Октябрьская революция-историческая закономерность

[еремей зонов]

@Игорь,

А на твой взгляд, кто в рассматриваемой ситуации мог реально претендовать на предсовнаркома? 

[Takeda]

  Игорь сказал:

Товарищ Джугашвили,как выдающийся интриган и злопамятная личность, постоянно по мелкому и крупному гадил Троцкому.

Товарищ допустил бы какие-нибудь репрессии среди военспецов, максимум. Не думаю, что это было бы архи критично для хода войны в целом. 

Но не забывай, что наверняка на некоторое время вся энергия ушла бы на месть "убицам" вождя. Потом - 18-й трудный год, чтобы устраивать серьезные "разборки" внутри себя. 

[Игорь]

  еремей зонов сказал:

А на твой взгляд, кто в рассматриваемой ситуации мог реально претендовать на предсовнаркома? 

трудно сказать.Да тот же Сталин.Судя по тому,как он решительно и неумело действовал летом 1918 в Царицине.Вместо того,чтобы заниматься заготовкой еды расстреливал военспецов.Снесарева,к счастью для большевиков, не успел ликвидировть (но отомстил в 1930,когда Андрея Евгенича посадили-таки в зону.Там и умер). Так же бурно (расстреливал) "руководил" обороной Питера от Юденича и на польском фронте.Вообще,за такое руководство положено расстреливать,а не награждать. Виссарионыч был редкой бездарностью,однако,хватало "ума" саботировать приказы РВС,как ,например, отказ перебросить 1-ю конную в Польше.

Ну,может, Антонов-Овсеенко.Тоже входил в реввоенсовет республики.

Военспецов партия точно не поставила бы.А свои военные ещё не выросли.

  Takeda сказал:

Товарищ допустил бы какие-нибудь репрессии среди военспецов, максимум. Не думаю, что это было бы архи критично для хода войны в целом. 

было бы архикритично.Просто он не успевал этого делать - Склянский стучал Троцкому,а тот прекращал беспредел.Кроме Йози репрессиями в отношении военспецов занималось и ЧК (у Ганина есть хорошая статья на эту тему - "Товарищ Склянский,заступитесь...").Тут были конфликты Троцкого и Дзержинского.Так что урон был бы потрясающим.

  Takeda сказал:

Потом - 18-й трудный год, чтобы устраивать серьезные "разборки" внутри себя. 

вряд ли.Интриг хватало.

[Takeda]

  Игорь сказал:

было бы архикритично.Просто он не успевал этого делать - Склянский стучал Троцкому,а тот прекращал беспредел.Кроме Йози репрессиями в отношении военспецов занималось и ЧК (у Ганина есть хорошая статья на эту тему - "Товарищ Склянский,заступитесь...").Тут были конфликты Троцкого и Дзержинского.Так что урон был бы потрясающим.

Не факт Если бы С. ушел бароца за совнарком, ему бы вообще не до спецов дело было

Я вообще могу общее набросить - даже в 18м у советов позиция была сильнее в части идеологии и ее понятности и последовательности. 

А что до влияния репрессий... Ну не уверен, что ты их не переоцениваешь

[еремей зонов]

  Игорь сказал:

трудно сказать.Да тот же Сталин.

Хм. А кто такой тов. Сталин в партийно-советской иерархии в сентябре 18-го и каков его авторитет в партии?

И вообще, какие кандидатуры мы имеем?

Троцкий - наркомвоенмор.

Свердлов - председатель ВЦИК.

Сталин - наркомнац, ответственный за проведение продовольственной диктатуры на Юге России.

Дзержинский - председатель ВЧК.

Каменев - председатель Моссовета.

Зиновьев - председатель Петросовета.

Кто еще?

[Takeda]

@еремей зонов,

Сведлов, кстати, смотрелся бы более обоснованно.  

[Игорь]

  Takeda сказал:

Если бы С. ушел бароца за совнарком, ему бы вообще не до спецов дело было

а кто руководил бы КА? Тут сомнений нет - исключительно благодаря Троцкому была создана КА.

  Takeda сказал:

Я вообще могу общее набросить - даже в 18м у советов позиция была сильнее в части идеологии и ее понятности и последовательности.    А что до влияния репрессий... Ну не уверен, что ты их не переоцениваешь

ну вот опять идеология...Да бросьте вы эту идеологию.Это чисто совецкий штамп.Дескать,только благодаря идеологии выиграли большевики.Ерунда.Тогда не было интернета и телевизора.Кроме того,восстание весной 1918 года донских казаков против соввласти - ясное подтверждение мысли о "превосходстве"  большевицкой идеологии. 

[Takeda]

  Игорь сказал:

Да бросьте вы эту идеологию.Это чисто совецкий штамп.Дескать,только благодаря идеологии выиграли большевики.

Про "только" я ничего не говорил. Может быть, твой друг Агнец, но я не замечал. 

Кроме того - штампы штампами, а большивики были понятнее и ближе, чем "чужие белые". Вспомни - с кем вместе Махно воевал? ("Главный наш враг, товарищи крестьяне, — Деникин. Коммунисты — всё же революционеры… С ними мы сможем рассчитаться потом. Сейчас всё должно быть направлено против Деникина.")

Грубо - они были понятнее новым элитам и элиткам и бандитам

[Игорь]

  В 12.02.2016 в 12:59, еремей зонов сказал:

Хм. А кто такой тов. Сталин в партийно-советской иерархии в сентябре 18-го и каков его авторитет в партии?

И вообще, какие кандидатуры мы имеем?

Троцкий - наркомвоенмор.

Свердлов - председатель ВЦИК.

Сталин - наркомнац, ответственный за проведение продовольственной диктатуры на Юге России.

Дзержинский - председатель ВЧК.

Каменев - председатель Моссовета.

Зиновьев - председатель Петросовета.

Кто еще?

Сталин как член РВС республики постоянно командировался в РВС фронтов - практически все посетил.Власть высокая,авторитет большой.Главой РВС был Троцкий.В замах у него  - Склянский (правая рука Лёвы.Фактически,он и рулил строительством КА),Членами были Раскольников,Подвойский,Антонов-Овсеенко,Сталин и другие.

  В 12.02.2016 в 13:01, Takeda сказал:

@еремей зонов,

Сведлов, кстати, смотрелся бы более обоснованно.  

а зачем ему это надо? Он председатель ЦИК,второй человек в партии и стране.Фактически замЛенина.Вероятней всего он бы и стал Лениным-2.Руководил же он страной и партией,когда Ленина чуть не застрелили.

Свердлов - нет.

[Takeda]

  Игорь сказал:

а зачем ему это надо? Он председатель ЦИК,второй человек в партии и стране.Фактически замЛенина.Вероятней всего он бы и стал Лениным-2.Руководил же он страной и партией,когда Ленина чуть не застрелили. Свердлов - нет.

Вот потому я и сказал, что Свердлов был бы более уместен

[Игорь]

  Takeda сказал:

а большивики были понятнее и ближе, чем "чужие белые"

Илья,да крестьяне и без всяких красных и декретов землю помещиков себе присвоили.Какое понятнее? Понятней они стали потом,уже к концу ГВ.Когда армия стала огромной,а агитация развернулась по полной.Да в деревне мало себе представляли,что там происходит в Москве.Ну сказал там Махно разок в каком-то селе? И что? 

[Takeda]

  Игорь сказал:

Какое понятнее?

То, где ее не хотели отобрать обратно. Элементарно, Ватсон.

  Игорь сказал:

Понятней они стали потом,уже к концу ГВ.

И с начала - тоже. На все 146 %. Потому, что они шли вслед настроениям, а не вещали про единую и неделимую, собрание и царя

  Игорь сказал:

у сказал там Махно разок в каком-то селе?

Ты знаешь, КОГДА он это сказал?

[Игорь]

  Takeda сказал:

То, где ее не хотели отобрать обратно. Элементарно, Ватсон.

Илья,ты там что ,держишь перед собой совецкий учебник История СССР?   Деникин,например,ввёл 8 часовой день для рабочих,внедрял охрану труда,начал земельную реформу,по которой (на минуточку!) укреплялись мелкие и средние хозяйства за счёт казённых и (внимание) помещичьих земель.Земельную реформу остановил закон Колчака,по которому решение о земле откладывалось до Учредительного собрания.Однако,уже захваченные земли запрещалось передавать прежним владельцам. Правило часто нарушалось,что и приводило к недовольству крестьян. Тем не менее,крупных крестьянских восстаний в тылу у белых не было,чем не могли похвастаться красные.Ну,разве что крестьянские республики в Сибири типа Щетинкина и гопкомпании.Но в том то и дело ,что чисто крестьянским их не назовёшь.

[Takeda]

  Игорь сказал:

Деникин,например,ввёл 8 часовой день для рабочих,внедрял охрану труда,начал земельную реформу,по которой (на минуточку!) укреплялись мелкие и средние хозяйства за счёт казённых и (внимание) помещичьих земель

Прости, а какие такие "помещичьи" земли на Кубани?

  Игорь сказал:

Земельную реформу остановил закон Колчака,по которому решение о земле откладывалось до Учредительного собрания.

Хе-хе.

  Игорь сказал:

Тем не менее,крупных крестьянских восстаний в тылу у белых не было,чем не могли похвастаться красные.

Области у белых несколько иные были, не находишь?

[Игорь]

  Takeda сказал:

Прости, а какие такие "помещичьи" земли на Кубани?

Территории,на которых действовал Деникин,НЕ только Кубань и Дон.Ещё и Северное причерноморье и Воронежская губерния.С казаками у них другие трения были - как раз упомянутая тобой "единая и неделимая".А казаки требовали "автономии в составе".

  Takeda сказал:

Области у белых несколько иные были, не находишь?

да.Больше,чем у красных.

[Takeda]

  Игорь сказал:

да.Больше,чем у красных.

Только вот крестьянский вопрос в Центральной России много острее стоял. Всякие там аграрные перенаселения и т.д.

  Игорь сказал:

Территории,на которых действовал Деникин,НЕ только Кубань и Дон.Ещё и Северное причерноморье и Воронежская губерния.

Тем не менее. Даже Воронеж - это черноземье. С некоторыми ньюансами. Да и Воронеж не был для Д. базой, в отличие от Кубани и Дона

Изменено 12 февраля, 2016 пользователем Takeda

[еремей зонов]

  Takeda сказал:

Вот потому я и сказал, что Свердлов был бы более уместен

Я тоже об этом подумал. Наверное, это был бы почти идеальный вариант. Но! Как известно, Яков Михалыч почил в бозе в марте 19-го. Это, конечно, послезнание, но все равно, в обсуждаемой нами альтернативке он разруливал бы ситуацию всего 7 месяцев. А дальше по новой.

[Takeda]

  еремей зонов сказал:

Это, конечно, послезнание, но все равно, в обсуждаемой нами альтернативке он разруливал бы ситуацию всего 7 месяцев. А дальше по новой.

Не факт, что он бы умер в рассматриваемой "альтернативе"

[еремей зонов]

  Takeda сказал:

Не факт, что он бы умер в рассматриваемой "альтернативе"

Сомневаешься в официальной версии?

[Takeda]

  еремей зонов сказал:

Сомневаешься в официальной версии?

Даже официальная версия производит впечатление "случайности".

[еремей зонов]

  Takeda сказал:

Даже официальная версия производит впечатление "случайности".

Ну, если так, осталось понять, сможет ли Яков Михалыч развести по углам Льва Давыдыча и Иосифа Виссарионыча

[Тарпин]

  Цитата

Гуманизм и толстовство вылились у нас в форму воинствующаго социализма, или — революционнаго освободительнаго движения. Исходя из богоборчества, оно главным образом было направлено против самодержавной царской власти в целях ея уничтожения и образования в России республики на социалистических началахъ: свободы, равенства и братства. Это движение в последнее время пред второй революцией захватило по преимуществу всю русскую атеистическую интеллигенцию, весь рабочий классъ, значительную часть простого народа и нашего воинства. Оно разделило всю Россию на два главных лагеря — на правых и левыхъ, или — на черносотенцев и красносотенцев. Но подавляющее большинство было на стороне последнихъ, в ряды которых становились русские люди или в силу своего неверия и религиозной индиферентности, или в силу ложнаго стыда, так как все правое, по тону общественнаго мнения, считалось мракобесиемъ, глупостью и отсталостью; или же в силу страшнаго насилия со стороны деятелей освободительнаго движения. Последнее под лозунгами: "долой самодержавие", "земля и воля", — кровавым террором сметало всехъ, кто шел против него. Должности министров и губернаторовъ, вообще начальнические посты, и даже посты полицейских были в буквальном смысле "голгофою", ибо по преимуществу сюда направляли свои бомбы и пули революционеры. В итоге борьбы этих враждовавших лагерей Россия стала перед лицом весьма сильной организации защитников освободительнаго движения, при совершенной дезорганизованности поборников самодержавнаго строя и порядка. Поэтому левые стали господами положения, и в России водворился, при потворстве и растерянности властей, страшный хаос с бунтами, сатанинским терроромъ, забастовками и кровавыми безпорядками повсюду, не исключая и духовных учебных заведений. Даже в монастырях начались безпорядки.

© Серафим Соболев

Заметьте, поп говорит освободительное движение охватившее атеистическую интеллигенцию, весь рабочий классъ, значительную часть простого народа и нашего воинства так, словно это что-то плохое

[Тарпин]

@Золд, кстати про Вильсона.

Он как и ВИЛ одобрял право на самопределение в своих 14 пунктах, п.9 там про АВИ.
 

  Цитата

Когда я произносил эти слова (что все нации имеют право на самоопределение) я совершенно не имел понятия о существовании всех тех национальностей, с которыми нам теперь приходиться иметь дело каждый день

[Золд]

@Тарпин, да )) это называется избирательная демократия, например Косово можно, а остальным нельзя ) 

[Игорь]

  Takeda сказал:

Только вот крестьянский вопрос в Центральной России много острее стоял. Всякие там аграрные перенаселения и т.д.

а при чём здесь белые и красные вкупе с крестьянским вопросом? Большевики хлеб брали не там.Несмотря на твою красную агитацию и "свободное" владение землёй пользователями Центральной России.Кстати,после гражданки именно в Тамбове (ну,чуть южнее ЦР) произошло восстание.Политика...

  Takeda сказал:

Даже Воронеж - это черноземье. С некоторыми ньюансами.

Воронеж - черноземье.Но хлеб растёт не только там.

  еремей зонов сказал:

Я тоже об этом подумал. Наверное, это был бы почти идеальный вариант. Но! Как известно, Яков Михалыч почил в бозе в марте 19-го. Это, конечно, послезнание, но все равно, в обсуждаемой нами альтернативке он разруливал бы ситуацию всего 7 месяцев. А дальше по новой.

Юра,склоняюсь к мысли ещё раз - Свердлов покруче,чем просто Нарком обороны.Он бы до поста не "опустился". Какое там у него влияние было? Давай посмотрим.