Хиросима. 65-летие атомной бомбордировки.

[agnez]

2Konst

 

Эх, ретрограды, никак не поймут прелести новой редакции правил AD&D

 

Ну мы последние 3000 лет прекрасно обходимся старой редакцией. :bleh:

[Konst]

2agnez

Как самой Японии могла помочь эта база

Вы немножко неправильно меня поняли, говоря о потреи ресурсной базы, я имел ввиду не последствия разгрома армии, а как раз то, что

US NAVY умножил на ноль весь транспортный тоннаж страны

Да, Вы правы насчте комплекса событий, и имхо, применение ЯО против мирных жителей было мягко говоря избыточным, т.е. едва ли США пришлось бы предпринять кровавые штурмы остравов, но вот некоторые дополнительные издержки еще на пару месяцев войны, возможно (впрочем я в этом сомниваюсь).

2agnez

Ну мы последние 3000 лет прекрасно обходимся старой редакцией.

Ясное дело, там дыры в балансе и одна раса просто мега чит

Изменено 7 августа, 2010 пользователем Konst

[анри]

2Konst

И под мы я имею ввиду не проигравшие страны, а просто людей, в том числе и в США, которые не могут считать своей победой уничтожение жителей двух городов.

Это и все остальное уже - красивые слова. Не более. Камрад Ulix полностью прав написав : "если пепел Хиросимы спас десяток советских солдат - она оправданна" ! Десяток не десяток ... советских или американских - не суть ! Вопрос : спас или нет ? Была-ли А-бомбардировка целесообразна и оправдана ? Надо делать упор на выяснение именно этого вопроса.

2Ulix

То что написал камрад agnez на счет штаба 5-й дивизии и т.п. - звучит неубедительно и не позволяет мне сделать вывод в оправдание янки. Ибо :

Она(Хиросима), как практически все японские города, имела  военные  объекты , прежде всего крупные армейские склады, судоверфь и портовые сооружения, использовавшиеся ВМС. Правда, все это было вне центра города. Так что удар в основном пришелся по гражданской части Хиросимы. Всего в городе было тогда примерно 350 тыс. человек, включая 40 тыс.  военных.

[Abram_Solomonych]

2Ulix

Вы в курсе как создаются укрепрайоны и узлы обороны? И по вашему такой узел стоит одной из 2(ВСЕГО) американских бомб?

Я про то и говорю: применение ЯО против военных соединений привело бы к максимум нескольким десяткам тысячам погибших - и это были бы преимущественно военные люди. Политический эффект от масштабных разрушений и потерь противника был бы достаточный для демонстрации мощи нового оружия, естессно, что это никак бы не повлияло на японское руководство, также как не повлияла массовая гибель гражданского населения....

Американское руководство выбрало наиболее людоедский вариант - постаралось уничтожить как можно больше гражданского населения.

Если такие действия совершает любая другая организация (кроме правительства США) то это классифицируется словом "терроризм", то бишь США в данном случае занималось чисто террористической деятельностью....

[agnez]

2Konst

 

Атомные бомбардировки должны были дать понять руководству Японии, что их план затягивания войны путем всенародной борьбы с союзными десантами нереализуем по причине возможности США уничтожить значительную население страны ещё до того, как первые десантные суда с морпехами приблизятся к побережью.

Звучит цинично? Да. Позволяет ли такая тактика приблизить победу и уменьшить потери среди своих солдат? Тоже да. Это война, и действуют тут другие критерии.

Кроме того, Иводзима и Окинава показали, что термин "гражданское" население по отношению к японцам довольно условен.

Изменено 7 августа, 2010 пользователем agnez

[анри]

2Abram_Solomonych

 

Может хватит уже ... о "людоедской сущности" и "патологической кровожадности" янки ? ИМХО - перебор ...

Если такие действия совершает любая другая организация (кроме правительства США) то это классифицируется словом "терроризм", то бишь США в данном случае занималось чисто террористической деятельностью....

Да СССР всю свою историю существования терроризмом не брезговало ...

[Konst]

2анри

Может хватит уже ... о "людоедской сущности" и "патологической кровожадности" янки ? ИМХО - перебор ...

а если заменить эти три буквы четырьмя другими?

Но Вы правы, перебор явный. Нет так никакой людоедской сущности, обычный прагматизм, а он людоедствует только тогда, когда считает это выгодным.

2agnez

Такое запугивание терроризм и есть. Да и сильно я сомневаюсь в реальности предполагаемого вами сценария. Если японцы готовы были погибнуть защищая острова, то они бы не обратили внимания на бомбу, так или иначе, они были обречены.

 

Вообще забавны все эти попытки перевести разговор в русло какое государство больше зверствовало, ну не в этом дело. А дело в том, что такие зверства нельзя считать нормальными, и не важно применяет их США, СССР, Германия, Япония, Британия или кто-то еще. До тех пор, когда сами граждане этих стран будут считать это нормой, а войну нетерпищей никакого снисхождения к противнику, устанавливающей совершенно особые правила, т.е. их отсутсвие - мы будем повторять одно и тоже, т.к. для своих преступлений государство все еще нуждается в тех людях, которые будут приводить их в исполнение, и в поддержке многих других.

Изменено 7 августа, 2010 пользователем Konst

[Abram_Solomonych]

2agnez

Атомные бомбардировки должны были дать понять руководству Японии, что их план затягивания войны путем всенародной борьбы с союзными десантами нереализуем по причине возможности США уничтожить значительную население страны ещё до того, как первые десантные суда с морпехами приблизятся к побережью. Звучит цинично? Да. Позволяет ли такая тактика приблизить победу и уменьшить потери среди своих солдат? Тоже да. Это война, и действуют тут другие критерии. Кроме того, Иводзима и Окинава показали, что термин "гражданское" население по отношению к японцам довольно условен.

Ну это просто пропогандистский штамп пущенный агитпропом США для запудривания мозгов.

Повторюсь: ни после 6-го ни после 9-го августа японское руководство не собиралось капитулировать, пока вступление в войну СССР и быстрый разгром Квантунской армии не поставили Японию перед фактом возможного вторжения на острова десанта советских войск (американскую армию японское руководство не боялось, также как не боялось атомных бомб - ведь американцы угробив массу народа врядли смогли бы нанести серьёзный урон японский армии - особливо на материке)..

 

(И этаа... "Манчжурию" принято писать по русски через "чж", а не - "дж")...

[Ulix]

2Konst

На людей, все преступление которых в том, что они жили в Японии 40х годов. Да они не остановили преступлений

Именно эти люди, призванные в армию, творили жестокости похуже эсесовцев. Отряд 751 (вроде) - поищите сведения о них. О нанкинской резне. О домах удовольствия. Да в принципе много что можно поискать о "развлечениях" японцев.

Хочешь спасти солдат - заключай мир.

Камрад, вы точно страдаете европоцентризмом. Основа философии японцев(тогдашних) - верность до смерти. В случае неразрешимых диллем лучший выход - смерть. Если бы приказал император, джапы бы дрались за свои острова с отчаянием обреченных. Вы думаете США хотели еще терять миллион солдат? Сопротивление остатки Квантунской армии прекратили только после капитуляции, да и то не везде.

создается впечатление, что один "наш" стоит сотню

Для меня - да.

Чем их дети хуже наших? Они совершили преступления? Нет, просто родились "не нашими".

Эти дети с удовольствием бы записались в отряды самообороны, а вас, варвара, пустили бы на ремни ))) По вашему лучше было бы приступить к планомерной осаде - бомбардировке городов, разрушению портов, узлов железных дорог и т.д.?

А еще война с СССР и потеря ресурсной базы

Тогда Японии уже было не до ресурсной базы. Важнее был престиж.

[agnez]

2Konst камрад, почитайте историю войны на ТО, ожесточение всех сторон к концу войны там дошло до предела. Психология и менталитет японцев заставлял союзников предполагать, что десантная операция на Японские острова будет такой же кровавой, как Гуадаканал, Пелелиу и Иводзима. Захват Окинавы и действия японского гражданского населения острова, дал для этой уверенности достаточно много материала.

Изменено 7 августа, 2010 пользователем agnez

[Konst]

2Abram_Solomonych

(И этаа... "Манчжурию" принято писать по русски через "чж", а не - "дж")...

Камрад, завязывайте, ваш с agnez-ом взаимный флейм можете оставить для лички, если это доставляет вам обоим удовольствие. Классификацию троллей тоже лучше проводить тамже

[Abram_Solomonych]

2анри

Может хватит уже ... о "людоедской сущности" и "патологической кровожадности" янки ? ИМХО - перебор ...

Хм... янки сами хотели себя показать "совершеннейшей сволочью". Потом, правда, одумались и стали распускать пропогандёрские оправдательства.... я просто стараюсь в терминологии быть ближе непосредственно к событиям, а не к поздним трактовкам.

Да СССР всю свою историю существования терроризмом не брезговало ...

Ваши антипатии к СССРу вполне понятны, но в данной теме мы, кажись, гутарим не о преступлениях советских начальников... просьба: не отвлекаться и не отвлекать других....

[Ulix]

2анри

Она(Хиросима), как практически все японские города, имелавоенныеобъекты , прежде всего крупные армейские склады, судоверфь и портовые сооружения, использовавшиеся ВМС. Правда, все это было вне центра города. Так что удар в основном пришелся по гражданской части Хиросимы. Всего в городе было тогда примерно 350 тыс. человек, включая 40 тыс.военных.

Возможно. Ну шарахнули бы по Киото - всем бы легче стало? ((

2Abram_Solomonych

Американское руководство выбрало наиболее людоедский вариант - постаралось уничтожить как можно больше гражданского населения

Кстати, лень искать, а сколько реально погибло от бомб и связанных с ними факторов? Я вроде недавно слышал, что умер человек, который присутствовал и при бомбардировке Хиросимы, и при бомбардировке Нагасаки. И умер недавно ))

 

2Konst

но вот некоторые дополнительные издержки еще на пару месяцев войны, возможно

Вы повоюйте 6? или 7 лет, понесите милиарды убытков, или полазьте по джунглям Юго - Восточной Азии. Это вам, за компами, бомбардировка кажется избыточной. А спросить какого нибудь морпеха или жителя захваченных японцами территорий - они бы попросили еще, да побольше (((

Если японцы готовы были погибнуть защищая острова, то они бы не обратили внимания на бомбу, так или иначе, они были обречены.

Ну на зажигалку на Токио они и не обратили. Атомная бомба - это не просто бомба. Это как если б на стенах дворца императора зажглись буквы "Песец" )))

[анри]

2Konst

2Ulix

Камрад, вы точно страдаете европоцентризмом. Основа философии японцев(тогдашних) - верность до смерти. В случае неразрешимых диллем лучший выход - смерть. Если бы приказал император, джапы бы дрались за свои острова с отчаянием обреченных.

Вы не поняли ... камрад Конст как раз и спрашивает - что помешало ОБРЕКШИМ себя на смерть стоять на смерть даже после А-удара ?

Ну что бы еще понятнее ... За одну ночь массированныхз авиаударов по Токио там погибло ок. 80-100т. Еще раз - в ОДНОМ городе и за ОДНУ ночь !!! И они не особо сдаваться побежали ... не впечатлило их ...

[Konst]

2agnez

2Ulix

Повторюсь, если японцы готовы были пойти на смерть, то странно рассматривать ЯО как решающий фактор, какая им разница, как демонстрировать свою верность. Но если праительство Японии не потребовало от своих граждан такой верности, то вероятно они бы не стали их обрекать и на немного другой процесс умершвления.

2Ulix

Я понимаю, что японцы совершали зверства, но наказывать надо тех кто совершал их. Поймите, что вы говорите о банальнейшей мести, причем не самому преступнику, а его родне. Да из этих детей кто-то мок потом стать военным преступником, а мог и не стать, так же как и из наших и американских детей, или из солдат. По сути Вы говорите о справедливости уничтожение людей за то, что они не совершили подвиг мученика. Можно конечно их упрекнуть в трусости или еще в чем-то, но уничтожение здесь несколько неадекватно, тем более, что тогда стоит вообще все человечество истребить.

Для меня - да. Цитата

Почему?

Тогда Японии уже было не до ресурсной базы. Важнее был престиж.

Ну престиж престижем, а войне нужно обеспечение.

[Abram_Solomonych]

2Ulix

Вы думаете США хотели еще терять миллион солдат?

Кстати, действительно не хотели вести бессмысленную операцию вторжения без поддержки более серьёзных сил (советских, на собственную боеспособность США не надеялись), поэтому настойчиво требовали от СССР вступления в войну с Японией... Атомные бомбардировки ничего не решали (поздюю пропоганду в этом вопросе можно не учитывать), что было хорошо известно и американскому руководству... и Вы правильно заметили:

Основа философии японцев(тогдашних) - верность до смерти. В случае неразрешимых диллем лучший выход - смерть. Если бы приказал император, джапы бы дрались за свои острова с отчаянием обреченных.

Естессно американцы это тоже хорошо понимали, и бомбили чисто из чуйства "жажды крови".... (чтобы их агитпроп потом не лепетал)....

[agnez]

2анри

 

За одну ночь массированныхз авиаударов по Токио там погибло ок. 80-100т. Еще раз - в ОДНОМ городе и за ОДНУ ночь !!! И они не особо сдаваться побежали ... не впечатлило их ...

 

Зато их очень впечатлило, когда схожих результатов добились не сотни В-29, а один единственный бомбардировщик, да ещё с промежутком в три дня. Найдите протокол заседания Государственного имперского совета с участием императора, состоявшегося 10 августа. Там все отображено, и реакция на бомбардировки и обьявление СССР войны Японии.

[Konst]

2Ulix

Вы повоюйте 6? или 7 лет, понесите милиарды убытков, или полазьте по джунглям Юго - Восточной Азии. Это вам, за компами, бомбардировка кажется избыточной. А спросить какого нибудь морпеха или жителя захваченных японцами территорий - они бы попросили еще, да побольше (((

Ну да, ну да. Мой аргумент должен видимо иметь следующую форму: вы попробуйте побыть японцем 40х.

Убытки? Да США столько поимели на этой войне, чего уж там жаловаться на убытки. Война довольно прибыльная штука, иначе ею так активно бы не занимались.

[Ulix]

2Konst

2анри

Повторюсь, если японцы готовы были пойти на смерть, то странно рассматривать ЯО как решающий фактор, какая им разница, как демонстрировать свою верность.

Именно то, что это был ядерный удар. Они увидели нечто новое, почти потусторонее. А главное, их элита убедилась, что союзники шутить не будут.

Да из этих детей кто-то мок потом стать военным преступником, а мог и не стать

Если б их призвали - стали бы.

Почему?

Потому что наши.

Ну престиж престижем, а войне нужно обеспечение.

Партизанскую войну можно вести с минимумом обеспечения. И японцы к этому минимуму готовились - запасали боеприпасы, разрабатывали эрзац-оружие..

[Ulix]

2Abram_Solomonych

советских, на собственную боеспособность США не надеялись

Ага. Загнали японцев обратно на их острова и не надеялись )) Просто втроем одного бить удобней, чем вдвоем.

Атомные бомбардировки ничего не решали

Они стали одним из камней, которые сломали шею Японии.

 

2Konst

вы попробуйте побыть японцем 40х

Если на меня нападает дикий бешеный пес - должен ли я пожалеть его и не сопротивляться? Или большей жалостью будет свернуть ему шею?

[анри]

2Ulix

Они увидели нечто новое, почти потусторонее. А главное, их элита убедилась, что союзники шутить не будут.

Не согласен ... Потусторонним подобный взрыв показался бы в среднии века ... А к 1945 все ведущие державы уже работали над созданием подобного оружия ...

[xcb]

2Abram_Solomonych

Советую немного посмотреть даты.

 

2 сентября это дата подписания капитуляции.

15 августа - дата объявления капитуляции.

9 августа Начало Вторжение СССР.

 

там вообще очень интересно получаеться с датами. Вторжение намечалось на более поздний срок, но вследствии бомбардировок Японии - начали раньше. Иначе могли не успеть к дележу

[Konst]

2Ulix

А главное, их элита убедилась, что союзники шутить не будут. Цитата

А до этого они конфеты и фрукты сбрасывали?

Если б их призвали - стали бы.

Значит судить нужно того, кто призвал.

Потому что наши.

И? То что Вы зовете их "наши" во-первых факт довольно случайный, во-вторых, что именно делает их жизнь более ценной, а страдание невыносимыми? Ну мне например, что Вы или Иванов, что Флетчер или Сато - как одинаково до тех пор, пока я не знаю ничего ни о ком из вас. Вот когда я буду знать, что Иванов врач, спасающий жизни, а Флетчер или Сато палач, тогда будет раница, ну а если палач Иванов, а Флетчер с Сато спасают жизни - то мне глубоко пофиг, что палач русский, а хороший человек нет.

Партизанскую войну можно вести с минимумом обеспечения. И японцы к этому минимуму готовились - запасали боеприпасы, разрабатывали эрзац-оружие..

Судя по вашим словам, в самом начале войны нужно было только грохнуть императора и тогда все население Японии дружно сделало бы сипуку.

[Ulix]

2анри

Потусторонним подобный взрыв показался бы в среднии века

Вы представляете себе уровень грамотности в те времена? По крайней мере для СССР 3 класса - это было круто ((

Плюс суеверность японцев (тогдашних)

[Konst]

2Ulix

 

Если на меня нападает дикий бешеный пес - должен ли я пожалеть его и не сопротивляться? Или большей жалостью будет свернуть ему шею?

Если Вы считаете, что те люди, которые погибли в тот день - бешенные псы, то возможно кому-то нужно проявить жалость к вам

А если серьезно, то Вы не свернули псу шею, а переломали ноги, выбили зубы, после чего пошли и убили его хм... суку и щенков. Ну вообщем ваша месть ему была весьма своеобразной. Ах да, после этого Вы предложили ему сдаться. (ну а далее он служил вам заработал на новые зубы, сделал бионические лапы и нарожал щенков киборгов, но это уже совсем другая история).

Изменено 7 августа, 2010 пользователем Konst