Хиросима. 65-летие атомной бомбордировки.

[agnez]

2Ulix

 

+ Много

 

Именно это я и пытаюсь донести до сознания высокоморальных оппонентов. Все рассуждения о моральности во время войны уходят на второй план, и отнюдь не американцы первые начали массово уничтожать мирное население. Одна из первоочередных вещей стоящих перед правительством(любым и в любой стране) во время войны, это минимализация своих потерь и увеличение потерь противника, государственный деятель думающий иначе, не имеет права занимать свой пост.

Изменено 6 августа, 2010 пользователем agnez

[Konst]

2agnez

Именно это я и пытаюсь донести до сознания высокоморальных оппонентов. Все рассуждения о моральности во время войны уходят на второй план, и отнюдь не американцы первые начали массово уничтожать мирное население. Одна из первоочередных вещей в стоящих перед правительством во время войны, это минимализация своих потерь и увеличение потерь противника, государственный деятель думающий иначе, не имеет права занимать свой пост.

Имхо, гражданин, полагающий, что политик должен обеспечеть его выгоду любой ценой - не чем не лучше того, кто полагает, буд-то убийство и воровство для него допустимы. США использует одни и те же методы давно, Хирасима это не перове и не последнее их преступление, и факт спасения таким образом своих солдат весьма сомнителен. А такая позиция - моральным нужно быть пока это удобно, а во время войны она не уместна и не целесообразна, ведет как раз к этой самой войне. "Высокоморальные опоненты" пытаются донести до "прагматичных опонентов", что именно такая логика порадила нацизм и его преступления. И действия США не могут рассматриваться как ответная защитная реакция, они действуют так постоянно, и зачастую сами являются агрессорами. Это давно проводимая политика, которая с политикой нацистов общего имеет больше чем различий.

[Konst]

2agnez

Не следует путать уголовно-наказуемое деяние и войну, особенно такую как Вторая Мировая. Германия и Япония долго и упорно добивались такого отношения к себе, потому и получили по полной. Жителей японских городов жалко, но с т.з. военно-политической ситуации того времени, они были обречены как минимум с 7 декабря 1941 года. Ибо нефиг прыгать с катаной на огнемет.

Не следует военное преступление выдавать за должное.

Кроме того, пассаж про огнемет и катану весьма сомнителен, у японцев небыло такой производсвенной базы и таких мощностей, это верно (потому и начали войну), но флот и авиация у них были вроде как очень неплохие.

[Takeda]

Все рассуждения о моральности во время войны уходят на второй план

 

А зря. Чем больше таких исключений - тем меньше человеческого. Война, кризис, индустриализация, перестройка, модкрнизация. Список может быть бесконечным.

[Abram_Solomonych]

2agnez

Одна из первоочередных вещей в любой войне, минимализация своих потерь и увеличение потерь противника, государственный деятель думающий иначе, не имеет права занимать свой пост.

Атомная бомбардировка 1945-го под это (справедливое) замечание не подходит: потерь японской армии они не принесли. Было просто массовое убийство гражданских лиц. Как и во всей ВМВ основные поражения противнику нанёс СССР, разгромив Квантунскую армию (главную опору Японии на материке)... Ни одна атомная бомба не была намечена для бомбардировки японских войск, но только против жителей густонаселённых городов - это самое настоящее массовое убийство с отягчающими обстоятельствами.

[еремей зонов]

2Ulix

чем жертвовать СВОИМИ солдатами, лучше пожертвовать чужими гражданскими.

Каким образом уничтожение мирных граждан связано с дилеммой жертвовать или нет своими солдатами?

[еремей зонов]

2Konst

А такая позиция - моральным нужно быть пока это удобно, а во время войны она не уместна и не целесообразна, ведет как раз к этой самой войне. "Высокоморальные опоненты" пытаются донести до "прагматичных опонентов", что именно такая логика порадила нацизм и его преступления. И действия США не могут рассматриваться как ответная защитная реакция, они действуют так постоянно, и зачастую сами являются агрессорами. Это давно проводимая политика, которая с политикой нацистов общего имеет больше чем различий.

+1

[Kirill]

2 agnez

А еще они испытывали ОМП(биологическое) на людях

Лично тех японцев, кто этим занимался, американцы встретили с распростертыми объятиями.

[Takeda]

Как и во всей ВМВ основные поражения противнику нанёс СССР, разгромив Квантунскую армию (главную опору Японии на материке)...

 

А вот это уже неправда. У Японии еще и флот был и интересы ее были не только на материке.

[Kirill]

2 Takeda

В кои-то веки у нас полное единомыслие

[Takeda]

2Kirill

В кои-то веки у нас полное единомыслие

 

Рано или поздно по теории вероятности так должно было случиться

Изменено 6 августа, 2010 пользователем Takeda

[Konst]

2Kirill

Лично тех японцев, кто этим занимался, американцы встретили с распростертыми объятиями.

Кстати, а какова была судьба тех японцев? Есть ссылки какие?

Но вообще для США вроде никогда не было проблемой закрывать глаза на преступления тех, кто был готов к сотрудничеству с ними.

[agnez]

2Konst

 

Имхо, гражданин, полагающий, что политик должен обеспечеть его выгоду любыми средствами

 

Занимаемся демагогией? Ибо "гражданин, полагающий, что политик обязан обеспечеть победу своей страны любой ценой" будет гораздо честнее. Остальные ваши пассажи не имеют отношение к теме, а вызваны комплексом проигравших.Простите за резкость.

 

Кроме того, пассаж про огнемет и катану весьма сомнителен, у японцев небыло такой производсвенной базы и таких мощностей, это верно (потому и начали войну), но флот и авиация у них были вроде как очень неплохие.

 

Так как называть руководителей государства, ввергающих свою страну в заранее проигранную войну? Япония шла к ситуации перед 7 декабря почти 10 лет, кто им доктор?

Изменено 6 августа, 2010 пользователем agnez

[Takeda]

Ибо "гражданин, полагающий, что политик обязан обеспечеть победу своей страны любой ценой"

 

Это, кстати, может быть очень удобным оправданием фашизма и Гитлера. Не заговорились?

Изменено 6 августа, 2010 пользователем Takeda

[agnez]

2Takeda

 

Нет, это не оправдание нацизма, ибо Германия как и Япония развязали войну, а США, Великобритания и СССР подверглись нападению. Или вы считаете, что Сталин, Черчиль и Рузвельт с Труменом в противовес к Хитлеру, Муссолини и Хирохито, должны были действовать по отношению к противнику мягко и бережно?

[еремей зонов]

2agnez

а вызваны комплексом проигравших

Вы кого имеете в виду под "проигравшими"?

[Konst]

2agnez

Занимаемся демагогией? Ибо "гражданин, полагающий, что политик обязан обеспечеть победу своей страны любой ценой" будет гораздо честнее.

Не будет. США не обеспечивала победу. Победа уже была достигнута. США не защищали себя, они уже были в безопасности. ЯО не имело отношения к победе, только к убиству. Убиству мирных жителей а не военной силы. Вам на это неоднократно указывали, но Вы так и не дали внятного ответа.

Так как называть руководителей государства, ввергающей свою страну в заранее проигранную войну?

А вот то, что война была заранее (т.е. до начала) проиграна - это вопрос. Хотя к любому правительству ввергающему свой народ в войну (заранее проигранную или выйгранную не столь важно) надо относиться крайне критически. Но справедливости ради, Япония расчитывала выйграть на этой войне, как и дргуие ее участники.

[еремей зонов]

2agnez

Нет, это не оправдание нацизма, ибо Германия как и Япония развязали войну, а США, Великобритания и СССР подверглись нападению.

В Вашем утверждении

Ибо "гражданин, полагающий, что политик обязан обеспечеть победу своей страны любой ценой" будет гораздо честнее.

нет ни слова про "развязавших" и "подвергшихся нападению".

[Kirill]

2 Konst

А вот то, что война была заранее (т.е. до начала) проиграна - это вопрос. Хотя к любому правительству ввергающему свой народ в войну (заранее проигранную или выйгранную не столь важно) надо относиться крайне критически. Но справедливости ради, Япония расчитывала выйграть на этой войне, как и дргуие ее участники.

Совсем справедливости ради - о таком мире, каким он стал в 60-е, Японии до войны и без войны можно было только мечтать.

[Takeda]

Нет, это не оправдание нацизма, ибо Германия как и Япония развязали войну, а США, Великобритания и СССР подверглись нападению.

 

Это смотря как смотреть на вещи. По моему мнению, слова "любой ценой" - это с вероятностью 0.99 к 1 демагогия. Единственное известное мне исключение - 1941 и 1942 года в СССР.

 

Жестокость и геноцид со стороны Германии и Японии не дают права делать то же самое и массово убивать немцев или японцев. И опять же, в случае с атомными бомбами - в их использовании военной необходимости не было.

Изменено 6 августа, 2010 пользователем Takeda

[Konst]

2agnez

Йес, США и Британия невинно пострадавшие от агрессии сатанинской силы Британия нимало поспособствовала подъему нацистов, да и вообще, эти государсва с непомерными амбициями напрашивались на ответную реакцию. СССР тоже конечно не агнцы, но по сравнению США и Британией и за них сойдут

Раз уж мы заговорили о колективной ответсвенности, то ответсвенность имею не только те, кто совершает преступления или одобряет их, ответсвенность несут и те, кто способствовал этим преступлениям, кто подталкивал к ним, кто порадил ситуацию, когда людям стало так легко пойти на преступление. Это ни в коем случае не снимает часть ответсвенности с преступника, но вина на наших "пострадавших" лежит.

 

Ну да оставим меру ответсвенности. Такеда абсолютно верно заметил, "любой ценой" это когда другая цена уже недостаточна, когда ты на грани гибели, когда только этим ты можешь "выкупить" свою жизнь и жизнь отечества. США действовали не любой ценой, защищая себя, они проявляли жестокость сверх меры, там, где победа была достижима без многочисленных жертв, они не стеснялись их, и теперь уже не важно, безвинно ли пострадали США или нет, они убивали мирных граждан ради собственного комфорта и дополнительной выгоды, а не защищая себя.

2Kirill

Совсем справедливости ради - о таком мире, каким он стал в 60-е, Японии до войны и без войны можно было только мечтать.

Ну это немного иной вопрос

2еремей зонов

Вы кого имеете в виду под "проигравшими"?

Надо полагать таких старых сталинистов как я например

Изменено 6 августа, 2010 пользователем Konst

[Takeda]

США действовали не любой ценой, защищая себя, они проявляли жестокость сверх меры, там, где победа была достижима без многочисленных жертв, они не стеснялись их

 

Или можно сказать, что они старались действовать "любой ценой", но всегда за чужой счет.

[agnez]

2еремей зонов

 

Вы кого имеете в виду под "проигравшими"?

 

Определенный процент жителей б. СССР, государства проигравшего ХВ. Этим людям невыносимо осознавать тот факт, что СССР не просто проиграл противостояние с США в частности и Западом в целом, но и развалился под тяжестью собственных понтов, моральных долгов и невыполненных обязательств. Вот и идет демонизация победителей. Впрочем ничего кроме трескотни в сети сделать они не могут, т.е. по сути ничего.

Изменено 6 августа, 2010 пользователем agnez

[agnez]

2Takeda

 

Ага, деньги и железо, они всегда дешевле крови. Фраз вроде - "На Руси людей много, бабы ещё нарожают" от американских генералов не услышишь.

[Takeda]

2agnez

Ага, деньги и железо, они всегда дешевле крови.

 

А чужая кровь - вообще ничего не стоит. И ее можно лить ведрами просто так, чтобы показать что можешь это сделать?

Изменено 6 августа, 2010 пользователем Takeda