Хиросима. 65-летие атомной бомбордировки.

[анри]

2еремей зонов

да чего тут разговоры разговаривать ? преступление века ...

[еремей зонов]

2анри

Камрад, хороший пост.

Вот только последняя фраза

После 70 лет большевистского ига

несколько смахивает на агитпроп, не обессудьте.

 

да чего тут разговоры разговаривать ? преступление века ...

 

Как видите, есть и иная точка зрения. Так что, имхо, надо разговаривать.

Изменено 6 августа, 2010 пользователем еремей зонов

[Takeda]

2анри

Я бы все таки разделил ... намереное уничтожение мирного населения без видимой цели - это одно.

 

То есть намеренное уничтожение мирного населения с видимой и понятной целью это другое? Если я кого-то замочу просто от скуки - это преступление. Я если для того, чтобы отобрать кошелек - уже нет?!

 

Хиросима и Нагасаки не были зоной боевых действий.

Изменено 6 августа, 2010 пользователем Takeda

[анри]

2еремей зонов

Вот только последняя фраза

Исправлю ...

2Takeda

Если я кого-то замочу просто от скуки - это преступление. Я если для того, чтобы отобрать кошелек - уже нет?!

Камрад ... ну не нужно все упрощать до такой степени Мы же все таки не об уличной преступности говорим.

[Konst]

2Takeda

Но есть намеренное уничтожение мирного населения с видимой и понятной целью это другое? Если я кого-то замочу просто от скуки - это преступление. Я если для того, чтобы отобрать кошелек - уже нет?!

Видимо зависит от твоего гражданства (и социального статуса).

2анри

Камрад, ну умеете Вы в свои здравые мысли вкрапить несуразицу. Ну причем тут "иго"? Ну и потом, как учит Книга, ы любом случае 40 лет по пустыни побродим, да можно будет строить.

Изменено 6 августа, 2010 пользователем Konst

[agnez]

Всем страдающим за несчастных японцев: может вспомним как сыны Ямато развлекались в Китае и ЮВА? За что боролись, на то и напоролись. И японцы и немцы ССЗБ, ибо посеявший ветер пожнет бурю.

[Takeda]

может вспомним как сыны Ямато развлекались в Китае и ЮВА

 

Это были жители тех уничтоженных 93 городов?

[еремей зонов]

2agnez

Всем страдающим за несчастных японцев: может вспомним как сыны Ямато развлекались в Китае и ЮВА? За что боролись, на то и напоролись. И японцы и немцы ССЗБ, ибо посеявший ветер пожнет бурю.

Извините, камрад, но это демагогия.

Обсуждается простой вопрос - ядерная бомбардировка японских городов это преступление или нет?

Приведите конкретные примеры того, за что боролись мирные жители Хиросимы, чтобы напороться на АО и какой ветер они "сеяли"?

[Kirill]

2 agnez

И японцы и немцы ССЗБ, ибо посеявший ветер пожнет бурю.

Чушь не порите. Немцы получили гораздо меньше чем посеяли, американцам до Китая и ЮВА вообще пофиг. Даже хуже - Мак-Артур на полном серьезе собирался бомбить китайцев.

Причем досталось прежде всего гражданским - получили невиновные от непострадавших.

[Берг]

2agnez

Всем страдающим за несчастных японцев: может вспомним как сыны Ямато развлекались в Китае и ЮВА? За что боролись, на то и напоролись. И японцы и немцы ССЗБ, ибо посеявший ветер пожнет бурю.

Ок. Слив засчитан.

ПыСы: я думал, что уходить от неудобных вопросов и выводов с помощью лозунгов - болезнь СССР, ан нет

[Abram_Solomonych]

2agnez

Вах, прямо ностальгией по советской риторике повеяло.

Вы напрасно пытаетесь увести разговор в сторону.....

То, что ЯО изначально разрабатывалось как средство устрашения предпочитаем забыть?

Нет уж... руководители США создали своё ЯО исключительно с целью реализации своих животных инстинктов (жажда власти, садистская жажда смертоубийства и тп), что они и продемонстрировали применением ЯО против гражданского населения. На начало 50-х те же американские заправилы наметели атомные бомбардировки советских городов - то есть решили реализовать свои биологические устремления в большем масштабе, и только форсированное создание советского ЯО охладило пыл раскормившегося на войне агрессора. Страна, понесшая наибольшие потери во ВМВ, была вынуждена останавливать нового - ещё более смертоносносного противника, угрозой его собственного уничтожения.

[анри]

2Kirill

Причем досталось прежде всего гражданским - получили невиновные от непострадавших.

Э-ка завернули. Понравилось

[agnez]

2Takeda

2еремей зонов

2Kirill

Это коллективная ответственность жителей государства за действия своего руководства. Ибо в чем разница между жителями Нанкина и Хиросимы, и тех и других массого убили, разница только в способе убийств.

[Takeda]

2agnez

Это коллективная ответственность жителей государства за действия своего руководства.

 

Дело в том, что такого нет в природе, исключая, конечно, случаи, когда надо прикрыть просто массовую резню невиновных.

Есть ответственность преступников, но не народов.

[Берг]

2agnez

Это коллективная ответственность жителей государства за действия своего руководства.

ППЦ. Это вообще восхитительно.

Ибо в чем разница между жителями Нанкина и Хиросимы, и тех и других массого убили, разница только в способе убийств.

Я так понимаю, что Международный военный трибунал в Токио прошел мимо Вашего внимания ?

[анри]

2agnez

Это коллективная ответственность жителей государства за действия своего руководства. Ибо в чем разница между жителями Нанкина и Хиросимы, и тех и других массого убили, разница только в способе убийств.

Великолепно.

В свете данного утверждения все Ваши слова о : сохранности жизней своих солдат которым не пришлось гибнуть при штурме японских островов" и прочее - теряют вообще всякий смысл. Де-факто Вы признали что имело место быть - преступление !!!

Изменено 6 августа, 2010 пользователем анри

[еремей зонов]

2agnez

Это коллективная ответственность жителей государства за действия своего руководства

Вы всерьез или это типо провокация?

[Konst]

2agnez

Всем страдающим за несчастных японцев: может вспомним как сыны Ямато развлекались в Китае и ЮВА? За что боролись, на то и напоролись. И японцы и немцы ССЗБ, ибо посеявший ветер пожнет бурю.

Однако...

Итак, у нас есть преступления нацистов, преступления японских милитаристов, преступления американской администрации защищающей интересы крупного капитала. Итог один - истребления мирных жителей. Почему последние не осуждены? Почему последних можно оправдать? Они такие же убийцы. И убивали они не японских военных преступников, а мирных жителей. Американская администрация бандиты того же пошиба что и те, которых они судили.

А теперь оказывается, что доблестные американцы несли возмездие во имя луны... т.е. звезд и полос да оливковой ветви мира. И потом, даже если бы США решили нести это самое возмездие за невинноубиенных, то это просто возвращение к седой старине, это в греческой мифологии любили за злодеяние отца детей до n-го колена проклинать, так тут хотя бы был позитивный момент - греческая трагедия. А здесь у нас взяли, и истребили мирных жителей. И уже не важно, что еще и страны, обреченной на скорую капитуляцию.

И что нам всем теперь делать с жителями американских городов за их причастность к государству США и его преступлениям за долгие годы? Тоже их истреблять?

[еремей зонов]

2Konst

И что нам всем теперь делать с жителями американских городов за их причастность к государству США и его преступлениям за долгие годы? Тоже их истреблять?

"А оружие дадут?" (с)

[анри]

2Konst

Итак, у нас есть преступления нацистов, преступления японских милитаристов, преступления американской администрации защищающей интересы крупного капитала. Итог один - истребления мирных жителей. Почему последние не осуждены? Почему последних можно оправдать? Они такие же убийцы. И убивали они не японских военных преступников, а мирных жителей. Американская администрация бандиты того же пошиба что и те, которых они судили.

Победитель всегда прав ! Ведь кто-то из генералов американских ВВС (если не ошибаюсь) сказал о бомбардировках японских городов - хорошо что выиграли мы. Иначе нас бы судили как военных престпников. Не дословно ...

[Konst]

Не, камрад от части прав. Народ должен быть ответсвенен за свое государство. Он не должен поощерять его преступления, оправдывать их и т.п., противодействовать им, это уж в меру личной отваги каждого. Если человек одобряет такую политику, он тоже в ней повинен. Вообщем-то о такой ответсвенности первым заикнулся я, а не камрад agnez, когда сказал, что оправдание применение ЯО гражданином государсва - это оправдание того, что ты готов принебречь многими жизнями других, ради своей выгоды. Оправдание такой политики отвратительно. И человек делающий такое берет на себя ответсвенность. Но применение ЯО имеет к колективной ответсвенности только одно отношение - те кто одобряет и поддерживает его, признают, что они готовый ради своего удобства приносить людей в жертву. О восстановлении справедливости речи здесь быть не может - еще никто ее не смог восстановить массовыми убийствами, это, если пытаться приписать США чуть менее эгоистичную мотивацию, в лучшем случае жуткая пародия на кровную месть. Япония потрепела поражение, вскоре должны были провести трибунал и осудить преступников в соответсвии с тяжестью преступления и мерой ответсвенности - но вместо этого на мирных жителей, на женщин, стариков, дитей, на тех, кто ничего не мог даже одобрить и молчаливо поддержать, сбросили бомбу, да еще такую, которая не ограничилась немедленными жертвами, а продолжала наносить урон и после 6 августа. Кстати, японцы считают жертвами применения ЯО и тех, кто пережил тот день, но был поражен облучением. И думаю они правы.

2анри

Победитель всегда прав !

И совершенно непонятно, когда эту установку оправдывает кто-либо, кроме победившего преступника.

 

PS И да, немного уточню. Эта ответсвенность, о котороя я говорил, все же не имеет права называться коллективной - она личная. Каждый несет ответсвенность за свою позицию в отношении преступления, но никто не может быть наказан, только потому, что он оказался частью коллектива, остановить который так и не сумел.

Изменено 6 августа, 2010 пользователем Konst

[agnez]

Ещё раз: японцы рубили головы пленным американцам, австралийцам, британцам и новозеландцам. О китайцах я вообще помолчу. А еще они испытывали ОМП(биологическое) на людях. Так что Хиросиму и Нагасаки можно вполне считать заслуженным воздействием.

Что до американцев, подтверждаю: да, их отношение к японцам было расистским, что обусловлено самой историей США, и здесь я их оправдывать не хочу, не желаю и не буду, но атомные бомбардировки были должны ускорить победу, и таки ускорили.

[Konst]

2agnez

Так что Хиросиму и Нагасаки можно вполне считать заслуженным воздействием.

Нельзя. Платить за преступление должен преступник, а не случайная женщина, ребенок или немощный старик. Платить за преступление он должен по приговору суда, а не через самосуд, по крайней мере тогда, когда он обезврежен и уже не представляет угрозы. Убили же не часть преступного сообщества, а простых людей, которым довелось жить в стране, ведущей проигранную войну и на политику которой они не смогли (а могли ли?) повлиять. Касательно такого влияния, у граждан США возможностей для этого было поболе, а значит поболе и ответсвенность.

Грубо говоря, если вы причините вред моим близким - то я с полным правом или причиню вред вам, защищая их, или буду свидетельсвовать на суде по вашему делу, но ничто и никто не даст мне права "мстить вам", причиняя вред вашим близким.

Изменено 6 августа, 2010 пользователем Konst

[Ulix]

Это сейчас понятно, что ю Япония была "обречена". А тогда? И я вполне понимаю американцев - чем жертвовать СВОИМИ солдатами, лучше пожертвовать чужими гражданскими.

[agnez]

2Konst

Не следует путать уголовно-наказуемое деяние и войну, особенно такую как Вторая Мировая. Германия и Япония долго и упорно добивались такого отношения к себе, потому и получили по полной. Жителей японских городов жалко, но с т.з. военно-политической ситуации того времени, они были обречены как минимум с 7 декабря 1941 года. Ибо нефиг прыгать с катаной на огнемет.