pitbull_85 Опубликовано 8 апреля, 2014 #551 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2014 7 --показатель стрельбы у лучников, а не мораль Ни разу не бывало. Почаще заглядывайте в ЕДУ, стандартная атака из лука для лучников востока 5. А вы таки прозреваете у Александра "штурмовые отряды"? Цитат, конечно, нет, так как книжки вы не читаете, одной силой мысли, полагаю Когда на штурм полевых укреплений посылают не фалангу, а специально подготовленных и вооруженных людей, фактически гвардию, пускай и пешую, вас это ни на какие мысли не наводит совсем? Или вы без цитат совсем думать разучились? Эта порочная практика давно была замечена мной на Импе - все, чему нет подтверждения в цитатах древних объявляется ересью. Даже если здравый смысл и логика подсказывает, что легионерам тупо нечем вести метательный бой часами... Конечно, заметил. Это обычная тактика еще хуннов -- сначала расстрелять противника из луков, а затем добить его палашами. Только гунны использовали мечи, а не палаши. Аммиан же четко говорит, сначала строятся в колонну (у римлян клин на самом деле обозначал вовсе не клин, а любое плотное построение), затем рассыпаются в стороны, окружают противника, потом "издали ведут бой стрелами", а уж затем переходят к рукопашной Все верно. Только вы обратите внимание - зачем доставать мечи и бить противника врукопашную, если у гуннов есть чудо-луки, пробивающие щиты и доспехи насквозь? А причина то проста, и я вам уже третий пост пытаюсь это донести - обстрел имел целью не убить противника(физически невозможно убить из лука хоть сколько-нибудь защищенного всадника), а ранить его, лишить лошадей, деморализовать. А после раненного, спешенного и деморализованного бить намного проще - фактически добивать. С пехотой цивилов все еще намного проще - цивилы сами по себе хреновые вояки, как только дрогнула дисциплина они превращаются в неуправляемое и неорганизованное стадо баранов, которых остается только истреблять. Вспомните - большинство потерь античные армии несли не во время боя (когда потери были невысоки), а во время преследования бегущих. Это откуда? Прозрение? О мастерстве и точности гуннов говорится в цитатах, которые вы сами и привели. А о том, что можно поразить мишень размером в несколько сантиметров я и сам знаю, поскольку я это делал сам. Правда стоя на твердой земле, но так и я стрельбой из лука занимался всего 2 года (периодически), тогда как гунны обучались этому ремеслу с детства, и длительность и регулярность тренировок, привычка здесь играют ключевую роль. Я из своего лука за 15 метров легко выбил бы вам стрелой глаз, уверен что гунн сделал бы это и с 30 без труда Все НАМНОГО проще -- у гуннов не было костяных наконечников стрел. КАк не было? Да так, просто не было. Костяные наконечники стрел были у сарматов и у аланов, часть отрядов которых гунны включили в свой состав. На самом деле хунны были первым народом на терр Монголии и Южной Сибири у кот появились железные наконечники стрел, причем, они были тяжелые и очень сложной формы. Найдены их тысячи. В гуннских могилах в Европе найдены вот точно такие же наконечники стрел, а костяных нет вообще Вы мне сперва приводите цитаты, что у гуннов были костяные наконечники, теперь доказываете, что были железные. Не пойму - нафига? А смысл вообще в другом - для поражения живой силы вовсе не нужны какие-то сверхмощные луки. Потому, что хороший доспех стрела из лука все-равно не пробьет, а слабо защищенную пробьет и средний лук. Откуда вам это известно? Опять прозрение? Я так вижу? Млин. Рим мог массово и централизованно снабжать доспехами и вооружением своих воинов потому, что имел в своем распоряжении ресурсы всего Средиземноморья. И то - это было очень дорого. До того, как Рим стал империей, в большинстве государств простые солдаты ходили в чем придется, даже металлический шлем могли позволить себе далеко не все, металлический панцирь был уделом офицеров и командующих, а также богатейших граждан. Так было и в Греции, и в Италии, и на Востоке, у кельтов было то же самое - кольчуги и шлемы носила только знать, рядовой ополченец имел щит, копье и дротики, реже меч. И теперь вы утверждаете, что у германских племен в момент вторжения гуннов были повсеместно распространены металлические доспехи? Разумеется, имелись ввиду именно металлические, потому что речь шла о способности защитить от стрел, всевозможные тканевые доспехи сейчас не в счет. 4 в н.э. -- это Поздняя Античность еще, а не раннее Средневековье Классификация бывает различной, как я это понимаю, Античность закончилась с принятием христианства и упадком традиционной языческой культуры Греции-Рима. Не понимаю, почему начало Средневековья связывают именно с падением ЗРИ - ведь греко-римская культура после этого еще долгое время сохранялась в ВРИ (Византии). Впрочем, речь сейчас не об этом совсем. И, кстати, наконец поймите, что не признавая в гуннах конных лучников вы тупо идет против всей мировой историографии Я вовсе не отрицаю того, что они были конными лучниками, само наличие луков как бы подтверждает Я спорю лишь с тем, что победы они могли одерживать исключительно благодаря своим лукам, стрелы из которых якобы пробивали щиты и доспехи насквозь. Вынужден поправиться, 42 тыс и 12 тыс убежало. Пардон Я в ваших цифрах уже совсем запутался. Ниже вы приводите описание сражения при Каррах, там в самом низу цифры: всего было было 42 тысячи убиты 20 тысяч взяты в плен 10 тысяч (остались живы после боя) путем вычитания получается, что 42-30=12 тысяч убежало. Т.е. было 42тыс, половина выжила после боя, половина была убита, при этом невозможно никак понять, сколько из 20 тыс убитых были убиты непосредственно в бою стрелами, а сколько из них были ранены и позже добиты (либо умерли от ран сами). Однако же четверть сдавшейся в плен армии говорит о том, насколько обосрались римляне (испугались в смысле, были деморализованы). Еще четверть армии сумела бежать после боя, что еще более странно, поскольку против них была легкая конница, превосходившая их числом! Вот ваша беда в том, что вы не хотите прочитать даже 2 странички и вынуждены все сочинять на лету. Ладно, чтобы и дальше не фантазировать, я выложу описание битвы у Карр по Дибвойзу Прочитал. Посмеялся 1300 всадников и 500 лучников - это все, что смогли послать римляне в атаку на КЛ (пехота не в счет)... При этом судя по описанию, легкая конница кельтов как раз сражалась весьма прилично (как же так - их не расстреляли на месте ужасные луки парфян??!!). Но, разумеется, при таком соотношении сил они ничего сделать были не в состоянии. Здесь и там упоминается о том, что "римляне заняли оборону на холме". Какая, скажите, практическая польза в том, чтобы занять оборону на холме, если чудо-стрелы парфян пробивают щиты римлян насквозь? А я поясню, вверх по холму невозможно эффективно вести стрельбу из лука навесом, соответственно пехота имеет возможность укрыться за щитами, не ожидая попадания стрел сверху в незащищенные доспехом плечи и шею. И, наконец, нигде в вашем тексте не говорится о том, что парфяне из своих чудо-луков валили римлян как созревшую пшеницу, пробивая насквозь их щиты и доспехи И что? И какая точка? Такая, обычная, вот такая: . На терр Китая в это время существовало 3 централизованных госва, каждое из кот могло выставить миллионную армию. И что, сильно помогло? Про миллионную армию доставило, конечно Как ее кормить и как ею управлять? Я понимаю, что вы историк, но вы никакой не воин Сила армии не в численности, а в дисциплине и управляемости, что и доказали монголы. То же самое доказывали на другом краю Евразии Александр и Цезарь. Объединенное русское войско при Калке какой великолепный показало результат! В каком же месте оно было объединенным, интересно? В названии? Да даже больше, к 15 в московиты переняли тактику и вооружение татар и 5 тыс отряд полностью раскатал новгородскую рать на реке Шелонь (40 тыс будто бы) Про реку Шелонь и обстоятельства того боя, а также по численности войск там спорить не буду, ибо не в курсе. Но соотношение 5/40 наталкивает на мысли либо о преувеличении, либо о том, что в бой против профессионалов пошли ополченцы. Речь же шла о ЕБ! А вы о ЕВ, а я то думал, что вы про ваниль... И в чем проблема в ЕВ фалангой остановить конницу? Ну, вес коней в оригинале завышен, но ведь и это правится, Черныш это делал давно. Все это давно уже сделано и Дарке и в РС2., кстати. Там Морал ого-го. Но перекос все равно есть и именно по стрельбе В Дарке мораль ненамного выше, чем в ЕВ, я специально сравнивал, всего на 1-2. А в РС2 перекос явный, и бои излишне затянутые. А ведь важно соблюсти баланс - ополчение и непрофессионалы должны разбегаться при ударе в тыл, так и было в истории, только самые профессионалы способны были драться в окружении. А перекос в ЕВ есть, но он не в силе стрельбы, а в уровне брони и щита. Броня 10 у туреофора (линоторакс, шлем и поножи) при щите в 3 - это бред. При том, что атака лучника 5 - полный бред. Броня должна быть (общая) не более 8, щит 6, атака стрелами 4-5. Тогда все будет норм. Значит так, скифский лук на дистанции в 200 м дает мощность стрелы у цели 9 Дж, это хватит, чтобы пробить 1 см кожи, но не убить человека. Чтобы стрелой убить человека ( нанести ему несовместимый с жизнью ущерб) нужно 15 Дж. Скифский лук давал их на дистанции 100м. Персидский лук типа Врзи, кот была вооружена перс. пехота, выдавал 20 дж уже на 200м, но был менее скорострелен. Из обеих луков бронзовый панцирь можно было пробить практически только в упор. Вот поэтому кочевая знать, чтобы пережить обстрел и обзаводилась доспехами. Кстати, особенно много доспехов найдено в скифских захоронениях Просто интересно, откуда эти цифры Во-первых, про "скифский лук на дистанции в 200 м дает мощность стрелы у цели 9 Дж". Во-вторых, "9 Дж, это хватит, чтобы пробить 1 см кожи, но не убить человека. Чтобы стрелой убить человека нужно 15 Дж". Как же так, человека можно убить очень легко, достаточно поразить в брюшной полости любой жизненно важный орган, печень например, либо пробить легкое, либо вспороть артерию или крупную вену, либо попасть в сердце или аорту, либо пробить шею (даже не навылет), либо в глаз попасть, да много куда. Вилкой можно убить, при желании. А можно с энергией 15Дж попасть в плечо, руку, ногу, и если не затронуты крупные кровеносные сосуды, то человек имеет все шансы выжить (если не будет заражения, что в те времена было основной причиной смертности раненых - антисептиков еще не знали, хотя представление о гигиене уже было). Ну да ладно, главное ниже: "Скифский лук давал их на дистанции 100м". 100 метров - и вероятность убить - чего вам еще надо, какой чудо-лук парфян? У римской пехоты про фронту не защищена почти треть поверхности тела, с фланга и тыла для стрел уязвимо почти все тело (за исключением шлема весь остальной доспех отлично пробивается с расстояния 30-40 метров). А в остальном не спорю. И про 200 метров эффективного поражения у персов, которые греческая фаланга пробегала (греки тренировались бегать с оружием, бег с щитом это основной вид программы состязаний) за полминуты, достаточные чтобы выпустить всего лишь 4-5 стрел. И про бронзовый панцирь, который можно пробить в упор, и то не всегда. Все наоборот, чтобы пробить 1 см дерева нужно 5 Дж, полно изображений античных щитов, пробитых стрелами Щит, во-первых, это не дерево, а фанера (фанера имеет слои и это сильно ослабляет пробивную силу стрелы), и во-вторых сам покрыт кожей. Если скифский лук на расстоянии 200 метров дает 9 Дж, а для пробития щита достаточно 5, то получается, скифы с 200 метров могли пробить практически два щита (!!!). Нет, вы меня простите, но это фантазии. Стрелял я в фанеру (березовую). С лука натяжением 15-20 кг пробить такую фанеру можно лишь в упор, и то, наконечник едва пройдет насквозь. Едва ли у скифов были луки мощнее 35 кг и пробить фанеру толщиной почти 2см на расстоянии 200 метров они не могли никак. Можете не приводить мне никакие расчеты и цитаты, я своим глазам верю больше - если стрела пробивает насквозь фанерный щит, то человека она убьет почти наверняка. Плутарх же прямо пишет -- насквозь вместе с рукой Ага, он же пишет: и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите Каким образом стрела, пробившая мышцу ноги (очевидно икру), может "пригвоздить" ноги к земле? Очевидно же, что эти ужасные байки придуманы чтобы просто оправдать римлян. Как-нибудь зайдите на сайт к лучникам, напишите им это Что я им должен написать, интересно? Как били пушных зверей (белок, например) из лука не только тупыми стрелами, но и в глаз, чтобы шкуру не попортить? Нет, извините, если человек стрелять не умеет, тут я ему не помощник. А вы лучше расскажите, как на скаку прицеливаться из лука? Я бы с удовольствием посмотрел на это. Если не поняли, к чему это, поясню - прицелиться, как на спортивных состязаниях, держа лук на весу несколько секунд - невозможно. Опытный лучник целится в момент поднятия лука и натяжения тетивы, как только тетива натянула - она спускается, все это занимает 1-1.5 секунды, не больше. Человек не совершает в мозгу поправок на расстояние, ветер и пр., тренированный десятилетиями мозг сам делает все эти поправки рефлекторно. Посмотрите на выступления профессионалов по настольному теннису - прямая аналогия. Ссылка на комментарий
pitbull_85 Опубликовано 8 апреля, 2014 #552 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2014 Провел интересный опыт: 20 отрядов пеших скифских лучников (+1 опыт, броня, оружие) против 1 отряда гоплитов (прокачка аналогчиная), все статы ванильные. Все 3200 лучников за 1 залп убивали не более 10 гоплитов. Если бы лучников было 160 (сделал много чтобы убрать погрешности), то за 1 залп они убивали бы одного или менее гоплита. Теперь вспоминаем битву при Марафоне и процент погибших гоплитов там. Напомню, на расстоянии 200 метров персидские лучники успели бы сделать не более 4-6 залпов, учитывая что фаланга приближалась бегом. Ссылка на комментарий
Tvarmelkay Опубликовано 8 апреля, 2014 #553 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2014 Мы тут остались втроем Ну тогда надо поделить империю. тебе Питбуль эту(часть) тебе Десперадо эту а мне , так и быть эту О таком не слышал. Вообще стрелять из такого лука могли только подготовленные люди, обычный человек лук даже с натяжением 40кг натянуть не сможет до конца Вот, только что посмотрел, там где парень натягивает кольцо на большой палец(руки ), пока не могу найти(видео) монг. праздника, там в районе мышц большого пальца была кожаная накладка к которой был приделан крючок http://www.youtube.com/watch?v=nLQz-71F1J8 Ссылка на комментарий
pitbull_85 Опубликовано 9 апреля, 2014 #554 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2014 2Tvarmelkay Блин, первое видео - полчаса трепались ни о чем, ничего действительно интересного так и не показали Нет, про крючки и прочие зацепы у кочевников не слышал, стрела натягивается пальцами (существует минимум 4 распространенных способа) и для этого никакие дополнительные ухищрения не нужны. А вот про кольца читал где-то, точно не помню, но не для увеличения мощности, а для точности выстрела кажется применялись. Но то, что на втором видео, к стрельбе из лука у кочевников древности отношения никакого не имеет. И луки современные, спортивные, блочные, и стрелы, и сама техника стрельбы совершенно другая. У классического деревянного лука, хоть цельного, хоть композитного, нет всех этих противовесов, гасителей колебаний, прицелов, блоков и т.п., и техника стрельбы другая. Ссылка на комментарий
Dezperado Опубликовано 9 апреля, 2014 #555 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2014 (изменено) pitbull_85 Ни разу не бывало. Почаще заглядывайте в ЕДУ, стандартная атака из лука для лучников востока 5. Еще раз. Я взял сакских телохранителей и сакскую знать, у обоих показать стрелковой атаки -7. У пеших лучников востока -- персидских --вообще 4. А у нумидийских почему-то 5. Ваниль ЕБ. Когда на штурм полевых укреплений посылают не фалангу, а специально подготовленных и вооруженных людей, фактически гвардию, пускай и пешую, вас это ни на какие мысли не наводит совсем? Наводит. Например, какие это такие полевые укрепления были в 4 в до н.э.? И, кроме того, Александр как-то пустил на штурм холма спешанных гетайров и сам пошел с ними. Тоже штурмовой отряд? И вообще, ну штурмовал он иногда горы гипаспистами, и что? Какое это к восточным кочевникам имеет отношение? Или вы без цитат совсем думать разучились? Эта порочная практика давно была замечена мной на Импе - все, чему нет подтверждения в цитатах древних объявляется ересью. Да потому что вы подменяете мысли древних своими. Это вообще самый легкий способ. А причина то проста, и я вам уже третий пост пытаюсь это донести - обстрел имел целью не убить противника(физически невозможно убить из лука хоть сколько-нибудь защищенного всадника), а ранить его, лишить лошадей, деморализовать. А после раненного, спешенного и деморализованного бить намного проще - фактически добивать. Это все ваши фантазии и только. Физически стало невозможно убить всадника из лука только после изобретения миланского доспеха. А до этого -- сплошь и рядом. Все верно. Только вы обратите внимание - зачем доставать мечи и бить противника врукопашную, если у гуннов есть чудо-луки, пробивающие щиты и доспехи насквозь? У гуннов были не чудо луки, а луки, превосходящие те же скифские. И действительно, они предпочитали деморализовать противника, а потом его добить, а не расстреливать до последнего человека. Только не надо отсюда делать никаких ложных выводов. Вспомните - большинство потерь античные армии несли не во время боя (когда потери были невысоки), а во время преследования бегущих. Эх, это относится только к античным боям, боям стенка на стенку, но не к боям на Дальнем Востоке, которые вообще могли вестись только дистанционно. Например, в 90гг до н.э. ханьский полководец Ли Лин вторгся на терр хунну с 5 тыс арбалетчиков, вооруж тяжелыми арбалетами ИМХО станковыми, дошел до Хангая, там разбил 30 тыс армию шаньюя (арбалеты стреляли дальше луков). Хунну стянули все свои силы, 90 тыс, ханьцы стали отступать, все время перестреливаясь, и были разбиты только в 60 км от Великой стены, потому что стрелы кончились. Я из своего лука за 15 метров легко выбил бы вам стрелой глаз, уверен что гунн сделал бы это и с 30 без труда У вас друзья калеки? Объясняю на пальцах, гунны вели групповой бой, обстреливая большие массы пехоты или конницы из дальнобойных и тугих луков, им незачем было попадать противнику в глаз. Вы мне сперва приводите цитаты, что у гуннов были костяные наконечники, теперь доказываете, что были железные. Не пойму - нафига? Еще раньше я вам ссылку дал на книгу где все объяснено, вы же сами не захотели ее читать. Потому, что хороший доспех стрела из лука все-равно не пробьет, а слабо защищенную пробьет и средний лук. Смотря какой доспех. Вот лорику хамата с покойно стрела пробьет. До того, как Рим стал империей, в большинстве государств простые солдаты ходили в чем придется, даже металлический шлем могли позволить себе далеко не все, металлический панцирь был уделом офицеров и командующих, а также богатейших граждан. Так было и в Греции, и в Италии, и на Востоке, у кельтов было то же самое - кольчуги и шлемы носила только знать, рядовой ополченец имел щит, копье и дротики, реже меч. Почему бы вам не ознакомиться многочисленными образцами греческой вазописи? К вашему удивлению, там пракически все воины со щитами шлемами, панцирями ( чаще линотораксы). Источников по этому поводу -- уйма. КАкой рядовой ополченец? Если греческий, то у него и панцирь был внезапно и шлем. Какой? И теперь вы утверждаете, что у германских племен в момент вторжения гуннов были повсеместно распространены металлические доспехи? Во-первых гунны били не только германцев, но и римлян чуть ли не каждый год. А во вторых они разбили аланов, у кот были катафракты. И много раз разбили готов. Те готы перешли на римскую сторону Дуная, а затем восстали и под Андрианополем уничтожили всю римскую армию с императором Валентом. Причем главный удар нанесла гоская и аланская конница ( хотя и там был небольшой отряд гуннов). Конница готов как минимум была средней. Классификация бывает различной, как я это понимаю, Античность закончилась с принятием христианства и упадком традиционной языческой культуры Греции-Рима. Доктора наук нужно звание, чтобы свои классификации устанавливать. НЕ меньше. Я спорю лишь с тем, что победы они могли одерживать исключительно благодаря своим лукам, стрелы из которых якобы пробивали щиты и доспехи насквозь. Пробивали, пробивали, чего тут такого-то? Обычное дело. При этом судя по описанию, легкая конница кельтов как раз сражалась весьма прилично (как же так - их не расстреляли на месте ужасные луки парфян??!!). Но, разумеется, при таком соотношении сил они ничего сделать были не в состоянии. Нет, просто Дибвойз несколько преувеличил, на что указывал Никоноров в свой диссертации. На самом деле было так, Плутарх, Красс: Тогда Публий, ободрив конницу, стремительно ринулся на врагов и схватился с ними врукопашную. Но не равны были его силы с неприятельскими ни в нападении, ни в обороне: галлы били легкими, коротенькими дротиками в панцири из сыромятной кожи или железные, а сами получали удары копьем в слабо защищенные, обнаженные тела. Публий же больше всего полагался именно на них и с ними показал чудеса храбрости. Галлы хватались за вражеские копья и, сходясь вплотную с врагами, стесненными в движениях тяжестью доспехов, сбрасывали их с коней. Многие же из них, спешившись и подлезая под брюхо неприятельским коням, поражали их в живот. Лошади вздымались на дыбы от боли и умирали, давя и седоков своих и противников, перемешавшихся друг с другом. Но галлов жестоко мучила непривычная для них жажда и зной. Да и лошадей своих они чуть ли не всех потеряли, когда устремлялись на парфянские копья. Итак, им поневоле пришлось отступить к тяжелой пехоте, ведя с собой Публия, уже изнемогавшего от ран. Увидя поблизости песчаный холм, римляне отошли к нему; внутри образовавшегося круга они поместили лошадей, а сами сомкнули щиты, рассчитывая, что так им легче будет отражать варваров. Но на деле произошло обратное. Ибо на ровном месте находящиеся в первых рядах до известной степени облегчают участь стоящих за ними, а на склоне холма, где все стоят один над другим и те, что сзади, возвышаются над остальными, они не могли спастись и все одинаково подвергались обстрелу, оплакивая свое бессилие и свой бесславный конец. Кстати, галлов было даже больше, чем катафрактов: 1300 против 1000. Какая, скажите, практическая польза в том, чтобы занять оборону на холме, если чудо-стрелы парфян пробивают щиты римлян насквозь? А я поясню, вверх по холму невозможно эффективно вести стрельбу из лука навесом, соответственно пехота имеет возможность укрыться за щитами, не ожидая попадания стрел сверху в незащищенные доспехом плечи и шею. Ну что объяснили? См. цитату выше. И, наконец, нигде в вашем тексте не говорится о том, что парфяне из своих чудо-луков валили римлян как созревшую пшеницу, пробивая насквозь их щиты и доспехи Приводил цитату, еще приведу, Плутарх, Красс: Взрывая копытами равнину, парфянские кони подняли такое огромное облако песчаной пыли, что римляне не могли ни ясно видеть, ни свободно говорить. Стиснутые на небольшом пространстве, они сталкивались друг с другом и, поражаемые врагами, умирали не легкою и не скорою смертью, но корчились от нестерпимой боли, и, катаясь с вонзившимися в тело стрелами по земле, обламывали их в самих ранах, пытаясь же вытащить зубчатые острия, проникшие сквозь жилы и вены, рвали и терзали самих себя. Так умирали многие, но и остальные не были в состоянии защищаться. И когда Публий призывал их ударить на броненосных конников, они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите. Есть еще Дион Кассий, но на английском, там как раз про то, что насквозь и панцыри и щиты, завтра выложу. Про миллионную армию доставило, конечноsmile3.gif Как ее кормить и как ею управлять? Эх, а вы хоть знаете сколько там народу то жило? 120 млн. И миллионная армия, это всего, а не на поле боя. И в чем проблема в ЕВ фалангой остановить конницу? Ну, вес коней в оригинале завышен, но ведь и это правится, Черныш это делал давно. Так сделайте наконец! Вчера против отряда гоплитов поставил 2 отряда песидских лучников с копьями, дал опыт, стрельба 7. Добежало 158 из 163. Изменено 9 апреля, 2014 пользователем Dezperado Ссылка на комментарий
pitbull_85 Опубликовано 11 апреля, 2014 #556 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2014 Еще раз. Я взял сакских телохранителей и сакскую знать, у обоих показать стрелковой атаки -7. У пеших лучников востока -- персидских --вообще 4. А у нумидийских почему-то 5. Ваниль ЕБ Вот вы о чем, еле понял Ну да, стрелковая атака у знати саков 7, и что? Нормальные показатели, хотя я бы до 6 снизил. А у прочих лучников на востоке почти у всех 5, редко у кого 4 (наемные персидские лучники с копьями и простые персидские лучники например). Но что вас не устраивает, не пойму, в этих цифрах то? В каком месте они завышены? В ЕВ занижены показатели щитов, а не стрелковая атака. Щиты надо увеличивать в 1.5-2 раза, заодно и мораль на пару пунктов, и все будет ОК. Вы сравните просто величину стрелковой атаки и показатели различной брони и щитов Наводит. Например, какие это такие полевые укрепления были в 4 в до н.э.? И, кроме того, Александр как-то пустил на штурм холма спешанных гетайров и сам пошел с ними. Тоже штурмовой отряд? И вообще, ну штурмовал он иногда горы гипаспистами, и что? Какое это к восточным кочевникам имеет отношение? Полевые укрепления в "" разумеется, не окопы и редуты Как и штурмовых отрядов в полном понимании (как узкоспециализированных) тоже не было, разумеется, поэтому использовали тех, кто был наиболее подготовлен для этой цели. Но какое ваше мнение, кем воевал Александр на Востоке? Как я понимаю, главным образом конницей, легковооруженными и вот этой пешей "элитой". Да потому что вы подменяете мысли древних своими. Это вообще самый легкий способ Ну поделитесь с нами, что по этому поводу думал сам Александр, как он рассуждал, очень интересно Это все ваши фантазии и только. Физически стало невозможно убить всадника из лука только после изобретения миланского доспеха. А до этого -- сплошь и рядом Вот прямо так и "сплошь и рядом"? Убить значит убить наверняка: выпустил стрелу, она попала, пропила защиту и убила с высокой вероятностью. Так со 100 и более метров античные луки и не могли пробить более-менее приличный доспех. Ближе могли пробить и линоторакс, и кольчугу, и все остальное, кроме торакса разве что, а дальше - едва ли. Ранить возможно, а вот чтобы наверняка убить нет. У гуннов были не чудо луки, а луки, превосходящие те же скифские. И действительно, они предпочитали деморализовать противника, а потом его добить, а не расстреливать до последнего человека. Только не надо отсюда делать никаких ложных выводов А я никаких ложных выводов и не делаю, просто судя по всему парфяне именно так с римлянами и поступили при Каррах: обстреляли, многих РАНИЛИ, деморализовали, а потом уже добивали. Именно РАНИЛИ, а не поубивали стрелами. В ваших же цитатах говорится о том, что де "римляне показывали полководцу пробитые руки-ноги". Если показывали - значит были ранены, а не убиты, в противном случае ничего никому они бы уже не показывали И причина случившегося не в каких-то супер-мощных луках парфян, а в том, что элементарно - римская армия была не готова к противостоянию подобной тактике. Тысячи пехотинцев, которые не могут ни догнать КЛ, ни защититься от них, и очень ограниченное количество легкой пехоты, вооруженной стрелковым оружием, и конницы. Разумеется, что парфяне их измотали и добили - а что они могли сделать таким составом войска? На месте римских полководцев надо было брать с собой в разы больше конницы и стрелков и в разы меньше тяжелой пехоты, бесполезной в таком походе. Насколько я знаю, Александр после Гавгамел именно так и поступал. У вас друзья калеки? Объясняю на пальцах, гунны вели групповой бой, обстреливая большие массы пехоты или конницы из дальнобойных и тугих луков, им незачем было попадать противнику в глаз Нет, у меня друзья в порядке И речь собственно не про гуннов, а про то, что остановившуюся и прячущуюся за щитами пехоту римлян парфяне могли вполне себе расстреливать прицельно, не тратя стрелы напрасно на обстрел издалека. Подошел на 30 метров и стреляй себе прицельно по конкретной цели, стрела при этом из любого восточного лука пробьет и кольчугу, и руку-ногу. Щит если и не пробьет, а это и не требуется - щит не закрывает полностью пехотинца: стреляй хоть в руки, хоть в ноги, хоть в голову. Смотря какой доспех. Вот лорику хамата с покойно стрела пробьет Разумеется пробьет, только кольчуга и не является ни в одном месте эффективной защитой от стрелкового и метательного оружия. На Востоке ее и не использовали, это изобретение Запада. На Востоке можно было использовать, например, тораксы, либо различные варианты пластинчатого доспеха, либо защиту из плотной многослойной ткани/шерсти, которые намного Почему бы вам не ознакомиться многочисленными образцами греческой вазописи? К вашему удивлению, там пракически все воины со щитами шлемами, панцирями ( чаще линотораксы). Вы уверены, что на вазописи изображены именно рядовые воины? Вот, например, по кельтам имеются свидетельства древних римлян - брони они практически не носили, металлические шлемы, кольчуги, мечи носила в основном знать. Во-первых гунны били не только германцев, но и римлян чуть ли не каждый год. А во вторых они разбили аланов, у кот были катафракты. И много раз разбили готов. Те готы перешли на римскую сторону Дуная, а затем восстали и под Андрианополем уничтожили всю римскую армию с императором Валентом. Причем главный удар нанесла гоская и аланская конница ( хотя и там был небольшой отряд гуннов). Конница готов как минимум была средней Римляне, особенно погранцы, были вооружены весьма и весьма легко. Вообще, не проще ли выложить здесь изображения реконструкций воинов тех времен, чтобы не спорить? Типичное снаряжение обычного воина, не знатного. Может, я ищу не там, или мой Гугл нарочно не то показывает, но по Готам ищется примерно такое: http://www.google.ru/imgres?imgurl=http%3A...start=0&ndsp=30 http://www.google.ru/imgres?imgurl=http%3A...start=0&ndsp=30 http://www.google.ru/imgres?imgurl=http%3A...start=0&ndsp=30 http://www.google.ru/imgres?imgurl=http%3A...tart=30&ndsp=27 http://www.google.ru/imgres?imgurl=http%3A...start=0&ndsp=31 http://www.google.ru/imgres?imgurl=http%3A...start=0&ndsp=31 http://www.google.ru/imgres?imgurl=http%3A...start=0&ndsp=31 Ничего тяжелее обычной короткой кольчуги мне не встречалось, но есть подозрение, что у большинства и этого не было. Отсюда вопрос - что они могли противопоставить подвижным лучникам? Доктора наук нужно звание, чтобы свои классификации устанавливать. НЕ меньше Вот вы можете без подобных заявлений объяснить, в каком месте и почему Античность отделяется от Средневековья, своими словами? На мой взгляд, пускай дилетанта, это разделение обычная условность. Время идет непрерывно, и мир изменяется постепенно, а не скачками. Пробивали, пробивали, чего тут такого-то? Обычное дело Если бы щиты и доспехи с такой легкостью пробивали, как вы говорите, то щиты и доспехи повсеместно вышли бы из употребления, и все бегали бы с луками... Кстати, галлов было даже больше, чем катафрактов: 1300 против 1000 А остальная конница парфян уже не в счет? Сколько было галлов в соотношении против всей конницы Парфян? Ну что объяснили? См. цитату выше Откуда же мне знать, какой конфигурации там холм? Можно было предположить, что он имел плоскую вершину, а если так - мне не ясно, зачем римляне туда полезли вообще. Эх, а вы хоть знаете сколько там народу то жило? 120 млн. И миллионная армия, это всего, а не на поле боя И что толку от армии "всего", если она не может прийти и воевать? Так сделайте наконец! Сделаю, разумеется, не все сразу. Опыт с дехбедами я уже сделал и результаты очень наглядные. Могу и с легкими КЛ такой же трюк сделать, например 4 отряда КЛ сарматов против 4 отрядов принципов. Уверен, что смогу победить на Хард потеряв не более 25%. Вчера против отряда гоплитов поставил 2 отряда песидских лучников с копьями, дал опыт, стрельба 7. Добежало 158 из 163 Ну и что же вам не нравится то? 2 отряда с 3 лычками опыта убили 5 из 163 гоплитов! Куда уж меньше то?! И то, это с опытом. Поставьте 1 на 1 отряд, скажем, сирийским лучников, или мардийских, или пеших скифов против гоплитов и стреляйте, пока те идут на вас. Даже если они будут пешком идти, лучники убьют очень и очень немного. Вот что лучникам надо резать, так это статы рукопашной и мораль (в рукопашной они гоплитов убьют больше, чем расстреляют...), а стрелковую атаку если не повышать, то очтавить как есть, и достаточно. Ну и разумеется мораль пехоте цивилов чуть поднимать. Ссылка на комментарий
Tvarmelkay Опубликовано 11 апреля, 2014 #557 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2014 Щиты надо увеличивать в 1.5-2 раза, заодно и мораль на пару пунктов, и все будет ОК.По щитам согласен абсолютно, мораль думаю не стоит(добавлять) А я никаких ложных выводов и не делаю, просто судя по всему парфяне именно так с римлянами и поступили при Каррах: обстреляли, многих РАНИЛИ, деморализовали, а потом уже добивали.Именно РАНИЛИ, а не поубивали стрелами. В ваших же цитатах говорится о том, что де "римляне показывали полководцу пробитые руки-ноги". Если показывали - значит были ранены, а не убиты, в противном случае ничего никому они бы уже не показывали Читал Плутарха давно, но на память помню такой эпизод. Что бы лучше закрыться от стрел, Антоний приказал пехоте стать на одно колено и сомкнуть щиты(очевидно что бы из за него(щита) вообще ни чего не торчало), Парфяне приняли это за сдачу, подъехали в плотную и получили залп пилумов. Насквозь(на вылет) стрела римский щит все таки не пробивала, скорее всего на длину наконечника, который и протыкал руки римлян. Достаточно не прижимать его(щит) к себе плотно, а это можно сделать если поставить его на землю(как забор на вытянутую руку) и опуститься (за ним) на колено. Тактика Антония(так, умозрительно) говорит о том что Парфяне пытались поразить части тела которые из за него(щита) торчали. Скорее всего просто в наглую подъезжали и в упор расстреливали. Ссылка на комментарий
pitbull_85 Опубликовано 11 апреля, 2014 #558 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2014 По щитам согласен абсолютно, мораль думаю не стоит(добавлять) А я думаю на 1-2 можно, но не всем, а только пехоте цивилов, и не всей, всяческим метателям наоборот стоит понизить еще. Что бы лучше закрыться от стрел, Антоний приказал пехоте стать на одно колено и сомкнуть щиты(очевидно что бы из за него(щита) вообще ни чего не торчало Вполне логично, ноги будут закрыты (ноги легионеров не защищены вообще никак), щит на весу держать не надо и можно укрыть за ним голову. Но остается одна проблема - при стрельбе навесом стрела может прилететь в плечо или шею, которые у легионера защищены очень слабо. Вообще римский доспех плохо защищает от метательного оружия, поскольку на него не рассчитан. Римляне закрывались от стрел и дротиков большими щитами, которые появились в римской армии еще в самом начале эволюции римского вооружения, когда легионы вели метательный бой, перекидываясь с противником дротиками (италики). Насквозь(на вылет) стрела римский щит все таки не пробивала, скорее всего на длину наконечника, который и протыкал руки римлян Ага, да только это совсем не смертельная рана А теперь включаем логику и думаем, каким образом подобные не смертельные раны могут привести к поражению? Правильно, вследствие потери крови, особенно усиленную жаждой. Да и просто несколько часов находиться под непрерывным обстрелом и не иметь возможности сделать ничего - это способно повергнуть в уныние любого, нервы не железные. Тактика Антония(так, умозрительно) говорит о том что Парфяне пытались поразить части тела которые из за него(щита) торчали. Скорее всего просто в наглую подъезжали и в упор расстреливали Правильно, я об этом и говорю. В чем проблема для КЛ подъехать на расстояние 25-30 метров и тупо в упор расстреливать сбившихся пехотинцев? С такого расстояния попасть прицельно не проблема, стрела легко пробьет кольчугу, тем более голове тело, и особо мощные луки для этого совсем не нужны. В общем-то мне и непонятно, что непонятного в Каррах? Римляне просрали свою малочисленную конницу и остались без прикрытия вообще - что пехота одна могла сделать против неуязвимого противника, если тот не собирался сходиться в рукопашную? Ссылка на комментарий
Dezperado Опубликовано 11 апреля, 2014 #559 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2014 (изменено) pitbull_85 Вот вы о чем, еле понял Да, не прошло и года, как вы поняли. Но что вас не устраивает, не пойму, в этих цифрах то? В каком месте они завышены? В ЕВ занижены показатели щитов, а не стрелковая атака. Щиты надо увеличивать в 1.5-2 раза, заодно и мораль на пару пунктов, и все будет ОК. В РС2 это сделали еще в 2010 г. Правда, увеличив атаку лучников до 10-14. Я в Дарке 1,2-1,3 силу атаки снизил до 1 для пеших и 2 для конных лучников. В результате стрелки стали убивать за бой не 300-400, а от 30 до 70 чел, резко повысилось значение дротометателей. Увеличил дальность для фракийцев до 45м, и они стали по-настоящему грозной силой. Это уравнавешивается тем, что в Дарке тех же фракийцев можно нанять только в паре городов. Но какое ваше мнение, кем воевал Александр на Востоке? Как я понимаю, главным образом конницей, легковооруженными и вот этой пешей "элитой". Против саков Александр воевал конницей, примешивая к ней легкую пехоту, которая поддерживала конницу в рукопашной схватке. А не стреляла в них. При этом он опирался на пехоту вообще, кот охраняла обоз, т.е. делал все то же самое, что и Красс при Каррах. Тут все дело в особенностях скифского лука. Как я уже писал, скифский лук давал 15 Дж только на 100 м. Этого хватало, чтобы застрелить человека в холстине. А если он надевал, например, кожаную куртку, или полушубок, то 5 мм кожи = 4,5 Дж, то есть требовалось уже 19-20 Дж. А это для скифского лука было возможно только на 50-60 м. Отсюда вся тактика скифов/саков. Они неслись на противника лавой, стреляя на ходу, сближались на 40-50 м, затем поворачивали назад, не переставая стрелять. И так раз за разом, пока противник не дрогнет. Вот на этом ходе Александр их ловил, и, когда они приближались на эти 50 м, контратаковал своей конницей и пехотой, навязывая им рукопашную, кот они сливали. Скажем, против тех же хунну это было бесполезно, так как они могли стрелять метров с 200, им не надо было приближаться. Ну поделитесь с нами, что по этому поводу думал сам Александр, как он рассуждал, очень интересно Внезапно берете источники и внезапно читаете. Это Арриан, КУрций, Диодор и Юстин. А я никаких ложных выводов и не делаю, просто судя по всему парфяне именно так с римлянами и поступили при Каррах: обстреляли, многих РАНИЛИ, деморализовали, а потом уже добивали.Именно РАНИЛИ, а не поубивали стрелами. Опять двадцать пять. За несколько часов парфяне полностью перестреляли отряд Публия Красса в 6 тыс бойцов. В источнике ясно сказано, что добили всех, кто остался после обстрела, взяв в плен только 500 чел, раненых, скорее всего. Легионеров было 4 тыс, а катафрактов --1000, поэтому они не могли врукопашную уничтожить легионеров. Вот что пишет Дион Кассий, наш второй главный источник по битве при Каррах: The missiles falling thick upon them from all sides at once struck down many by a mortal blow, rendered many useless for battle, and caused distress to all. They flew into their eyes and pierced their hands and all the other parts of their body and, penetrating their armour, deprived them of their protection and compelled them to expose themselves to each new missile. Thus, while a man was guarding against arrows or pulling out one that had stuck fast he received more wounds, one after another.Consequently it was impracticable for them to move, and impracticable to remain at rest. Машинный перевод: "Метательные снаряды, плотно падающие на них со всех сторон, сразу поразили многих смертельными ударами, сделав многих непригодными к бою, и стали бедствием для всех. Они летели в их глаза и пронзили их руки и все другие части тела и, пробивая их доспехи, лишили их защиты и вынуждали их открываться (раскрываться) каждому новому метательному снаряду. Таким образом, в то время как воин защищался от стрел или вытаскивал одну из них, которая застряла ( в его теле), он получил еще раны, одну за другой. Следовательно это было невыполнимо для них двигаться, и практически невозможно оставаться в покое" . В ваших же цитатах говорится о том, что де "римляне показывали полководцу пробитые руки-ноги". Если показывали - значит были ранены, а не убиты, в противном случае ничего никому они бы уже не показывали И что? Да, парфяне либо убивали римлян, либо выводили из строя, да так, что они уже не могли сражаться. Тот же Публий не смог сам заколоться, т.к. его правая рука была пробита стрелой. Пришлось просить то ли солдата, то ли раба. То есть он стал полностью небоеспособным. Мало того, после боя осталось 4 тыс только тяжелораненых, то есть так тяжело, что они не смогли убежать, даже зная о приближении их убийц. И причина случившегося не в каких-то супер-мощных луках парфян, То, что парфяне в 110гг освоили гуннский лук, утверждал еще в 1966г академик Б.Литвинский, а Никоноров, наш единственный специалист по военному делу парфян, поддерживал эту точку зрения. Это подтверждается и нумизматическим материалом. Щит если и не пробьет, а это и не требуется - щит не закрывает полностью пехотинца: стреляй хоть в руки, хоть в ноги, хоть в голову. Щит пробьет, требуется всего 5 Дж на 1 см дерева. Вот, пожалуйста рисунок на античной вазе. Разумеется пробьет, только кольчуга и не является ни в одном месте эффективной защитой от стрелкового и метательного оружия. Да вот только римлянцы пир Каррах были именно в лорика хамата. Вы уверены, что на вазописи изображены именно рядовые воины? Да, я уверен, что на греческих вазах изображены именно рядовые воины фаланги. Те, кто побогаче, те сражались в коннице. Те, кто беднее, шли в псилы. Может, я ищу не там, или мой Гугл нарочно не то показывает, но по Готам ищется примерно такое: Ну вы же сами даете ссылку на статью Нефедкина, кот пишет, что и тактика и вооружение готов в 4 в до н.э. практически не отличались от римского. По коннице готов, Д. Алексинский, Всадники войны: Ничего тяжелее обычной короткой кольчуги мне не встречалось, но есть подозрение, что у большинства и этого не было. Отсюда вопрос - что они могли противопоставить подвижным лучникам? Каким конным лучникам? Скифский лук кольчугу, судя по всему вообще не пробивал. Готы покорили Причерноморские степи, на равных конкурируя с теми же аланами, вооруженными в основном скифским луком. Гуннам, они, конечно, ничего не могли противопоставить. Вот вы можете без подобных заявлений объяснить, в каком месте и почему Античность отделяется от Средневековья, своими словами Вот, смотрите, вы пишете, что Средневековье отделяет от Античности смена культур, в частности христианство приходит на смену язычеству. И для вас это 4 в. Но христианство было легализовано только в 313 г, а язычество запрещено только в конце 4 в до н.э императором Феодосием. А так, процесс действительно шел постепенно. А теперь включаем логику и думаем, каким образом подобные не смертельные раны могут привести к поражению? Правильно, вследствие потери крови, особенно усиленную жаждой. Да и просто несколько часов находиться под непрерывным обстрелом и не иметь возможности сделать ничего - это способно повергнуть в уныние любого, нервы не железные. Еще раз это фантазии, прямо говорится о тяжелораненых, а Антоний вообще ходил осенью, холодно уже было. И что толку от армии "всего", если она не может прийти и воевать? В общем, вот вам карта Монгольской империи, самой большой сухопутной империи в истории человечества. На этой карте не указаны десанты монголов на о.Ява и о.Сахалин. Кстати, в курсе, что часть Красноярского края входила в состав империи Юань как провинция Линбэй? Кстати, как там Фермопилы? И когда же вы 1 отрядом фаланги побьете хотя бы 5 отрядов КЛ? Tvarmelkay Плутарх, Антоний: Когда римляне спускались с какой то крутой высоты, парфяне ударили на них и разили стрелами, меж тем как они медленно сходили вниз, но затем вперед выдвинулись щитоносцы, приняли легковооруженных под свою защиту, а сами опустились на одно колено и выставили щиты. Находившиеся во втором ряду своими щитами прикрыли их сверху, подобным же образом поступили и воины в следующих рядах. Это построение, схожее с черепичной кровлей , напоминает отчасти театральное зрелище, но служит надежнейшею защитой от стрел, которые соскальзывают с поверхности щитов. Видя, что неприятель преклоняет колено, парфяне сочли это знаком усталости и изнеможения, отложили луки, взялись за копья и подъехали почти вплотную, но тут римляне, издав боевой клич, внезапно вскочили на ноги и, действуя метательным копьем словно пикой, передних уложили на месте, а всех прочих обратили в бегство. То есть римляне построили черепаху. Но там было и еще кое-что: После первого дневного перехода, наутро, Антоний увидел, что парфяне окружают расположение римлян и готовятся напасть на врага в пути, и поднял в лагере сигнал к битве, но, в то же самое время, свернул палатки, словно намереваясь отступать, а не сражаться, и двинулся мимо варваров, выстроившихся полумесяцем. Римская конница получила приказ, как только тяжелая пехота приблизится к первым рядам парфян на полет стрелы, — немедленно гнать коней на врага. Парфян, стоявших при дороге, построение римлян до крайности изумило, и они настороженно следили за неприятельскими воинами, которые шли молча, спокойно, храня равные промежутки между рядами, и только потрясали на ходу копьями. Когда же прозвучала труба и римские конники повернули и с шумом ринулись в нападение, их натиск парфяне выдержали (хотя луки сразу оказались и бесполезны и бессильны — враги были слишком близко), но следом в дело вступила пехота, издавая оглушительные крики и грохоча оружием; тут и парфянские кони испугались, и сами всадники обратились в бегство, не дожидаясь рукопашной. Антоний с жаром преследовал бегущих, питая немалые надежды этим сражением завершить войну полностью или, по крайней мере, в основном. Пехотинцы гнались за парфянами пятьдесят стадиев, конница — втрое больше, но, подсчитав вражеские потери, обнаружили, что пленными противник потерял тридцать человек, а убитыми восемьдесят; и всех охватило чувство бессилия и отчаяния, всех угнетала страшная мысль, что победа дает им выигрыш, столь ничтожный, а поражение может снова отнять столько же, сколько отняло побоище у повозок. Мда, пехотинцы бежали за парфянами аж 10 км, а конница аж 30, но не догнали. Просто тогда у парфян катафрактов не было, а то бы так не побегали. Побоище у повозок, это когда римляне потеряли осадной обоз и 10 тыс легионеров. Тактика Антония(так, умозрительно) говорит о том что Парфяне пытались поразить части тела которые из за него(щита) торчали. Скорее всего просто в наглую подъезжали и в упор расстреливали У Антония было полно пращников. Кроме того, тогда парфяне подумали, что римлянцы сдаются. Изменено 11 апреля, 2014 пользователем Dezperado 1 Ссылка на комментарий
pitbull_85 Опубликовано 11 апреля, 2014 #560 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2014 Да, не прошло и года, как вы поняли Ну, как объясняли, так и понял В РС2 это сделали еще в 2010 г. Правда, увеличив атаку лучников до 10-14. Я в Дарке 1,2-1,3 силу атаки снизил до 1 для пеших и 2 для конных лучников. В результате стрелки стали убивать за бой не 300-400, а от 30 до 70 чел, резко повысилось значение дротометателей. Увеличил дальность для фракийцев до 45м, и они стали по-настоящему грозной силой. Это уравнавешивается тем, что в Дарке тех же фракийцев можно нанять только в паре городов В РС2 с атакой 10-14 все остальные правки теряют смысл... Повышать стрелковую атаку лучникам нет необходимости никакой. А вот что бы я сделал - так понизил всем метателям мораль, одновременно снизив вес. скифский лук давал 15 Дж только на 100 м. Этого хватало, чтобы застрелить человека в холстине. А если он надевал, например, кожаную куртку, или полушубок, то 5 мм кожи = 4,5 Дж, то есть требовалось уже 19-20 Дж. А это для скифского лука было возможно только на 50-60 м. Отсюда вся тактика скифов/саков. Они неслись на противника лавой, стреляя на ходу, сближались на 40-50 м, затем поворачивали назад, не переставая стрелять. И так раз за разом, пока противник не дрогнет. Вот на этом ходе Александр их ловил, и, когда они приближались на эти 50 м, контратаковал своей конницей и пехотой, навязывая им рукопашную, кот они сливали. Скажем, против тех же хунну это было бесполезно, так как они могли стрелять метров с 200, им не надо было приближаться Вот мне все-таки интересно, откуда все эти цифры, про энергию в джоулях для античных луков. И особенно про гуннский лук, который с 200 метров мог пробить щит и доспех. Очень любопытно. Я смотрел видео, на котором стрелы с наконечником бодкин в упор из лонгбоу кое-как пробивали цельнометаллический доспех (1-1.5мм). Допускаю, что монгольский и гуннский луки мощнее лонгбоу, при этом дают большую начальную скорость стрелы, но пробить щит и доспех с 200 метров - нет, не верю Где-то есть ссылки, фото, видео с реконструкций? Только это для меня будет на 100% убедительным доказательством, если все оружие будет как минимум качественной репликой из аутентичных материалов. Внезапно берете источники и внезапно читаете. Это Арриан, КУрций, Диодор и Юстин А своими словами слабо? Опять двадцать пять. За несколько часов парфяне полностью перестреляли отряд Публия Красса в 6 тыс бойцов. В источнике ясно сказано, что добили всех, кто остался после обстрела, взяв в плен только 500 чел, раненых, скорее всего. Легионеров было 4 тыс, а катафрактов --1000, поэтому они не могли врукопашную уничтожить легионеров Отряд Публия Красса, насколько я понял, они окружили, вдобавок расстреливали еще и на отходе - неудивительно, что они настреляли легионеров вполне. Однако три вопроса: 1. Если стреляли со спины, защищенной только кольчугой - зачем мощный лук? 2. Вооружение для рукопашной было только у катафрактов? 3. Почему нельзя сперва обстрелять и ранить, а потом отступающего деморализованного противника добивать? "Метательные снаряды, плотно падающие на них со всех сторон, сразу поразилимногих смертельными ударами, сделав многих непригодными к бою, и стали бедствием для всех. Они летели в их глаза и пронзили их руки и все другие части тела и, пробивая их доспехи, лишили их защиты и вынуждали их открываться (раскрываться) каждому новому метательному снаряду. Таким образом, в то время как воин защищался от стрел или вытаскивал одну из них, которая застряла ( в его теле), он получил еще раны, одну за другой. Следовательно это было невыполнимо для них двигаться, и практически невозможно оставаться в покое" В вашей же цитате сказано: 1. "снаряды, плотно падающие на них со всех сторон" - так с чего был вывод, что они падали, пробивая щиты? Если они падали со всех сторон, то могли поражать как участки тела, вообще ничем не прикрытые, так защищенные только кольчугой. 2. "Они летели в их глаза и пронзили их руки и все другие части тела" - летели в глаза, и поразили руки и ноги... вообще затрудняюсь, как это понимать? Ладно, допустив стрелы летели в лицо и легионеры не могли закрыться щитом, и при этом, поскольку обстрел шел со всех сторон (о чем сказано выше), то понятно, почему руки-ноги пробило - их даже щит не прикрывает. И что? Да, парфяне либо убивали римлян, либо выводили из строя, да так, что они уже не могли сражаться. Тот же Публий не смог сам заколоться, т.к. его правая рука была пробита стрелой. Пришлось просить то ли солдата, то ли раба. То есть он стал полностью небоеспособным. Мало того, после боя осталось 4 тыс только тяжелораненых, то есть так тяжело, что они не смогли убежать, даже зная о приближении их убийц Либо пали духом настолько, что не могли никуда бежать в принципе? Проблема в принципе для меня лично заключается только в одном - я никак не могу взять в толк, почему для римлян парфянские стрелы оказались так в диковинку. Римляне и до этого, безусловно, имели возможность познакомиться с композитным луком, и нигде не писали с ужасом о стрелах, пробивающих щиты и доспехи насквозь. И тут они сталкиваются с парфянами, стрелы которых пробивают все, что угодно. В этом случае парфянские луки должны быть минимум в 2-3 раза мощнее тех, с которыми римляне могли познакомиться на востоке. Вот в этих цифрах у меня и сомнения - ужели парфянский лук в несколько раз мощнее всех тех, которые до этого встречались на востоке? Или проблема римлян заключалась в том, что они столкнулись именно с легкой конницей, вооруженной такими луками, которую невозможно было догнать? То, что парфяне в 110гг освоили гуннский лук, утверждал еще в 1966г академик Б.Литвинский, а Никоноров, наш единственный специалист по военному делу парфян, поддерживал эту точку зрения. Это подтверждается и нумизматическим материалом Да ради бога, вы только ссылками на подробное описание этого самого гуннского лука побалуете, где имеются все указанные вами цифры про энергию, дальность эффективного выстрела и т.д. Потому как отличия гуннского лука от скифского на самом деле конструктивно не столь велики, примерно как разницы между луком турецким и гуннским. Увеличение можности на 15-20%, никак не в разы. Щит пробьет, требуется всего 5 Дж на 1 см дерева. Вот, пожалуйста рисунок на античной вазе Еще раз - античный щит чаще всего из фанеры (ряды полосок склеивали под прессом), при этом еще и обтянутый кожей. А рисунок ни о чем - с какого расстояния пробит щит? Я не говорю, что это невозможно в принципе, но с определенного расстояния уже едва ли. Да вот только римлянцы пир Каррах были именно в лорика хамата Так и я об этом - кольчуга отлично пробивается стрелой на расстоянии уже 40-50 метров. Да, я уверен, что на греческих вазах изображены именно рядовые воины фаланги. Те, кто побогаче, те сражались в коннице. Те, кто беднее, шли в псилы А насколько я знаю, наиболее престижной у греков была именно пешая фаланга гоплитов. Хотя сам состав фаланги мог и не быть однородным, так, у Филиппа2 вообще задние ряды почти не несли брони (да и незачем она им там). А так, я и много изображений гоплитов с одними шлемами и гоплонами встречал, без понож даже. Это в Классическую Грецию, разумеется. Ну вы же сами даете ссылку на статью Нефедкина, кот пишет, что и тактика и вооружение готов в 4 в до н.э. практически не отличались от римского Так и я от том же. Металлический шлем, короткая кольчуга и небольшой щит - и какая это защита от КЛ? Если не будет возможности догнать - результат предрешен. Но именно против КЛ - пешего догонят и зарубят несмотря ни на какой лук Каким конным лучникам? Скифский лук кольчугу, судя по всему вообще не пробивал. Готы покорили Причерноморские степи, на равных конкурируя с теми же аланами, вооруженными в основном скифским луком Пробьет, пробьет. Данное изделие вообще пришло с запада и предназначено для защиты от режущих, меньше рубящих и колющих ударов, против метательного и стрелкового оружия оно совсем плохо спасает. А кроме того, даже кольчуга не у всех есть. Вот, смотрите, вы пишете, что Средневековье отделяет от Античности смена культур, в частности христианство приходит на смену язычеству. И для вас это 4 в. Но христианство было легализовано только в 313 г, а язычество запрещено только в конце 4 в до н.э императором Феодосием. А так, процесс действительно шел постепенно Век туда, век сюда - не столь важно. Процесс христианизации шел постепенно, прежняя религия, а с ней и культура, и мироощущение вытеснялись тоже постепенно, как это было и на Руси. Но для понятности и удобства просто взяли условную точку отсчета - падение ЗРИ, хотя при чем здесь собственно падение ЗРИ и каким боком оно к античной культуре? ЗРИ уже давно варваризировалась быстрыми темпами и без военного поражения. Еще раз это фантазии, прямо говорится о тяжелораненых, а Антоний вообще ходил осенью, холодно уже было Так я выше писал - стрела может по-разному ранить. Может насквозь руку или ногу пробить, и человек еще неделю будет жить, а может пробить крупную вену или аорту, и человек за пару часов (или минут соответственно) истечет кровью. А кроме того есть еще масса жизненно важных органов, например пробитие легкого происходит элементарно, а результаты плачевные, при этом легкие занимают до 30% поверхности торса, а там еще печень и прочие прелести. Убить человека проникающим ранением очень просто на самом деле. Римляне это знали, и делали ставку на колющие удары, ничуть не менее эффективные, нежели рубящие у кельтов В общем, вот вам карта Монгольской империи, самой большой сухопутной империи в истории человечества. На этой карте не указаны десанты монголов на о.Ява и о.Сахалин. Кстати, в курсе, что часть Красноярского края входила в состав империи Юань как провинция Линбэй? А какое отношение имеет данная карта к миллионным армиям Китая Хотя не суть. А на карте только самый юг Красноярского края, в основном Иркутская область (по Ангаре и на Юг, к Байкалу). Там и сегодня буряты в основном живут. Я сам родом с Иркутска. Кстати, как там Фермопилы? И когда же вы 1 отрядом фаланги побьете хотя бы 5 отрядов КЛ? Скоро, уже скоро. Вам в чистом поле или узкое место тоже сойдет? Когда римляне спускались с какой то крутой высоты, парфяне ударили на них и разили стрелами, меж тем как они медленно сходили вниз, но затем вперед выдвинулись щитоносцы, приняли легковооруженных под свою защиту, а сами опустились на одно колено и выставили щиты. Находившиеся во втором ряду своими щитами прикрыли их сверху, подобным же образом поступили и воины в следующих рядах. Это построение, схожее с черепичной кровлей , напоминает отчасти театральное зрелище, но служит надежнейшею защитой от стрел, которые соскальзывают с поверхности щитов А как же слова о том, что чудо-луки парфян с легкостью пробивают щиты? Видя, что неприятель преклоняет колено, парфяне сочли это знаком усталости и изнеможения, отложили луки, взялись за копья и подъехали почти вплотную Значит, копья у них все-таки были? Были копья - значит воевать они ими умели. Сильно удивился бы, если бы кочевники не имели копий и не умели ими воевать. Так что мешало им этими копьями, и без помощи катафрактов, добивать израненных и деморализованных римлянцев? Пехотинцы гнались за парфянами пятьдесят стадиев, конница — втрое больше, но, подсчитав вражеские потери, обнаружили, что пленными противник потерял тридцать человек, а убитыми восемьдесят; и всех охватило чувство бессилия и отчаяния, всех угнетала страшная мысль, что победа дает им выигрыш, столь ничтожный, а поражение может снова отнять столько же, сколько отняло побоище у повозок Легкой конницы надо было побольше иметь и стрелков - все было бы отлично. Просто тогда у парфян катафрактов не было, а то бы так не побегали А зачем он, катафракты, против римлян нужны то? Тяжелые, дорогие, неповоротливые, и к тому же все-равно ничего строю пехоты сделать не смогут. Вот масса легких КЛ - самое оно. Я в ЕВ там и воюю, никогда тяжелую конницу не нанимаю, только генералы и легкие КЛ У Антония было полно пращников А описание их эффективности где-то есть? Ссылка на комментарий
Tvarmelkay Опубликовано 11 апреля, 2014 #561 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2014 А описание их эффективности где-то есть? Поддерживаю вопрос. Ссылка на комментарий
Tvarmelkay Опубликовано 12 апреля, 2014 #562 Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2014 Не удержался и сыграл историческое сражение, битву при Каррах на ВХ. Но правда выиграл. Ссылка на комментарий
Tvarmelkay Опубликовано 12 апреля, 2014 #563 Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2014 (изменено) После долгого перерыва(реал, будь он не ладен :wacko: ) продолжил компанию за Арвернов. К Арвернам перешла Галлатия, неожиданность, ну чтож, пущщай Азия содрогнется услышав кельтский боевой клич Охотники все чаще находят в лесах прибитые к деревьям черепа, и это не сказки, зто Свевы. Изменено 12 апреля, 2014 пользователем Tvarmelkay Ссылка на комментарий
Tvarmelkay Опубликовано 13 апреля, 2014 #564 Поделиться Опубликовано 13 апреля, 2014 Великие подвиги галлата Панды. предводитель галлатов Адиатуан мос Панда совершает набег на Ипсос до основания разрушает город, а жителей продает в рабство пылающие местью Селевкиды окружают Панду... ха-ха-ха, ну куда им жалким и изнеженным, никакой народ не сравнится с кельтами в доблести за великие деяния Панду принимают в члены правящего рода Арвернов ну и так, небольшие зарисовки. Галлатская засада... на марше, походные песни многократно усиленные горным эхом распугивают всю округу, пусть знают кто идет Галлатия...днем спокойный и мирный пейзаж... ...а вечером кровавый закат и труппы врагов...ха-ха-ха 1 Ссылка на комментарий
Dezperado Опубликовано 13 апреля, 2014 #565 Поделиться Опубликовано 13 апреля, 2014 pitbull_85 В РС2 с атакой 10-14 все остальные правки теряют смысл... Да мне абсолютно не нравится боевка в РС2. А в последнем патче они еще усилили броню, а дистанцию огня для лучников-пращников еще сократили. Ужас. Вот мне все-таки интересно, откуда все эти цифры, про энергию в джоулях для античных луков. Лично я пользуюсь работой Blyth'a. И особенно про гуннский лук, который с 200 метров мог пробить щит и доспех. Очень любопытно. Я разве это утверждал? Я написал: Скажем, против тех же хунну это было бесполезно, так как они могли стрелять метров с 200, им не надо было приближаться. Судя по всему, гуннский лукпозволял с 200 убить человека, а доспех, конечно же пробить не мог. Щит, смотря на какую глубину. Но, конечно же, энергия стрелы растет с уменьшением расстояния до цели. А своими словами слабо? Меня не оставляет надежда, что вы начнете читать книжки. 1. Если стреляли со спины, защищенной только кольчугой - зачем мощный лук? 2. Вооружение для рукопашной было только у катафрактов? 3. Почему нельзя сперва обстрелять и ранить, а потом отступающего деморализованного противника добивать? Я уже приводил цитату, там же ясно сказано, что они сначала гнались за парфянами, а потом, когда их конница была разбита, отступили на холм. Они не отступали. Стояли на холме и умирали. Потом оставшихся добили копьями, скорее всего, катафракты. "снаряды, плотно падающие на них со всех сторон" - так с чего был вывод, что они падали, пробивая щиты? Потому что у Плутарха сказано, "пробивали щиты" У вас амнезия? Либо пали духом настолько, что не могли никуда бежать в принципе? Это не пэонеры были в галстука, а профессионалы, которых убивали взаправду. И кончайте троллить. Надоело. Проблема в принципе для меня лично заключается только в одном - я никак не могу взять в толк, почему для римлян парфянские стрелы оказались так в диковинку. Римляне и до этого, безусловно, имели возможность познакомиться с композитным луком, С каким композитным луком? Уже лук древних египтян Нового царства был композитным. Нет, римлянцы не видели лук гуннского типа до Карр. Да и где бы они его увидели? Лук гуннского типа конструктивно отличался от всех луков Среднеземноморья. Или проблема римлян заключалась в том, что они столкнулись именно с легкой конницей, вооруженной такими луками, которую невозможно было догнать? Римлянцы и до этого сталкивались с легкой конницей. например в битве при Магнезии на стороне Антиоха сражался отряд дахов. Только было это в 189 г до н.э. , луки у них были скифские и поэтому никакого впечатления на римлян дахи не произвели. Еще раз - античный щит чаще всего из фанеры (ряды полосок склеивали под прессом), при этом еще и обтянутый кожей. А рисунок ни о чем - с какого расстояния пробит щит? Я не говорю, что это невозможно в принципе, но с определенного расстояния уже едва ли. Вы сами то поняли, что написали? Античный щит был из фанеры? Мда. Положим из полос дерева, ну и что? С какого расстояния? Стреляли из скифского лука, значит, менее 200м Да ради бога, вы только ссылками на подробное описание этого самого гуннского лука побалуете, Ю.С. Худяков Вооружение средневековых кочевников Южной Сибири и Центральной Азии. // Новосибирск: 1986. Потому как отличия гуннского лука от скифского на самом деле конструктивно не столь велики, примерно как разницы между луком турецким и гуннским. Это различные типы луков. В частности, в скифском луке костяныех накладок лил не было, или они применялись эпизодически. Хотя сам состав фаланги мог и не быть однородным, так, у Филиппа2 вообще задние ряды почти не несли брони (да и незачем она им там). 1. Был состав фаланги однородным или нет, не о том разговор. Они были в доспехах. 2. По Филиппу, это вот откуда? 3. Какое отношение это имеет к разговору о греческой фаланге? А так, я и много изображений гоплитов с одними шлемами и гоплонами встречал, без понож даже. Это в Классическую Грецию, разумеется. Был такой период в 4 в до н.э., но уже во 3-й четверти этого же века они опять в доспехах. Пробьет, пробьет. Данные? Век туда, век сюда - не столь важно. Важно. А какое отношение имеет данная карта к миллионным армиям Китая Разговор начался с того, что вы назвали средневековых кочевников терпилами. А на карте только самый юг Красноярского края, До впадения Ангары в Енисей. Вам в чистом поле или узкое место тоже сойдет? Да хоть в горах, дело было на южной оконечности Крыма, там недалеко были горные крепости скифов. А как же слова о том, что чудо-луки парфян с легкостью пробивают щиты? Ну там же ясно написано, что парфяне подъехали к римлянам, так как ничего подобного еще не видели. Так что мешало им этими копьями, и без помощи катафрактов, добивать израненных и деморализованных римлянцев? Ничего не мешало. И что? Легкой конницы надо было побольше иметь и стрелков - все было бы отлично. Конницы там было 10 тыс, вспом пехоты --30 тыс, правда, 16 тыс армянский царь после Фрааспы увел. А зачем он, катафракты, против римлян нужны то? Тяжелые, дорогие, неповоротливые, и к тому же все-равно ничего строю пехоты сделать не смогут. Да против конницы! Когда при Каррах римская конница вздумала отогнать КЛ, ее разбили катафракты. А описание их эффективности где-то есть? Есть. У того же Плутарха. Парфянский поход Антония, Дибвойз: Ссылка на комментарий
Tvarmelkay Опубликовано 14 апреля, 2014 #566 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2014 (изменено) Парфянский поход Антония, Дибвойз:Пращники упоминаются(в скользь) всего два раза. Первый, когда не смотря на то что они(пращники) прикрывали легионеров и те все равно несли потери от стрел, говорит о ихней бесполезности. Второй, что они прикрывали фланги римского каре, имеется в виду что они находились на флангах, но эффективность под вопросом. Не известно их точное количество, да, имеем число 14000 легковооруженных(было 30000, минус 16000 которых Артавазд увел с собой), но что это за легковооруженные, какой состав не известно. На примере Флавия Галла видно что обычно они(легковооруженные) при появления Парфян прятались за тяжпехов, и переход в атаку закончился катастрофой. С другой стороны есть упоминание что им(легковооруженным) удавалось не надолго отогнать Парфян, но кому и как не известно. Если это были пелтасты(и им подобные) то это косвенно подтверждает что Парфяне подъезжали в упор(на бросок дротика). По логике, что пращники могли противопоставить парфянской стреле?, которая и летит дальше, и опасная для легионера, этих должна прошивать насквозь. Вообще Парфяне что хотели то и творили, и даже от наглости пару раз затупили конкретно. Когда подумали что римляне (буквально) больше не могут сопротивляться и подъехали в плотную(вязать веревками что ли?), и даже слезли с коней. Римляне кстати вели себя вполне достойно(на сколько возможно в той кошмарной для них ситуации), все время пытались контратаковать и как то переломить ход событий, в отличии от союзничков(Артавазд имеется ввиду). Мне честно непонятно такое мнение что они дескать "обосрались", а у кого бы из "пехотных цивилов" вышло бы лучше. Изменено 14 апреля, 2014 пользователем Tvarmelkay Ссылка на комментарий
Dezperado Опубликовано 14 апреля, 2014 #567 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2014 Tvarmelkay Сразу надо отметить, что дело было осенью, во время осады Фрааспы, как пишет Плутарх: "осеннее равноденствие было уже позади и погода начинала портиться". Пращники упоминаются(в скользь) всего два раза. Первый, когда не смотря на то что они(пращники) прикрывали легионеров и те все равно несли потери от стрел, говорит о ихней бесполезности. Второй, что они прикрывали фланги римского каре, имеется в виду что они находились на флангах, но эффективность под вопросом. У римлян были и метатели дротиков и пращники, вот как они действовали по Плутарху против парфянского отряда ( но не против всего войска): Антоний еще строил тяжелую пехоту в боевой порядок, оставляя в рядах бреши для вылазок копейщиков и пращников, как уже появились парфяне и стали развертываться, чтобы окружить врага и напасть со всех сторон сразу. Им навстречу выбежали легковооруженные, и хотя многих сразили стрелы, не меньшими были потери и у парфян. Под градом копий и свинцовых ядер они отступили, затем снова бросились вперед, но тут кельтские всадники рассеяли их, ударив плотно сомкнутым клином, и больше в тот день они не показывались. Как я уже писал, у парфян практически не было катафрактов, поэтому они не могли отбиваться от римской конницы. Хотя, надо заметить, что от римской конницы осталась только половина. 42. Это научило Антония, как нужно действовать, и, усилив множеством копейщиков и пращников не только тыл, но и оба фланга, он выстроил походную колонну прямоугольником, а коннице дал приказ завязывать бои с противником, но, обращая его в бегство, далеко не преследовать, так что парфяне, в продолжение четырех следующих дней не имевшие над римлянами никакого перевеса, — потери с обеих сторон были равны, — приуныли и, под предлогом надвигающейся зимы, уже сами подумывали об отступлении. Надо заметить, что у Плутарха парфяне все время подумывают об отступлении, хотя все время отступают римляне. Надо делать скидку на патриотизм Плутарха. Но! Но малейшая ошибка, и чуть ли не катастрофа у римлян: На пятый день к Антонию явился один из начальников, Флавий Галл, человек решительный и опытный воин, и попросил дать ему побольше легковооруженных пехотинцев из тылового охранения и сколько нибудь всадников из головного отряда, чтобы исполнить многообещающий, как ему казалось, замысел, Антоний согласился, и Галл, отбив очередное нападение парфян, не вернулся сразу же под прикрытие тяжелой пехоты, как поступали римляне все последние дни, но завязал дерзкую рукопашную. Начальники тыла, видя, что он теряет связь с главной колонной, посылали к нему и звали назад, но безуспешно. Квестор Титий, как передают, пытался даже повертывать знамена силой и бранил Галла, крича, что он губит попусту много храбрых воинов. Галл тоже отвечал бранью и призывал своих оставаться на местах. Тогда Титий удалился, а Галл, ведя ожесточенный бой с врагом грудь на грудь, не заметил, как значительные силы парфян зашли ему за спину. Осыпаемый стрелами отовсюду, он посылал просить помощи. Тут начальники тяжелой пехоты, среди которых был и Канидий, один из друзей Антония, имевший на него громадное влияние, совершили, сколько можно судить, грубую ошибку. Надо было сомкнуть ряды и двинуть против неприятеля всю боевую линию разом, а они отправляли подмогу мелкими отрядами, которые, один за другим, терпели поражение, и мало помалу ужас и бегство охватили чуть ли не все войско, но в последний миг подоспел из головы колонны сам Антоний с воинами, и третий легион, стремительно пробившись сквозь толпу бегущих, встретился с противником и остановил преследование. 43. Убитых было не менее трех тысяч, и пять тысяч раненых товарищи принесли в лагерь. Принесли и Галла — с пробитою четырьмя стрелами грудью, но он уже не оправился от ран. А на след день прибыло все парфянское войско: Наутро число парфян стало заметно расти, и в конце концов собралось не меньше сорока тысяч всадников, ибо царь, на этот раз твердо уверенный в победе, прислал даже тех воинов, которые несли постоянную службу при его особе Судя по этому отрывку у римлян были и пращники и лучники и дротометатели. 45. На другой день, усилив охрану еще более, римляне продолжали путь, и для парфян, которые возобновили нападение, события приняли совершенно неожиданный оборот. Они думали, что идут за добычею, на грабеж, а не на битву, но были встречены тучею стрел, дротиков и свинцовых ядер и, увидевши врага полным воодушевления и свежих сил, снова утратили недавнюю решимость. Далее следует эпизод с черепахой. Потом начался голод, римляне ели всякую дрянь и умирали: Римляне погибали без числа, а парфяне все шли за ними следом; и рассказывают, что у Антония неоднократно срывалось с уст: «О, десять тысяч!» — это он дивился Ксенофонту и его товарищам , которые, отступая из Вавилонии, проделали путь, еще более долгий, бились с неприятелем, превосходившим их силою во много раз, и, однако, спаслись. Затем ночью у римлян началась паника: . Страшное смятение и тревога разом охватили войско — каждый думал, что напали враги и началось всеобщее бегство, — и тогда Антоний, подозвав одного из своих вольноотпущенников и телохранителей, по имени Рамн, взял с него клятву, что, услышав приказ, он немедля пронзит своего господина мечом и отрубит ему голову — не только попасть в руки парфян живым, но даже быть опознанным после смерти представлялось невыносимым римскому полководцу. Друзья залились слезами, но мард убеждал Антония не отчаиваться, ибо река уже близко. В общем, когда они перешли через Аракс, то целовали землю и камни. Хорошо сходили. Но надо отметить, что римляне извлекли уроки из своих ошибок и больше таких страшных поражений не терпели. Ссылка на комментарий
Tvarmelkay Опубликовано 14 апреля, 2014 #568 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2014 Набеги Панды. Шорох в Азии. Панда атакован на переправе Сирийскими армиями панорама Ипсуского сражения Панда повторно захватывает Ipsos, на этот раз город окончательно переходит на сторону Галлатов. И грабит Side. С северо-востока показались Сирийские стеки, но кельты боятся только грома небесного. уличные бои Ссылка на комментарий
Tvarmelkay Опубликовано 14 апреля, 2014 #569 Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2014 Первая Сирийская армия. из Сирии подошла первая армия, но оказалась не столь мощной как ожидалось. Тем не менее сражение. начало битвы решающим стала атака второй линии, после леденящего кровь боевого клича паника и бегство ждем подхода главных сил из центральных районов Селевкии Тем временем в Европе. Арверны созрели до полу-профессиональной армии. В пуле найма это не как не отразилось, зато в следующих казармах появились гэлахи и лучники. Эпироты хотят заключить военное соглашение, Арверны согласны(формально), но посылать свои армии на Дунай не планируют... ...потому как с севера нависла реальная угроза Ссылка на комментарий
Tvarmelkay Опубликовано 15 апреля, 2014 #570 Поделиться Опубликовано 15 апреля, 2014 Хорошо сходили. Да уж, но ведь бывало и лучше. Между Крассом и Антонием был Вентидий, который в трех сражениях наголову разгромил парфян. И справил триумф в Риме(единственный над парфянами, по крайней мере до Плутарха). Как же так? Казалось бы, те же самые "парфянские пулеметы" которые положили армию Красса, и чуть не положили Антония, оказались бессильны перед Вентидием. Думаю дело в стратегическом планировании. У Плутарха вдоль всего повествования красной линией идет мысль что все изначально шло не так. Красс и войну начал не законно, и занимался больше грабежами(и подсчетом добычи) а не тренировкой армии, и не соблюдал меры предосторожности, и не прислушивался к разумным советам(Кассия того же). Антоний не дождался весны, и не дав армии передохнуть после долгого перехода(восемь тысяч стадиев как ни как), решил закончить все дело этаким блицкригом(до зимы). Далее, так торопится что бросает обозы с осадными машинами и приступает к осаде. А уже после потери обоза вся его кампания теряет всякий смысл. Остается только уносить ноги. Еще возникло впечатление что армия Антония была лучше тренирована и обладала более высоким боевым духом чем армия Красса. Легионеры Красса ждали что противник не примет боя, и им останется только собрать добычу. И все пали духом от одного слуха, что против них выступила парфянская армия. Во время самого сражения не разу не упоминается о "черепахе", даже на холме, когда парфянские стрелы перелетая через передние ряды и попадали в заде-стоящих. Не умели что ли? У Антония наоборот, "черепаха" используется повсеместно и показывает свою неуязвимость, а когда парфяне подъезжают ближе, в бой вступают легковооруженные и конница. Про дух армии Антония Плутарх пишет так(на память): армия была молода и энергична, и все мыслили в лучших традициях предков(от командиров до рядовых бойцов, в первую очередь пытались угодить полководцу и только во вторую думали о своей личной безопасности). Успех парфянам приносила тактика "вытягивания на себя", когда от основных сил удавалось отколоть кусок и расстрелять его со всех сторон: Публий Красс, обоз, Флавий Галл и другие не нужные и бессмысленные преследования. За 27 дней отступления армия Антония провела 18 оборонительных сражения и потеряла 24000ч. , из них больше половины от болезней. Если вычесть 3000 потерянные Галлом, потери во время преследования, потери фуражиров, то выходит что римляне в основном вполне сносно с парфянами справлялись. Кстати сами парфяне когда римляне переправлялись через спасительную для них(римлян) реку перестали стрелять и всячески восхищались мужеством римлян. Так что отступление Антония вполне можно назвать львиным. Этой же зимой Антоний совершил еще один переход в ходе которого от болезней погибло еще 8000 человек. Так что парфянские стрелы не самое страшное(тупость военачальников страшнее). Ссылка на комментарий
Dezperado Опубликовано 16 апреля, 2014 #571 Поделиться Опубликовано 16 апреля, 2014 Tvarmelkay Да уж, но ведь бывало и лучше. Между Крассом и Антонием был Вентидий, который в трех сражениях наголову разгромил парфян. И справил триумф в Риме(единственный над парфянами, по крайней мере до Плутарха). Как же так? Казалось бы, те же самые "парфянские пулеметы" которые положили армию Красса, и чуть не положили Антония, оказались бессильны перед Вентидием. А до Вентидия был еще и Кассий. Да, тот самый Кассий, который такой стресс пережил. Но не смотря на стресс, когда парфяне после Карр вторглись в Сирию, он наголову их разбил. Как? Устроил засаду в походящей местности, в узкой долине и выслал вперед отряд солдат. Парфяне за ними погнались, разведки никакой и влетели в засаду. В последующей рукопашной практически все они вместе с полководцем были перебиты. Как парфяне могли применить свои пулеметы? Примерно так же было и с Вентидием. В самой своей известной битве он закрепился на вершине высокого холма. Парфяне во главе с царевичем Пакором атаковали его в конном строю, не дождавшись подхода пехоты Лабиена ( он перешел на сторону парфян, пехота у него была разномастная, но была). Римлянцы выскочили из лагеря и в рукопашную вырезали практически всех катафрактов Парфии вместе с Пакором. Вот почему во время похода Антония у парфян было всего 400 катафрактов. То есть сама местность Малой Азии и Сирии, где не было широких открытых пространств сводила на нет всю тактику парфян. Кстати, и наследовавшие им Сасаниды тоже не смогли закрепиться в Сирии, не говоря уж о Малой Азии. С другой стороны, римлянцы не смогли закрепиться в Центральной Месопотамии. У Плутарха вдоль всего повествования красной линией идет мысль что все изначально шло не так. У 10 тысяч тоже все шло не так и с самого начала и без всякого планирования. Но победили же. Далее, так торопится что бросает обозы с осадными машинами и приступает к осаде. А уже после потери обоза вся его кампания теряет всякий смысл. Остается только уносить ноги. А теперь давайте представим, что он не бросает обоз. И ведет его к Фрааспе. И берет город. А дальше? А дальше к городу подтягиваются 40 тыс парфян. Встает вопрос, что жрат в городе? Где сено брат? Если всех фурожиров отлавливают? Зимовать во Фрааспе? А кто-нибудь останется? Дилемма Наполеона в Москве. Все равно надо выходить и драться с парфянами. Успех парфянам приносила тактика "вытягивания на себя", когда от основных сил удавалось отколоть кусок и расстрелять его со всех сторон: Публий Красс, обоз, Флавий Галл и другие не нужные и бессмысленные преследования. Да нет, самый обычный обстрел, ведь если сложить все эти выдергивания и суммировать потери, ну никак не удастся набрать общее число потерь. Вот где Антоний потерял половину конницы? У Плутарха ни слова. За 27 дней отступления армия Антония провела 18 оборонительных сражения и потеряла 24000ч. , из них больше половины от болезней. Если вычесть 3000 потерянные Галлом, потери во время преследования, потери фуражиров, то выходит что римляне в основном вполне сносно с парфянами справлялись. Кстати сами парфяне когда римляне переправлялись через спасительную для них(римлян) реку перестали стрелять и всячески восхищались мужеством римлян. Так что отступление Антония вполне можно назвать львиным. Я думаю, тут надо делать скидку на римскую пропаганду. И про такие страшные потери от болезней за 27 дней. И про то, что парфяне все время то унывают, то восхищаются римлянами. Кстати, римские историки умудрились проигрыш римлян под Аускулом от Пирра превратить в победу! то выходит что римляне в основном вполне сносно с парфянами справлялись Плутарх "забыл" написать, что эти героические римляне где-то умудрились потерять казну Антония Этой же зимой Антоний совершил еще один переход в ходе которого от болезней погибло еще 8000 человек. Так что парфянские стрелы не самое страшное(тупость военачальников страшнее). Не от болезней, а перемерзли от холода, потому что Антоний зимой пошел через горы Тавра в Сирию. А зимой там может быть и -30 гр. А теплой одежды никакой. И тупость тут не причем. Антоний уносил ноги. Армене были ненадежны и в любой момент могли напасть на истощенную армию. Не мог он зимовать в Армении. Ссылка на комментарий
Tvarmelkay Опубликовано 17 апреля, 2014 #572 Поделиться Опубликовано 17 апреля, 2014 Галлаты осаждают на Сарды. Подлые Селевки втягивают Понтийцев в войну против Галлатов. приближается первая армия и полетели дротики две агемы Сирийских "дикобразов" атакуют центр но попадают в окружение(их иглы вырваны) остальные армии много маневрировали но так и не напали, Галлаты в свою очередь тоже не стали, чтобы не попасть в окружение. штурм Сард Ссылка на комментарий
pitbull_85 Опубликовано 17 апреля, 2014 #573 Поделиться Опубликовано 17 апреля, 2014 2Tvarmelkay Отличное описание кампании за Арвернов, аж зачитался 2Dezperado Спасибо за интересную дискуссию, почерпнул для себя что-то новое, но пока продолжать нет ни времени, ни желания.. Ссылка на комментарий
Tvarmelkay Опубликовано 18 апреля, 2014 #574 Поделиться Опубликовано 18 апреля, 2014 Тяжелый год для Панды и последний для Эдуев. римляне добивают Эдуев на севере Италии и делают настораживающий маневр в сторону Массалии, на встречу им выдвигается армия Арвернов, те(римляне) разворачиваются и уходят восвояси. Настроенные Селевками Понтийцы осаждают два города Галлатов. Панда носится по Азии как угорелый разгоняя их(понтийцев), в итоге полное измождение организма(зимой армия вообще не двигается). После, пол года отдыхает, пьянство с тех пор для него становится обычным делом Ссылка на комментарий
Tvarmelkay Опубликовано 18 апреля, 2014 #575 Поделиться Опубликовано 18 апреля, 2014 Сражение на Фригийских холмах или видел ли Панда боевого слона. Панда со стороны гор нападает на объединенную Сирийско-понтийскую армию. 10.00- две армии стремятся занять холм, Галлаты успевают быстрее и не метая дротиков вступает в бой. на подходе(видна в дали) вторая сирийская армия 11.30- пробежав 25 стадиев, прибыли обессилившие подкрепления сирийцев 12.30- уже час противники рубятся на левом фланге и в центре 13.00- сирийский центр начинает отползать, потому как бежать уже нету сил 13.30- с право подошли понтийцы, среди них один отряд каких то элитных "дикобразов"(фалангитов) 14.00- но все кончено, слева противник окружен, в центре бежит(на заплетающихся), с права понтийцы отступают прикрывшись одним отрядом(который и погиб) Панда устанавливает трофей на месте битвы и примерно с этого времени стал всем рассказывать что видел боевого слона. Легаликс подтверждает слова Панды, но при этом добавляет "Панда видел слона, но не на поле боя, ведь мы даже в безумии превосходим всех" Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти