Shogun 2: Total War

[LeChat]

2MARIAN

Даешь 15-16 века и Европу

Вообще то частично эту эпоху затронул медивал. В европе тогда рулили последние рыцари (в 15 веке), алебарды, мушкеты, пики. В Медивале это все есть.

Там другая проблема. В реале испанская терция или швейцарская баталия состояли не из однотипных войск, а были смесью стрелков и рукопашников. Стрелки палили пока враг не подойдет, после чего в бой шли пики и алебарды. А в Тоталваре отряды с разным оружием сделать так и не смогли.

[MARIAN]

В европе тогда рулили последние рыцари (в 15 веке)

Только в самом начале еще рыцарство что-то играло (Танненберг), а потом уже пехота все более.

Мне не понравилась реализация 15 века в М2ТВ, погоня за глобальностью во временном режиме, убивает глубину в историческом и тактическом, мы это уже обсуждали тут.

Да, и что-то в офтоп свалились, здесь же о Сёгуне2 тема, счас опять инквизиция нагрянет

[Konst]

2MARIAN

Мне не понравилась реализация 15 века в М2ТВ

Собственно там она вообще никакая. Рейтары с ландскнехтами в мтв почти также чужеродны как верблюжие мотострелки. Да и верно, баталия или терция из одних пикинеров - нонсенс Нужна сложная структура отряда, причем чтобы можно было варьировать соотношение стрелков и рукопашников

Чтоб не оффтопить в присутствии модератора, который столь грозен и справедлив, что даже себя карает карточками (вод бы нашей судебной системе и политикам такую принципиальность ).

В сегуне с оружием другая проблема - самурая воин достаточно универсальный, а мы вновь получаем отряды самураем-лучников и самураев-нагинат. Разрабы уверяют, что это ради геймплея, но имхо, универсальные солдаты могли бы быть весьма интересны.

[xcb]

2Konst

но имхо, универсальные солдаты могли бы быть весьма интересны.

Такие были в РЭ, пешие монголы.

Лучники с копьями.

[Konst]

2xcb

Такие были в РЭ, пешие монголы.

Лучники с копьями.

Ну вот почему бы такое и не реализовать? Универсальные самураи. Возможность спешиваться для всадников. Причем разделение пешие и конные можно оставить, т.к. лошадь себе не каждый позволить может. Можно сделать различие по доходу, т.е. социальные группы, и из каждой группы будут набираться определенные типы воинов. Чем богаче - тем тяжелее вооружен. Как-то так. Тогда у нас будут презренные асигару с яри или аркебузами, бедные самураи даже без доспехов, пешие самураи в полном вооружении и конные самураи. Плюс всякие монахи и прочие.

PS О, я короновался императором

Изменено 16 июня, 2010 пользователем Konst

[Кп. Очевидность]

2Konst

Я уверен спешиваемость некоторых видок конницы реализуют.

[LeChat]

2Konst

В сегуне с оружием другая проблема - самурая воин достаточно универсальный, а мы вновь получаем отряды самураем-лучников и самураев-нагинат. Разрабы уверяют, что это ради геймплея, но имхо, универсальные солдаты могли бы быть весьма интересны.

В медивале реализовывали у турок и русских. Были лучники с мечами и в доспехе. Но вели они себя все равно как просто отряд лучников. В баталии и терции было по-другому.

Насколько я знаю, тактика в японской армии 16 века была довольно примитивная и сложных маневров там не делали. То есть хитрых приемов типа терции не было и сходились просто во фронтальной мясорубке, причем иногда бой шел 1 на 1 (то есть отряды выделяли равное число бойцов которые дрались 1 на 1 и потом на место убитых вставали новые), остальные стояли и курили, ждали очереди ибо толпой на одного нечестно.

[Konst]

2LeChat

В медивале реализовывали у турок и русских. Были лучники с мечами и в доспехе. Но вели они себя все равно как просто отряд лучников. В баталии и терции было по-другому.

Это понятно. В части про сегуна я просто попытался вернуться к теме.

Насколько я знаю, тактика в японской армии 16 века была довольно примитивная и сложных маневров там не делали. То есть хитрых приемов типа терции не было и сходились просто во фронтальной мясорубке, причем иногда бой шел 1 на 1 (то есть отряды выделяли равное число бойцов которые дрались 1 на 1 и потом на место убитых вставали новые), остальные стояли и курили, ждали очереди ибо толпой на одного нечестно.

Да вроде были у них различные боевые построения. Всякие рыбы, наконечники копья, крылья и т.п. Емнип в старенькой игрушке Такеда они были представлены. Там ты просто перед боем выбирал одно из предлагаемых построений. Тем более мы говорим о сингоку дзиндай, когда в японии появился порох, а это сильно повлияло на тактику. Тем более самурай один на один будет биться только с равным, а какого-нибудь ашигару просто прирежет не обращая внимания на кодексы и прочее. Законы чести они только между людьми. Читай между дворянством.

дрались 1 на 1 и потом на место убитых вставали новые), остальные стояли и курили, ждали очереди ибо толпой на одного нечестно.

Мля, а я то думал, чегой-то в м2тв воины ждут пока их товарища грохнут и только потом занимают его место, чтоб ни дай Бог не наваливаться на противника толпой, а они тоже по законам бусидо воевали

Думаю в таком случае самураи для тв самая идеальная тема

Изменено 16 июня, 2010 пользователем Konst

[Gastello]

Насколько я знаю, тактика в японской армии 16 века была довольно примитивная и сложных маневров там не делали. То есть хитрых приемов типа терции не было и сходились просто во фронтальной мясорубке,

 

Есть кино, довольно наглядное (да, художественное, но вроде более-менее аутентичное) "Битва самураев" / Ten to Chi to (1990), там воюют большими ощетинившимися копьями квадратами. Пехота бегает с ружьями и железными щитами , построения всякие, маневры - ну всё как у людей - по взрослому, т.е. довольно сложно. Т.е. японцы очень даже европейскую тактику перенимали.

 

Будем надеяться, что СА смотрит правильные фильмы

 

P.S. Из фильма запомнилась фраза - "Победа, это когда выигрываешь шесть раз из десяти" - всё время вспоминается, когда акциями торгую.

Изменено 16 июня, 2010 пользователем Gastello

[Dio Eraclea]

2Gastello

 

Фильм называется "И небеса, и земля." Что касается кто у кого тактику перенимал, это ещё вопрос. Одинаковое вооружение ведёт к одинаковым методам ведения боя.

 

2LeChat

Насколько я знаю, тактика в японской армии 16 века была довольно примитивная и сложных маневров там не делали. То есть хитрых приемов типа терции не было и сходились просто во фронтальной мясорубке, причем иногда бой шел 1 на 1 (то есть отряды выделяли равное число бойцов которые дрались 1 на 1 и потом на место убитых вставали новые), остальные стояли и курили, ждали очереди ибо толпой на одного нечестно

 

Это было в XII веке и ранее. Монголы быстро отучили японцев от подобного "рыцарства", уже при втором вторжении в 1281-1282гг. ни о чём подобном не было и речи.

[Gastello]

Фильм называется "И небеса, и земля."

Ну да, он самый, ещё раз пересмотрел - прямо тактический учебник по полевой тактике

 

Название: Битва самураев (И небеса и земля)

Оригинальное название: Ten to Chi to (Heaven and Earth)

Год выхода: 1990

Жанр: боевик, драма, приключения, военный, история

Режиссер: Харуки Кадокава

В ролях: Такааки Эноки, Масахико Тсугава, Атсуко Асано, Наоми Заицен, Хиронобу Номура, Масато Ибу, Асака Кадзама, Кёко Кисида, Хидэо Мурота, Исао Натсуяги

 

Что касается кто у кого тактику перенимал, это ещё вопрос. Одинаковое вооружение ведёт к одинаковым методам ведения боя.

 

Наверное японцы сначала просто копировали европейцев - огнестрел-то к ним всё-таки завезли и они потом очень быстро наладили его производство и стали добавлять свои заморочки. Я читал, они напридумывали много своего огнестрела, которого в Европах и не было - например фитильные пистолеты. А вот с пушками у них было плохо - то ли металл нет тот, то ли технологию не так переняли, короче приходилось закупать - свои и не очень-то получались.

А по фильму многие кадры - обряди самураев в шляпы и комзолы и просто Рокруа из капитана Алатристэ.

[LeChat]

2Konst

Тем более мы говорим о сингоку дзиндай, когда в японии появился порох, а это сильно повлияло на тактику.

Вот как раз ниньзи считались подлым орудием войны потому что убивали в спину, не представляясь и не спрашивая имени как было положено воину.

И мушкеты по той же причине считались подлым оружием и их после того как завезли в 17 веке быстро запретили и до 19 века продолжали рубиться на мечах.

 

2Dio Eraclea

Это было в XII веке и ранее. Монголы быстро отучили японцев от подобного "рыцарства", уже при втором вторжении в 1281-1282гг. ни о чём подобном не было и речи.

Потом восстановилось и в эпоху сегунов (например 16 век) вовсю процветало.

Почитай Клэвела "Сегун" (это 1600-1603 гг), которую сами японцы считают одним из наиболее точных описаний той эпохи, и главный герой Торанага имеет реальный исторический прототип.

[LeChat]

2Konst

Тем более самурай один на один будет биться только с равным, а какого-нибудь ашигару просто прирежет не обращая внимания на кодексы и прочее. Законы чести они только между людьми. Читай между дворянством.

Самурай - это было не наследственное. Это было сословие, в которое мог вступить и человек низкого происхождения. Наиболее точное значение слова самурай не воин, а вассал. Он совершенно не обязательно воевал. Хватало и самураев-женщин. А дворянин - это не самурай, а Даймё. Вот у даймё были кланы - родственные. У мелких дайме самураи вполне могли быть из крестьян. Более того, были крестьяне, дошедшие до высшего поста правителя Японии.

И еще интересно что крестьянин тоже была отнюдь не низшая каста, а следующая после самураев. Ниже крестьян были всякие рыбаки, ронины, эта и пр.

Изменено 17 июня, 2010 пользователем LeChat

[Konst]

2Dio Eraclea

2Gastello

Да, фильм классный, я как, как инфа о сегуне появилась, сразу о нем вспомнил Даже выкладывал для сегуноненавистников музыку из первого сегуна на видиоряд этого замечательного фильма.

2LeChat

Вот как раз ниньзи считались подлым орудием войны потому что убивали в спину, не представляясь и не спрашивая имени как было положено воину.

Нинзи считались подлыми убийцам потому, что были подлыми убийцами. Или ты сейчас сравнишь боевого офицера с наемным убийцей?

И мушкеты по той же причине считались подлым оружием

Они таким считались и в Европе, тем более они как оружие лишили дворянское сословие его преимущества на поле боя. Благородного рыцаря убивает какой-то смерд. Дикость. Есно рыцарю это не понравится. Но вот только королям на это наплевать было - бо эффективность. Это показала например Павия.

Мы же в игре будем иметь дело с периодом расцвета тактики и огнестрела в Японии. Сингоку дзиндай это этакая тридцатилетка на японский манер. Все бьются со всеми и каждый шанс добиться победы используется по максимуму. Сам понимаешь, когда все бьются за титул сегуна, то нет сегуна, который мог бы запретить использование огнестрела.

[LeChat]

2Konst

Все бьются со всеми и каждый шанс добиться победы используется по максимуму. Сам понимаешь, когда все бьются за титул сегуна, то нет сегуна, который мог бы запретить использование огнестрела.

Угу. Но огнестрел был запрещен ПОСЛЕ победы одного дайме, который стал сегкном и подчинил себе империю. Как раз в книге "Сегун" - Торанага (это вымышленное имя, реальное имя Токугава Иэясу) и запретил огнестрел после прихода к власти. Кроме того запретил христианство (хотя в книге вовсю заигрывал с христианами).

И английский моряк от имент которого пишется книга тоже не вымышленное лицо. Он реально был советником сегуна.

 

Нинзи считались подлыми убийцам потому, что были подлыми убийцами. Или ты сейчас сравнишь боевого офицера с наемным убийцей?

Ниньзи все таки были скорее диверсантами и разведчиками. Им не всегда давали задание убивать.

Изменено 17 июня, 2010 пользователем LeChat

[Konst]

2LeChat

Угу. Но огнестрел был запрещен ПОСЛЕ победы одного дайме, который стал сегкном и подчинил себе империю.

Ну и о чем мы тогда спорим. События игры ДО сегуната Токугава.

Ниньзи все таки были скорее диверсантами и разведчиками. Им не всегда давали задание убивать.

Это когда у нас разведчик, а когда у врага - шпион Диверсантов и разведчиков их враги никогда и нигде не любили. Это не японская специфика

[MARIAN]

2Konst

Не любить то нелюбили, но школы синоби не редко организовывались самими буси .

[Konst]

2MARIAN

Не любить то нелюбили, но школы синоби не редко организовывались самими буси

Ну дык, я и пытаюсь сказать Леше, что декларируемая не любовь к бесчестным синоби и благородство буси - это совершенно естественно. Но и первое и второе имело свойство исчезать вместе с появлением выгоды. Бо японцы тоже люди, почему нужно думать, что они в отличии от европейских рыцарей от декларируемых принципов не отступали. Нет были и такие наверное, как и везде, но как и везде такие редко бывают в большинстве

[MARIAN]

2Konst

Конечно, сколько бы не твердили что огнестрел бяка, но Ода Нобунага при всей его свирепости думал прогрессивно. Да и после Секигахара Иэясу использовал синоби, только уже на полицейской службе.

[Earl_Gray]

Скрины с www.totalwar.com

 

 

 

[Konst]

2Earl_Gray

Скрины с www.totalwar.com

На предыдущих странице их выкладывали, мы даже пообсуждали немного

Особенно с кораблями заинтересовал.

[Earl_Gray]

Да, увидел. Эту страничку я видимо пропустил. Однако на официальном сервере они появились видимо сегодня - вчера я их там еще не видел.

[RusXP]

Скрины вгоняют в тоску. Почти ничего не поменялось в лучшую сторону. Разве, что десантные баржи вносят лучик надежды в темное царство СА.

Хотелось бы увидеть скриншоты - баржи с откинутыми носовыми трапами и морская пехота по пояс в воде, выбирающаяся под шквальным артиллерийским и мушкетным огнем на ощетинившийся укреплениями берег.

Изменено 17 июня, 2010 пользователем RusXP

[Konst]

2RusXP

Хотелось бы скриншотов барж с откинутыми носовыми трапами и морской пехотой по пояс в воде, идущей под шквальным артиллерийским и мушкетным огнем к берегу.

Шо, опять высадка в Нормандии?

Но да, пока вопрос с десантами и взаимодействием армии и флота наиболее интересен и надежды немалые вселяет

[MARIAN]

Шо, опять высадка в Нормандии?

нет это всего лишь фильм "Робин Гуд"

Но да, пока вопрос с десантами и взаимодействием армии и флота наиболее интересен и надежды немалые вселяет

Ага, как драгуны в ЕТВ