Shogun 2: Total War

[RusXP]

Да что там шахматы - возьмите в качестве примера: тактики - Старкрафт2, стратегии - Циву4. На максимальном уровне сложности и там и там тяжело выиграть - приходится напрягаться. А когда играешь в Наполеон на максимальном уровне сложности засыпаешь просто - истребляешь толпы тупого мяса, без контригры со стороны псевдоИИ.

Я не предлагаю делать ТВ исключительно ради хардкорных игроков, но забывать о них тоже не дело. Для казуалов и тупой школоты есть уровни изи и нормал, хард и верихард - для ветеранов и "отцов".

 

P.S. Пересейв тут непричем. Последний раз это делал, когда в сырой Империи были проблемы со стабильностью.

 

P.P.S. В упомянутых играх очень качественный мультик, но об ИИ тоже не забыли.

Изменено 9 августа, 2010 пользователем RusXP

[agnez]

Кстати ходят смутные слухи о планах НВО(студия снявшая Рим, Братья по оружию, Пасифик...) снять мега-эпик по Пиренейской войне, так вроде для массовки предполагают воспользоваться материалом из Napoleon: Total War...

[S-Sun]

Earl_Gray +1

Создать адекватный ИИ на тактике и стратегии 3D аналогично создания натурального искусственного интеллекта. В тактических боях человек может представить практически неограниченное количество вариантов решений, причём каждое последующее решение будет тянуть за собой ещё столько же таких же решений и так далее буквально каждые несколько секунд. Кол-во вариантов событий тем самым явно перекрывает их количество в шахматах с их 64 клетками.

 

Вариант тут только с самообучением, поскольку программировать тогда придётся тысячи вариантов возникающих каждую секунду, или несколько секунд, на тактике.

 

Мы забываем что человек в отличии от ИИ может каждый бой проводить совершенно по разному, меняя ситуацию в бою каждую секунду по совершенно другому алгоритму, то же самое будет доступно ИИ только при создании полноценного самообучающегося ИИ.

 

 

тактики - Старкрафт2, стратегии - Циву4

В Старкрафт не играл, но в Циве ИИ на самом высоком уровне сложности у ИИ изначально существуют прописанные программистами бонусы. + к этому в Циве есть в общем и целом всего лишь несколько (не более 10) вариантов оптимального развития. Так что вообщем-то запрограммировать их заранее не составляет ни большого труда ни времени.

[RusXP]

2S-Sun

в Циве ИИ на самом высоком уровне сложности у ИИ изначально существуют прописанные программистами бонусы

 

в Напе по-другому? Разве нет сто-пиццот-много% бонусов ко всему?

 

в Циве есть в общем и целом всего лишь несколько (не более 10) вариантов оптимального развития

 

Сколько их в НТВ? Один-два-с половиной&четвертью. Но ИИ их не знает.

Изменено 9 августа, 2010 пользователем RusXP

[S-Sun]

 

в Напе по-другому? Разве нет сто-пиццот-много% бонусов ко всему?

Бонусы есть везде, в какой игра на самом высоком уровне сложности их нет? В Циве бонусы дают однозначную возможность ИИ к победе, вся карта в циве разделена на кластеры, а между игроком и компьютером их не так уж и много, для ИИ не составляет труда на 20-30 клетках грамотно действовать.

Сколько их в НТВ? Один-два-с половиной&четвертью. Но ИИ их не знает.

Дело не только в количестве вариантов развития, механика Цивы устроена так что отстающий в научно-техническом прогрессе не имеет никаких шансов против даже слабого ИИ. В ТВ серии на тактике разбить врага какой бы у него не был уровень развития технологий не составит труда после нескольких ознакомительных битв с ИИ.

[Andron Evil]

Человек обучается и находит новые оптимальные решения. Комп а настоящее время необучаем. Что до режимов ВХ на тактике я уж писал, что кроме душу греющего названия и дополнительных потерь ничего нового нет. Комп не умеет пользоваться таким преимущестовом совершенно. В последнее время начиная играть на ВХ/Н по мере повышения общего опыта войск перевожу постепенно на ВХ/Х, а по достижению опыта до звезд до ВХ/ВХ. Я думаю у кого-то хватит мужества признаться, что начиная игру с ВХ/ВХ в первоначальный период уровень потерь весьма велик у любого. При столь значительном преимуществе отдельных юнитов и общем количественном превосходстве никаких тактических приемов кроме преимуществ местности и элитности нормально не реализовать. Я же признаю победой только такую где соотношение потерь 1:6 минимум. Фактически вся карта покрыта скрешенными мечами и уровень опыта пушек к 1807 г у меня минимум со звездами. Ну не привлекают меня лавры Жукова. Я считаю, что в сингле при общем наигрыше менее 50 часов это прилично. Обратите внимание в сетевых насторойках есть статистика общих потерь. Я призываю "отцов крутизны" поделится данными, а не хвастаться безудержно своей крутизной на высоких режимах сложности. Хто ответит ? Точнее у кого хватит честности и обьективности ?

Изменено 9 августа, 2010 пользователем Andron Evil

[Vogulus]

2S-Sun

Вариант тут только с самообучением, поскольку программировать тогда придётся тысячи вариантов возникающих каждую секунду, или несколько секунд, на тактике.

Имхо, не только. Есть ещё вариант, как временный выход пока не научаться делать ИИ. Ограничить варианты на тактической карте. Сделать несколько ключевых точек, как например возвышенности, проходы, разнообразить ландшафт, ввести непроходимые или труднопроходимые области, болота например. Тогда кол-во вариантов уменьшится и легче будет запрограммировать. Геймплей пострадает, но частично это можно компенсировать бОльшим кол-вом карт.

 

Имхо сравнение с цивой некорректно, там тактика на страткарте, вариантов гораздо меньше. Вот поглядим, какой будет ИИ в 5-й, где тактики стало гораздо больше. Но заметьте, с переходом на гексагональную разметку вариантов становится меньше

[McSeem]

и уровень опыта пушек к 1807 г у меня минимум со звездами. Ну не привлекают меня лавры Жукова.

Нда ... первая фраза противоречит второй.

[Andron Evil]

Предложеное уже не будет ТВ. Я давно уже не вижу другого пути кроме глобального онлайна. Таким образом будет снят самый больной вопрос, связанный с невозможностью написания адекватного ИИ в модели боя ТВ. Обещанное в обновленном Сёгуне является практически тем же, что Vogulus и рекомендует. Никто может не обратил внимание на заявления разрабов о упрощении модели и снижении количества ключевых параметров. Такие вещи надо читать между строк. Как и любую рекламу...

Однако "отцы" молчат. У кого хватит мужества привести даже не скриншот, а просто выписку из статистики игрока ? Повторюсь, что не считаю достижением бойню на тактических режимах Х и ВХ , если они не сопровождаются "героической" победой. Если игрок достаточно крут он повышает уровень, но если он совершает "героические" подвиги один через пять побед при потерях 1:1 то это "стиль Жукова". Такой сомнительный подвиг нетрудно совершить ветерану ТВ, используя элементарное преимущество местности. Замечу что сетевики-чемпионы в основном рубятся на голой равнине дабы исключить этот читерский фактор. Я любитель военной истории и частенько нахожу недекларируемые подвиги такого рода, когда рядовое тактическое решение считалось подвигом, если сопровождалось огромными потерями. Типа это было трудно... Я считаю что подвиг этого рода совершают полководцы-некроманты. Вожди мёртвых заранее.

McSeem не понял обьясни тупому. Если не трудно конечно. Я всего лишь пытаюсь немного расшевелить форум в "тролльем стиле" и заодно получить интересны материал. Да и достали горе-герои.

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Andron Evil

[Earl_Gray]

Принцип действия любого ИИ - следующий:

IF (набор условий)

THEN (реакция на условия)

ELSE (аналогичная структураIF-THEN- ELSE с иными условиями и реакциями).

При этом в набор условий может включаться не только статическая ситуация на данный момент, но и прогнозирование ответных действий противоположной стороны. При этом в ТВ, в отличие от тех же шахмат, количество различных вариантов условий многократно превышает то количество ситуаций, которое может быть реализовано на шахматной доске, хотя и там оно не маленькое.

Чем длиннее получаемая таким образом цепочка, тем более вариативно будет вести себя ИИ. Однако в любом случае заранее предопределенный набор условий и реакций всегда будет ограничен, то есть за счетное количество раз все условия и реакции могут быть однозначно установлены. Это и предопределяет результат - через какое-то время человек даже на уровне интуитивного понимания начинает предугадывать действия ИИ в различных ситуациях.

Самообучающийся ИИ отличается от описанной выше схемы только тем, что в него должна быть встроена вариативность условий и реакций, которые определяются на основе некоторой оценочной функции. То есть такой ИИ должен в дополнение к структуре IF-THEN- ELSE иметь возможность расчитывать коэффициент успешности такого рода действий и иметь возможность на его основе вносить изменения в условия и/или реакции. В результате многократных попыток, на основе полученной статистики, будет выбрана наиболее удачная комбинация условий-реакций, которая на данном этапе повысит уровень ИИ. При этом в тот момент, когда игрок нащупает (если ему это удастся) контрмеры против подобного действия ИИ, оценочная функция понижается и вновь включается анализатор для поиска более оптимального решения.

[McSeem]

McSeem не понял обьясни тупому. Если не трудно конечно.

см. здесь

Если коротко - пока никто из ревизионистов так и не смог обосновать лубок но если он совершает "героические" подвиги один через пять побед при потерях 1:1 то это "стиль Жукова"

[Andron Evil]

Хе-хе. А если отойти от ярлыка и вслушаться в смысл песни ? Ваше мнение (не о Жукове, а то неизвестно какую дорожку в песне Вы слушаете, хе-хе). Скажите какие у Вас статистические данные по потерям своих и ящика ? У меня 105832/48551=2,18 при наигрыше более 50 часов, двух первых кампаний пройденых на автобое, медалях за лень (автобой), также пройденной гранд кампании исключительно на автобое в режиме хард/хард. Последняя кампания ведется по принципам описаным выше. Она в общем и дала выигрыш в статистике... Результат меня устраивает вся карта в "крестах" и куча интересных фишек у полководцев.

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Andron Evil

[McSeem]

2Andron Evil

Я - только о Жукове.

Статистикой своей никогда не интересовался. Едва ли она выдающаяся - игрок я посредственный

[Andron Evil]

Достойный ответ. Дело в том, что и я считаю себя довольно посредственным полководцем. Впрочем от слова "полководец" слишком большой звон. Посредственным игроком лучше.

Но у нас есть любители писать ААРы и звонить по-полной. "Отцы и ветераны серии ТВ" и что-то они затихли , как мыши под веником...

Mcseem сайт называется "Путь войны", но то что здесь пишут не относится ни к войне ни даже и к военным игрищам. Сплошное литературное творчество. В натуре.

[RusXP]

2Andron Evil

 

Хотя не считаю себя "отцом" ТВ, но на роль старого прожженного ветерана этой серии, в принципе, гожусь.

На харде типичное соотношение потерь по итогам битвы в кампании: 1 к 5. Разумеется, не в пользу кремния. На верихарде: 1 к 3(4).

Последнюю битву за Марсель в иберийской кампании и вовсе отыграл на 1 к 20. Но на моей стороне была золотая элита британской армии, а на стороне Франции - регулярные части. Но все равно соотношение сил перед сражением было в пользу ИИ(количество против качества).

Общую статистику по кампании предоставить не могу по технической причине(статы не накапливаются при игре в оффлайне, а по-другому играть не могу).

Изменено 10 августа, 2010 пользователем RusXP

[Earl_Gray]

2Andron Evil

Но у нас есть любители писать ААРы и звонить по-полной. "Отцы и ветераны серии ТВ" и что-то они затихли , как мыши под веником...

Летом посещаемость форума и отдельных его веток настолько невелика, что ожидать, что сразу кто-то откликнется и выложит свои данные просто несерьезно. В свое время в эпоху начала хотситных игр, когда еще игроки бились не в онлайне, а против ИИ, управляя игрой лишь на страткарте, было сломано столько копий по поводу совершенно невероятных побед над ИИ, что в принципе тут никаких особых откровений я не предвижу.

Что касается НТВ, то я его прошел месяца 3 назад и с тех пор к нему не возвращался. Статистику свою никогда не смотрел, но в принципе не думаю, что она достаточно плохая только потому, что абсолютно все битвы я играл от обороны, обеспечивая себе тем самым меньшие потери. Играл на ВХ/ВХ. Ну а заставить ИИ нападать оказалось несложно, используя простую схему действий ИИ:

IF (у игрока есть артиллерия, а у ИИ отсутствует)

THEN (ИИ посылает войска в атаку при любом раскладе сил)

ELSE (...)

 

То есть выносим у ИИ артиллерию, если она есть, а дальше просто стоим и отбиваемся от его атак...

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Earl_Gray

[RusXP]

2Earl_Gray

IF (у игрока есть артиллерия, а у ИИ отсутствует) THEN (ИИ посылает войска в атаку при любом раскладе сил) ELSE (...)

 

Уточняю.

Если у игрока хотя бы на одну пушку больше чем у кремния - можно спокойно выстраивать оборонительные порядки - он железно полезет в атаку.

Ну или, как ты предложил, в случае неправильного баланса в начале сражения, аккуратно порезать его артиллерию.

Изменено 10 августа, 2010 пользователем RusXP

[Andron Evil]

Слова. Слова. Слова... Я открылся. Данные, хоть и со слов опубликованы. Я жду ответной любезности.

Очень жаль, но форум выродился неизвестно во что. И вина в этом и моя тож. Почему-то интересный и познавательный материал всё чаще проходит мимо форума. Соответственно всё менее интересных камрадов отмечаются здесь. Дело не в ЕТВ,НТВ а в общем снижении интереса. Может пора вспомнить, что "путь войны" многогранен. И предоставлять информацию более обьективно и информативно. Может быть пора ввести оценку постов ?

Обьективные данные и сравнения всячески приветствую. Короче за обнародование информации статистики (лучше скрином) даю плюс в репу. Если со скрином, то с хвалебной надписью. И это будет действительно заслужено, поскольку данные уходящие через СТИМ представляют существенную ценность. ОБЬЕКТИВНУЮ ЦЕННОСТЬ.

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Andron Evil

[RusXP]

2Andron Evil

 

Чет тебя зациклило на статистике Стима. Какую ценность она несет, а?

[Earl_Gray]

2Andron Evil

Да боже ты мой, сколь пафоса.

Вот моя статистика:

 

P.S. Только за нее мне в репу давать не надо - не велика заслуга...

[Andron Evil]

Позвольте выразить Вам свое уважение. Прямо скажу если бы остался без ответа то более не появлялся бы на форуме. Плюс Вы получили не за эту мелочь, а то что эти данные единственно достоверные за неимоверный период времени. Остальные отделывались болтологией. Можете быть уверены, что эта мелочь важнее для посетителей форума, чем тонны словесного поноса. Для меня так это так и есть. Будьте уверены.

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Andron Evil

[MARIAN]

2Andron Evil

Для науки ничего не жалко

Изменено 10 августа, 2010 пользователем MARIAN

[Andron Evil]

Перед началом публикаций отметил показания просмотров темы -19355, теперь 19411. Поскольку и ранее такие сравнеия проводил то показатель весьма неплох. У кого хватит пороха продолжить публикации своей статистики ? Тема вызывает интерес однозначно.

Мариан кусочек данных по потерям противника и Вашим не влез. Если не трудно добавьте. По мульту кончно впечатляет и весьма. Много ли таких ?

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Andron Evil

[Earl_Gray]

2Andron Evil

Перед началом публикаций отметил показания просмотров темы -19355, теперь 19411. Поскольку и ранее такие сравнеия проводил то показатель весьма неплох. У кого хватит пороха продолжить публикации своей статистики ? Тема вызывает интерес однозначно.

Только вот рассматриваемый вопрос заявленной теме не соответствует. Лучше было бы создать отдельную тему с названием типа "Сравнительная фаллометрия" и туда постить все достижения

[Andron Evil]

Не лезьте в психоанализ. Многие там сложили голову... Если рассматривать в общем то так и есть. Только раньше все предложенные данные были из разряда росказней рыбаков. Основное в таких рассказах было отсутствие рыбы-свидетеля, лежащей на весах с грусными, оловянными глазами и недоеденным червяком в зубах. Теперь попробую, с Вашей помощью, ввести новые стандарты обьективности. Теперь извольте представить тушку... Понятное дело, что ценность такой инфы на порядок более и имеет значение не только в глазах рассказчика-рыбака. Ну может кто-то теперь будет лучше играть, если будет пользоваться авторитетным и подтвержденным с аналогом сертификата мнением. Согласитесь толку в россказнях о крутости не много без доказательств. Я не отказался бы играть получше. Тем более не так много провожу на поле боя. Таких занятых много. И говорильня на фоне отсутствия статей на форуме (сайта как такового нет) весьма снижает интерес к неплохой в общем-то игре. Я сам готов поругать разрабов, но ничего близкого не было и нет. Грянут моды. Но отсутствует информация на основе которой надобно проводить изменения. Сейчас модододелы кроят НТВ согласно своим заблуждениям и мелким пристрастиям.

Изменено 10 августа, 2010 пользователем Andron Evil