Технократическая утопия

[еремей зонов]

21kvolt

Я вот не понимаю, откуда все берут "максимально стандартизировано"?

Ну, далеко не все. А если быть точным, то, имхо, об этом только я написал.

Не ищите в моих словах отрицательного подтекста.

Просто, пмсм, технократическая утопия должна предполагать в вопросах организации быта (т.е. удовлетворения естественных надобностей) при естественном дефиците ресурсов технократический подход - унификацию и стандартизацию.

Аналогично - по используемым материалам. Естественные материалы, м.б. и лучше, но надо подумать и об экологии, и о братьях наших меньших, да и о трудозатратах на изготовление, переработку, хранение и пр.

Так что, имхо, - синтетика - опять же без всякого отрицательного подтекста.

Вы все-таки попробуйте нарисовать более подробную картинку по "безденежным" ТНП и услугам. Возьмите несколько отраслей наиболее близких Вам по опыту и попробуйте прикинуть цепочку до конечного потребителя. Я это опять же не к тому, чтобы Вас как-то "зацепить" - действительно интересна Ваша т.зр., - а она объемнее представляется, когда на предложенный скелет нарастить чуток мясца, то бишь подробностей.

 

Ну, и вот это вряд ли:

Линия. Только запускается не по мере накопления заказов, а сразу по поступлении первого. Типа как в ресторане - есть меню, есть необработанные продукты в холодильнике. Вы делаете заказ, повар выбирает нужные продукты и готовит Вам заказанное блюдо.

Повар, увы, выбирает не нужные, а те, что есть в наличии.

Так что скорее в тему аналогия не с рестораном, а с заводской столовой - надо быть технократами последовательно. Т.е. не человеку идти на поводу у своих потребностей, а потребности соотносить с технократической реальностью.

Уж если в столь интимном вопросе, как рождаемость, общество (ессно в предложенной утопии) заняло столь жесткую позицию ограничения и контроля, то уж по поводу "каждому - по потребностям" - сам бог велел.

Я считаю, что проблем с индивидуальным подходом возникнуть не должно.

Тут опять же пока только тезис. А если попытаться развернуть?

Ну, например, в таком направлении - каждый человек рождается с определенными потенциальными способностями. Проще говоря, кто-то будущий математик, кто-то композитор, кто-то изобретатель и т.д. Как в предполагаемых условиях будет выглядеть индивидуальный подход?

[1kvolt]

2еремей зонов

Просто, пмсм, технократическая утопия должна предполагать в вопросах организации быта (т.е. удовлетворения естественных надобностей) при естественном дефиците ресурсов технократический подход - унификацию и стандартизацию. Аналогично - по используемым материалам. Естественные материалы, м.б. и лучше, но надо подумать и об экологии, и о братьях наших меньших, да и о трудозатратах на изготовление, переработку, хранение и пр. Так что, имхо, - синтетика - опять же без всякого отрицательного подтекста.

 

Так вот поэтому и вводится ограничение на численность населения. Т.е. людей должно быть столько, чтобы Земля могла содержать их без вреда для экологии и меньших братьев, а также в соответствии с имеющимися ресурсами. А унификация и стандартизация и будет - только в разумных пределах. Ведь "меню" - это и есть стандарт . Другое дело, что кто-то может захотеть что-то нестандартное - и для создания такой вещи у него будут возможности (в разумных, опять же пределах). Например, персональный сотовый ручной работы сделать не получится, не строить же завод ради одного аппарата. А вот мебелишку себе в столярке сделать - легко. Или одежку пошить, какой ни у кого больше нету. В общем, самовыразиться никто не запретит.

 

Повар, увы, выбирает не нужные, а те, что есть в наличии.

 

Если блюдо есть в меню - значит есть в наличии и нужные продукты. Если продуктов нет - блюда в меню тоже не будет.

 

Уж если в столь интимном вопросе, как рождаемость, общество (ессно в предложенной утопии) заняло столь жесткую позицию ограничения и контроля, то уж по поводу "каждому - по потребностям" - сам бог велел.

 

Как уже написал, жесткая позиция по рождаемости как раз и обеспечивает возможность сделать "каждому - по потребностям". А если, извиняюсь, размножаться как кролики, то конечно на всех всего не хватит. Что мы, собственно, и наблюдаем в нашем мире.

 

Тут опять же пока только тезис. А если попытаться развернуть? Ну, например, в таком направлении - каждый человек рождается с определенными потенциальными способностями. Проще говоря, кто-то будущий математик, кто-то композитор, кто-то изобретатель и т.д. Как в предполагаемых условиях будет выглядеть индивидуальный подход?

 

Ну я уже писал раньше, детей будет не так уж много, соответственно, каждому будет уделятся достаточно внимания, чтобы выявить его наклонности и составить персональную программу обучения. Будущим математикам - упор на естественные науки, композиторам - на искусство и т.п. Это, кстати, опять же довод в пользу профессиональных педагогов. Которые сумеют определить, к чему склонен ребенок, и составить ему соответствующую программу.

 

Вы все-таки попробуйте нарисовать более подробную картинку по "безденежным" ТНП и услугам. Возьмите несколько отраслей наиболее близких Вам по опыту и попробуйте прикинуть цепочку до конечного потребителя.

 

Ну тут у меня некоторые сложности, т.к. я работаю в сфере отопления и горячей воды, а там таких сложностей нет. Дали давление в трубы - и всех делов. Так что в общем я картинку как бы представляю, но в подробностях - не очень . Тут я доверился фантастам, не раз описывавшим такие общества. Мне они кажутся вполне реальными. Если хотите закопаться в эту тему поглубже, задайте какие-нибудь конкретные вопросы, а я постараюсь найти на них ответы у себя в голове . Глядишь, вместе и разберемся, что к чему. Может тут и правда затык вылезет какой-нибудь...

[Glock]

21kvolt

 

Так вот поэтому и вводится ограничение на численность населения. Т.е. людей должно быть столько, чтобы Земля могла содержать их без вреда для экологии и меньших братьев, а также в соответствии с имеющимися ресурсами.

 

Да не нужно ничего ограничивать. Население земли и так саморегулируется. Низкий уровень рождаемости среди европейской расы - хорошее тому доказательство. Растут потребности - уменьшается количество детей в среднестатической семье.

[1kvolt]

А как насчет неевропейских рас? К тому же природа регулирует популяцию не самыми добрыми мерами. Голод, болезни, войны. А оно нам надо?

[Glock]

21kvolt

 

А как насчет неевропейских рас? К тому же природа регулирует популяцию не самыми добрыми мерами. Голод, болезни, войны. А оно нам надо?

 

А зачем их регулировать? Просто необходимо придерживаться грамотной миграционной политики и не пускать в страну кого попало. А у себя там пуская плодятся как им нравится.

Изменено 10 мая, 2010 пользователем Glock

[еремей зонов]

21kvolt

Как уже написал, жесткая позиция по рождаемости как раз и обеспечивает возможность сделать "каждому - по потребностям".

А Вам не кажется, что проще и гуманнее "разумно" ограничить потребности индивидуума, а не их (индивидуумов) количество.

В свое время в нашей (да и не только) стране такие попытки были предприняты. Правда, попытки носили комплексный характер - путем пропоганды - насчет разумных потребностей, критики мещанства и пр. и пр.; путем прямого ограничения потребностей (и потребителей) - пеницентарная система; планирование ТНП и услуг по "разумному" минимуму и т.д. Правда и при плановом хозяйстве не удалось совсем отказаться от денег.

Но, планируя новое общество, мы можем и должны предположить наличие средств для "промывки мозгов". И здесь, опять же, я безо всякой иронии.

Вот Вы пишите

Другое дело, что кто-то может захотеть что-то нестандартное - и для создания такой вещи у него будут возможности (в разумных, опять же пределах). Например, персональный сотовый ручной работы сделать не получится, не строить же завод ради одного аппарата. А вот мебелишку себе в столярке сделать - легко. Или одежку пошить, какой ни у кого больше нету.

Но ведь это все скорее хобби. Это при желании и в современном обществе можно реализовать.

А мы говорим о производсте ТНП и услуг в промышленных масштабах.

Здесь, простите, если жестко не ограничить потребности, никаких "меню" не хватит. Даже при контроле рождаемости. Да и вообще, необходим прямо противоположный подход, другая идеология - минимум средств на удовлетворение естественных потребностей, максимум - на творчество.

Поэтому никаких "меню" с разносолами. "Минимальная потребительская корзина". Конечно-конечно, не с тем наполнением, что имеется сейчас в Рассее. И все же.

 

Тут, правда другая проблема - за редким исключением, как правило, движителем т.н. прогресса как раз и является желание человека удовлетворить свои потребности. Вплоть до того, что общество, чтобы занять хоть каким-нибудь полезным (или якобы полезным) трудом максимум трудоспосбного населения вынуждено денно и нощно эти потребности изобретать и с маниакальным упорством их навязывать.

Исключение, когда обществом движет некая большая цель. Ну, скажем, та о которой говорилось в дни 65-летия Победы - победить в войне.

Значит, если в нашем утопическом обществе все естественные надобности удовлетворены, нужна будет большая цель (цели). То, ради чего каждый будет реализовывать свои способности. (Впрочем, об этом я говорил в самом начале).

 

Кстати, и здесь я вижу некий "затык". В Вашей схеме решения о выделении ресурсов на крупные проекты принимает "совет старейшин". А ведь старейшина при всей своей мудрости, опыте и т.д. - это, прежде всего, консерватор (в хорошем смысле)- хранитель и ревнитель традиций.

А к новым целям, если угодно, к Звездам зовут молодые лейтенанты, а не генералы.

Так было всегда, имхо, и будет так всегда - природа. И это правильно.

Вот я и думаю, будет ли Ваш "совет старейшин" тем курултаем, что примет решение идти "к последнему морю"?

[1kvolt]

2Glock

А зачем их регулировать? Просто необходимо придерживаться грамотной миграционной политики и не пускать в страну кого попало. А у себя там пуская плодятся как им нравится.

 

А что они станут по-Вашему делать, когда расплодятся так, что не будет хватать ни места, ни ресурсов? А у Вас при этом будет минимум населения и очень маленький (если вообще не отрицательный прирост). Как Вы их собираетесь удержать "у них там"?

 

2еремей зонов

Но, планируя новое общество, мы можем и должны предположить наличие средств для "промывки мозгов". И здесь, опять же, я безо всякой иронии.

 

Это точно не про мою Утопию. Я как раз хочу общество самостоятельно думающих людей. Я против общества зомби, ходящих строем в серых робах.

 

Но ведь это все скорее хобби. Это при желании и в современном обществе можно реализовать. А мы говорим о производсте ТНП и услуг в промышленных масштабах. Здесь, простите, если жестко не ограничить потребности, никаких "меню" не хватит. Даже при контроле рождаемости. Да и вообще, необходим прямо противоположный подход, другая идеология - минимум средств на удовлетворение естественных потребностей, максимум - на творчество. Поэтому никаких "меню" с разносолами. "Минимальная потребительская корзина". Конечно-конечно, не с тем наполнением, что имеется сейчас в Рассее. И все же.

 

А "меню" - это и есть минимальная потребительская корзина. А жесткое ограничение потребностей разумный человек и сам в состоянии на себя наложить.

 

Значит, если в нашем утопическом обществе все естественные надобности удовлетворены, нужна будет большая цель (цели). То, ради чего каждый будет реализовывать свои способности. (Впрочем, об этом я говорил в самом начале).

 

Не совсем с этим согласен. Точнее, цель есть - самосовершенствование и любопытство. Все остальное - как раз и есть пропаганда и навязывание. Собственно, цель жизни - жить, цель разумной жизни - жить и познавать. Такое вот мое ИМХО.

 

Кстати, и здесь я вижу некий "затык". В Вашей схеме решения о выделении ресурсов на крупные проекты принимает "совет старейшин". А ведь старейшина при всей своей мудрости, опыте и т.д. - это, прежде всего, консерватор (в хорошем смысле)- хранитель и ревнитель традиций.

 

Я не писал про старейшин. Я писал про выборный орган из достойнейших. Я не считаю, что старость сама по себе достаточный повод для занятия управляющих (да и любых вообще) должностей. Не говоря уже о весьма слабом влиянии традиций в обществе разумных людей.

[еремей зонов]

21kvolt

 

А "меню" - это и есть минимальная потребительская корзина. А жесткое ограничение потребностей разумный человек и сам в состоянии на себя наложить.

 

О.К. Тогда нам сюда:

"…На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям».

К. Маркс "Критика Готской программы".

"Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит правило: «каждый по способностям, каждому по потребностям», то есть когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям. «Узкий горизонт буржуазного права», заставляющий высчитывать, с черствостью Шейлока, не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой, — этот узкий горизонт будет тогда перейден. Распределение продуктов не будет требовать тогда нормировки со стороны общества количества получаемых каждым продуктов; каждый будет свободно брать «по потребности».

С точки зрения буржуазной легко объявить подобное общественное устройство «чистой утопией» и зубоскалить по поводу того, что социалисты обещают каждому право получать от общества, без всякого контроля за трудом отдельного гражданина, любое количество трюфелей, автомобилей, пианино и т. п…

…"обещать", что высшая фаза развития коммунизма наступит, ни одному социалисту в голову не приходило, а предвидение великих социалистов, что она наступит, предполагает и не теперешнюю производительность труда и не теперешнего обывателя, способного «зря» — вроде как бурсаки у Помяловского — портить склады общественного богатства и требовать невозможного".

В.И. Ленин "Государство и революция".

 

Я как раз хочу общество самостоятельно думающих людей. Я против общества зомби, ходящих строем в серых робах.

О.К. Тока тогда фтопку всякий контроль за рождаемостью и общественное воспитание.

Самостоятельно думающий человек, ЛИЧНОСТЬ сам разберется, кого и сколько ему рожать и как воспитывать. В конце концов, человек живет не только для того, чтобы творить "искусственное", но и "естественное", живое.

 

Я не считаю, что старость сама по себе достаточный повод для занятия управляющих (да и любых вообще) должностей. Не говоря уже о весьма слабом влиянии традиций в обществе разумных людей.

 

Я немного о другом. Общество, как правило, на "руководящие посты" стремится выбрать людей опытных, а опыт, опять же, как правило, приходит с возрастом. Но более старшему возрасту, естественно, свойственен консерватизм, как здоровый, так и не очень. В отличие от молодежи, склонной к авантюризму, поиску нового и т.д. Как там было в известном афоризме - Кто в молодости не был радикалом, у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором, у того нет ума. Емнип, так.

Это нормально.

Но проблема "консерваторов", принимающих решения и "радикалов", требующих ресурсов, остается.

[1kvolt]

2еремей зонов

О.К. Тогда нам сюда:

А я и не против . Да, нам сюда.

 

О.К. Тока тогда фтопку всякий контроль за рождаемостью и общественное воспитание. Самостоятельно думающий человек, ЛИЧНОСТЬ сам разберется, кого и сколько ему рожать и как воспитывать. В конце концов, человек живет не только для того, чтобы творить "искусственное", но и "естественное", живое.

 

А я и не предлагал принудительного контроля и промывающего воспитания. Я как раз писал, что разумные люди сами поймут, что такое хорошо (ограничить рождаемость, да не просто ограничить, а перевести это дело на научную основу) и что такое плохо (бесконтрольно плодить нищету, которая от скотских условий существования начнет убивать друг друга).

А воспитание, собственно, и нужно для того, чтобы сделать ребенка личностью. Признайтесь, тему с начала либо не читали, либо забыли , я в начале темы по этому поводу много простыней понаписал .

 

Я немного о другом. Общество, как правило, на "руководящие посты" стремится выбрать людей опытных, а опыт, опять же, как правило, приходит с возрастом. Но более старшему возрасту, естественно, свойственен консерватизм, как здоровый, так и не очень. В отличие от молодежи, склонной к авантюризму, поиску нового и т.д. Как там было в известном афоризме - Кто в молодости не был радикалом, у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором, у того нет ума. Емнип, так. Это нормально. Но проблема "консерваторов", принимающих решения и "радикалов", требующих ресурсов, остается.

 

Не понял, если честно, чего Вы опасаетесь. Консерваторы или нет - эти люди будут разумны, опытны и выборны. Если проект обоснован - он получит необходимые ресурсы. Если нет возможности - получит некий обязательный минимум для проведения дальнейших изысканий по мере возможности.

[еремей зонов]

21kvolt

А я и не против . Да, нам сюда

ОК. Тогда обсудим поподробнее. Но, если Вы не против, попозже, - с работой затык.

Тезисно - Маркс, емнип, исходя из посыла, что бытие определяет сознание, делал вывод, что достигшая определенного уровня экономика приведет и к соответствующим сдвигам в личности человека.

А мне кажется, что в физической сущности человека есть нечто фундаментальное, что не подвержено изменению в зависимости от изменяющихся внешних условий, в т.ч. и от тех изменений, что происходят "благодаря" человеку.

Ессно, ИМХО, и ессно, ну, совершенно схематично.

 

А воспитание, собственно, и нужно для того, чтобы сделать ребенка личностью. Признайтесь, тему с начала либо не читали, либо забыли , я в начале темы по этому поводу много простыней понаписал .

И читал, и помню. Но... давайте пока эту тему оставим... ибо, сложна зело.

Не понял, если честно, чего Вы опасаетесь. Консерваторы или нет - эти люди будут разумны, опытны и выборны. Если проект обоснован - он получит необходимые ресурсы.

А если он обоснован с т.зр. авторов и не обснован с т.зр. "консерваторов" ? И авторы не готовы принять т.зр. "консерваторов" ? Или готовы отстаивать свою т.зр. , причем, скажем так, отстаивать излишне активно (эвфемизм) ?

[Marder]

Биохимические основы любви

 

Гены и поведение

 

Камраду киловольту фтыкать обязательно!

[еремей зонов]

2Marder

ИМХО, надо почитать Ридли "Геном". Не только информативная книжечка, но и написано здорово.

[Marder]

Давно я не некропостил

 

Постановление ЦК ВКП(б) о работе по перестройке быта 16 мая 1930 г. // КПСС в резолюциях и решениях съездов, конференций и пленумов ЦК / 9-е изд. М.: Политиздат, 1984. Т. 5: 118-119.

 

"крайне необоснованные полуфантастические, а потому чрезвычайно вредные попытки отдельных товарищей "одним прыжком" перескочить через… преграды на пути к социалистическому переустройству быта… К таким попыткам некоторых работников, скрывающих под "левой фразой" свою оппортунистическую сущность, относятся... проекты перепланировки существующих городов и постройки новых исключительно за счет государства, с немедленным и полным обобществлением всех сторон быта трудящихся: питания, жилья, воспитания детей, с отделением их от родителей, с устранением бытовых связей членов семьи… Проведение этих вредных, утопических начинаний, не учитывающих материальных ресурсов страны и степени подготовленности населения, привело бы к громадной растрате средств и жестокой дискредитации самой идеи социалистического переустройства быта".

 

короче, предлагаю на партсобрании заклеймить товарища киловольта как оппортуниста или даже идеалиста

[August]

2Marder

 

А ведь.. ведь приходило такое кому в голову!?

[1kvolt]

2Marder

"одним прыжком" перескочить

Ключевые слова ИМХО. Я же не предлагаю прямо завтра... не, с понедельника начинать Новую Жизнь . Если человечество не сгинет тупо - думаю, придет рано или поздно к устройству, подобному описанному. Ну или около того...

 

А вообще, да - местами я идеалист (хотя при этом местами реалист и даже, не побоюсь этого слова, - циник).

Изменено 31 июля, 2010 пользователем 1kvolt

[Panthenol]

Критерии приема на работу в НКВД

[Marder]

2Panthenol

 

Что-то я не вкурил, зачем в этой философической теме ссылка на бред?

Мы тут архиважные вопросы обсуждаем, порожняка нам не надобно

[Panthenol]

2Marder

Почему бред?По многим намекам,эти же критерии(в разной форме)дошли и до времен КГБ_ФСБ. Начиная технократическую утопию, нужно изучить опыт предыдущих поколений.

[1kvolt]

Помниться, была еще теория определения преступников по подобным критериям (форма черепа, черты лица и все такое). Лакримоза или Ламороза какого-то, забыл. Теория успешно провалилась. Это я к тому, что опыт предыдущих поколений как раз говорит об абсурдности определения умственных и духовных критериев человека в зависимости от его внешности.

[еремей зонов]

21kvolt

Чезаре Ломброзо

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%...%BE%D0%B7%D0%BE

[Тарпин]

2August

Развитие технологий изменит человека и его общество навсегда - а генная инженерия и создание киберов - даст возможность к появлению сверхчеловека уже в скорое время.

 

Я уже писал - кто тормозит. Церковь. Создав ИИ и клонировав человека люди, станут творцами, не хуже бога. Церковь не может позволить себе отлучение от кормушки.

 

я на это бы сам согласился... Но при условии что общество будет удовлетворять мои потребности. Создать такой себе аля совет "Умнейших" который будет проводить преимущественно контролирующею функцию...

 

Можно и проще. Технологии позволяют много, что ранее было фантастикой. Говоря об обществе технократической утопии, мы исходим из тезиса, что сознание человека и его тело едины. А если пойти чуть дальше? Людям пересаживают органы, порой сложные – например, костный мозг. Допустим, людям удается: 1) создать носитель сознания человека; 2) наладить производство органов, а затем и готовых тел.

Сделать людей модульными, как механизмы.

 

Органы управления государством и обществом – биокомпьютер - вроде сети из депутатов/чиновников.

Точнее - их голов. Головы могут жить отдельно от тела - экономия на потребностях. Отработал контракт – получи новое тело с завода и кучу благ. Отдохнул, есть нужда в навыках – снова в сеть подключат мозг.

Все остальное человечество управляется по сети.

У всех людей унутри неонко аська.

В контакт-листе один из депутатов.

Так депутаты дойдут до каждого гражданина.

 

Человечество не должно быть единым. Без конкуренции загниет.

Поэтому надо минимум 3-5 сторон - сетей на биокомпах. Для конкуренции.

[Konst]

2Тарпин

Какой забавный сплав футурамы, гост ин дзе шел, матрицы, 1984 и какой-то неведомой фигни.

PS Но за парочку кибер-глаз я бы даже подепутатствовал

Изменено 23 февраля, 2011 пользователем Konst

[Takeda]

Органы управления государством и обществом – биокомпьютер - вроде сети из депутатов/чиновников.

Точнее - их голов. Головы могут жить отдельно от тела - экономия на потребностях. Отработал контракт – получи новое тело с завода и кучу благ. Отдохнул, есть нужда в навыках – снова в сеть подключат мозг.

Все остальное человечество управляется по сети.

У всех людей унутри неонко аська.

В контакт-листе один из депутатов.

Так депутаты дойдут до каждого гражданина.

 

Продолжим развивать логику. Если есть отдельные головы / управленцы и единое управление человечеством по сети, тогда зачем голова каждому отдельному человеку? Значит так - всем кроме депутатов (от которых остались только головы) головы отрезаем - и на склад в заморозку. А тела рабочих могут управляться и по общей сети через ВайФай (ограниченность действия сети - тут как раз плюс, далеко тело не убежит).

 

2Тарпин

 

Покажи пример - стань одновременно и депутатом и новым человеком - ампутируй себе голову, все равно не используешь

 

2Конст

 

Вот так между прочим и искушают всяких Фаустов

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Takeda

[Konst]

2Takeda

Ричард Никсон одобряет проект Тарпина.

А на тебя он смотрит как на хиппи

 

 

 

 

 

 

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Konst

[Takeda]

2Konst

Ричард Никсон одобряет проект Тарпина

 

Может Тарпин и есть Ричард Никсон?