Технократическая утопия

[Takeda]

  Цитата

Если посмотрим на другие формы, кроме "лысой обезьяны", по недосмотру наделенной разумом, увидим противоположные примеры.

И какие примеры? Миералы устроили консилиум?

  Цитата

Давайте термин "самоуничтожение" заменим на "саморегулирование" численности популяции или истчо лучше - на "оптимизация"

Вот как раз разможение и организация, уравновешенная самоуничтожением и называется "оптимизацией", если вам угодно

  Цитата

Но все ж таки злоупотребление нравственными категориями при описании действительности, природы - неконструктивно, ну, или - излишне.

Начнем с того, что каираз говорил об обществе людей и оценивал людское с людской точки зрения, так что нравственность тут весьма конструктивна. Мы спорили с Констом об этом чуть раньше. И мое глубое имхо, что баланс добра / зла и выбор - это неотъемлемая часть сознания. Не было бы этих двух антагонистов - не было бы и сознания и первоначального отрицания, позволяющего сознанию выделить себя в мире. Все в этом мире рождается в борьбе и сознание - не исключение, только для него - это борьба добра и зла, то есть нравственность

  Цитата

Ну-у, я скорее сравнил бы с... преддверно-улитковым органом, "отвечающим за равновесие", поскоку, ИМХО, нравственность все-таки не дает интеллекту развернуться в полную мощь - не дает все перевернуть с ног на голову.

Нравственность - это крылья, которые, конечно, мешают иногда ползать

Изменено 29 апреля, 2010 пользователем Takeda

[еремей зонов]

2Takeda

  Цитата

Начнем с того, что каираз говорил об обществе людей и оценивал людское с людской точки зрения,

Э, нет. Камрад привел сравнение с пирамидой, где человек лишь вершина и говорил об истории вцелом, а не только об истории человечества. Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление.

  Цитата

скоро наступит конец привычной истории, основанной на кровавом насилии и истреблении себе подобных под названием ЭВОЛЮЦИЯ, если на то пошло наш вид стоит на вершине пирамиды из трупов и в основании этого циклопического сооружения лежат тела самых первых бактерий..

  Цитата

И какие примеры? Миералы устроили консилиум?

Ну-у, навскидку. Клетки "договорились", что будут жить колонией. Потом, что каждая будет специализироваться на чем-то одном, не забыв при этом о создании единого координирующего центра с тысячами и тысячами прямых и обратных связей и такой эффективностью работы, которая не снилась ни одному правительству. "И, заметьте, никто не отказался!" (с)

А Вы говорите - уничтожение. Созидание и еще раз созидание.

Изменено 29 апреля, 2010 пользователем еремей зонов

[Takeda]

2еремей зонов

  Цитата

Э, нет. Камрад привел сравнение с пирамидой, где человек лишь вершина и говорил об истории вцелом, а не только об истории человечества. Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление.

Ну на эту часть камрада я внимания не обратил, т.к. камрада местами заносит и его "нравственность" мерцает. То у него истреблять себе подобных плохо, то вдруг "себе подобные" делятся на правильных и "второго сорта".

  Цитата

А Вы говорите - уничтожение. Созидание и еще раз созидание.

Угу, только эти объединившиеся клетки с несказанным энтузиазмом взялись за истребление себе подобных колоний А вы говорите созидание :)

[еремей зонов]

2Takeda

  Цитата

Угу, только эти объединившиеся клетки с несказанным энтузиазмом взялись за истребление себе подобных колоний

Да. Но это инструмент.

  Цитата

А вы говорите созидание 

А это результат.

Но, заметьте, мы как-то ушли эт темы (это, увы, характерно и для других веток).

А аффтар как-то не принимает участие.

А мне всеж-таки хотелось почитать его описание безденежного общества.

Да и затронутые им "генетические" вопросы обсудить. По поводу отсеивания мутантов и выведения абсолютно здоровых.

[Glock]

2Archi

  Цитата

Откуда сделан такой вывод? Я вот скорее ожидаю впереди темных времен.

Аналогично.

[Panthenol]

2еремей зонов

  Цитата

Да и затронутые им "генетические" вопросы обсудить. По поводу отсеивания мутантов и выведения абсолютно здоровых.

Здесь в генетику лезть опасно, недаром Ватикан предал анафеме всех индивидуумов, пытающихся орудовать с молекулой ДНК человека.

Будущее -- в симбиозе человека с машиной.Киборгов надо выводить, да и в космосе они только смогут существовать..

2Glock

  Цитата

Аналогично.

При своем мнении, вот недавно промелькнуло сообщение, что вывели ГМО, бактерию выделяющую биотопливо,(хорошая новость, жить станет веселей)плохая ,что"Северный поток" может просто трубой на дне остаться

[еремей зонов]

2Panthenol

  Цитата

Здесь в генетику лезть опасно

Согласен. Тут надысь вычитал интересную мысль - мы (человеки) все в той или иной степени мутанты, что ессно, поскока мутации даже при копировании неизбежны, что уж говорить о внешнем влиянии, таком, например, как эпидемии. Так вот, мысль, исходя из этого посыла такая, - ежели начать тупо и последовательно избавляться от т.н. "неправильных" генов, на долю "правильных" вообще ничего не останется.

  Цитата

Будущее -- в симбиозе человека с машиной

ИМХО, слишком прямолинейно. Я бы замахнулся на реализацию возможности разума без тела.

А что, недаром же я столько пытал камрадов, прежде всего Ластджоука о сущности души и возможности существования информации без физического носителя...

[Panthenol]

2еремей зонов

  Цитата

Я бы замахнулся на реализацию возможности разума без тела

В принципе лучше следующего варианта : сворачиваем кору больших полущарий в трубочку, кладем в свинцовый цилиндр , выводим электроды и подключаем к ним разные девайсы, нет.

А разум без тела слишком расплывчивое понятие, скопировать наш мозг до последнего атома наисложнейшая задача..

[1kvolt]

2еремей зонов

  Цитата

А аффтар как-то не принимает участие. sad.gif А мне всеж-таки хотелось почитать его описание безденежного общества. Да и затронутые им "генетические" вопросы обсудить. По поводу отсеивания мутантов и выведения абсолютно здоровых.

Ну дык-сь, сессия-то закончилась, начались трудовые будни. А так как я не отношусь к офисному планктону, то с работы писать возможности не имею. Ну а вечерами еще и личная жизнь иногда случается .

Насчет безденежного общества. Вопрос интересный и сложный. Я его обдумывал. Вижу себе это так: в области крупных поселений будут построены производственные центры (крупные автоматические фабрики-заводы), производящие практически все необходимые ТНП. Но, конечно, просто клепать штаны-мебеля было бы не эффективно с точки зрения ресурсозатрат, а потому производиться вещи будут по запросу. Т.е. существует общая информационная сеть (типа нынешнего Интернета), в ней есть выход и на такие производственные комплексы с каталогами всяческой продукции. И когда кому-то что-то нужно, он делает заказ, потом приезжает и забирает свой готовый диван или там рубашку. Если же нужны какие-то особые вещи с закавыками, то придется обратиться либо к спецам, обслуживающим комплекс, либо (если вещь уж совсем эксклюзивная) договориться с людьми, которые делают такие вещи, либо сделать самому. Труд облагораживает человека .

С генетикой все просто. Чтобы не смущать камрадов своими радикальными взглядами, я предлагаю вести исключительно генетический контроль за оплодотворенными яйцеклетками. Т.е. проверять полученный генокод на наличие генетически передающихся болячек. Чтобы исключить всякие сердечные недостаточности, раки, шизофрении и т.п. Активно манипулировать генами не предлагаю, это тема отдельной дискуссии.

[Takeda]

21kvolt

  Цитата

А так как я не отношусь к офисному планктону

Сорри за оффтоп, но: камрад, весьма некрасиво говорите.

[Glock]

2Panthenol

  Цитата

При своем мнении, вот недавно промелькнуло сообщение, что вывели ГМО, бактерию выделяющую биотопливо,(хорошая новость, жить станет веселей)плохая ,что"Северный поток" может просто трубой на дне остаться

Это всё грязная дезинформация Тайного Мирового Правительство. Всем давно известно, что будущее за торсионными генераторами.

[1kvolt]

Эт почему? Обычно у офисного планктона есть возможность выходить в инет с работы (и эта возможность активно используется). Это, кстати, отнюдь не означает, что все, кто выходит в инет с работы - офисный планктон.

[Takeda]

21kvolt

  Цитата

Эт почему?

К примеру, потому, что слова обидны. К примеру, для меня.

[1kvolt]

А почему они для Вас обидны? Вы относите себя к офисному планктону?

В любом случае, если слова эти кому-то показались обидными - приношу свои извинения. Не имел в виду ничего плохого.

[еремей зонов]

2Takeda

  Цитата

А так как я не отношусь к офисному планктону

Сорри за оффтоп, но: камрад, весьма некрасиво

Я тоже обратил внимание. А то Вы мне - ба-альшой человек, мигалки

21kvolt

  Цитата

В любом случае, если слова эти кому-то показались обидными - приношу свои извинения. Не имел в виду ничего плохого.

Да ладно, все нормально. Но в следующий раз постарайтесь не обобщать, введите какую-нито классификацию. Вот меня, уважив возраст, можно было бы и ... китом назвать

По существу.

  Цитата

Чтобы не смущать камрадов своими радикальными взглядами, я предлагаю вести исключительно генетический контроль за оплодотворенными яйцеклетками. Т.е. проверять полученный генокод на наличие генетически передающихся болячек.

ОК. Проверяем. Во всех случаях имеем те или иные "болячки". Что делать?

[Backguard]

21kvolt

  Цитата

Насчет безденежного общества. Вопрос интересный и сложный. Я его обдумывал. Вижу себе это так: в области крупных поселений будут построены производственные центры (крупные автоматические фабрики-заводы), производящие практически все необходимые ТНП. Но, конечно, просто клепать штаны-мебеля было бы не эффективно с точки зрения ресурсозатрат, а потому производиться вещи будут по запросу. Т.е. существует общая информационная сеть (типа нынешнего Интернета), в ней есть выход и на такие производственные комплексы с каталогами всяческой продукции. И когда кому-то что-то нужно, он делает заказ, потом приезжает и забирает свой готовый диван или там рубашку

Хм. То есть, серии нет? Штучное производство, я правильно понимаю? Или накапливается "база заказов", а потом запускается линия?

Камрад, а как вам мысль, что в вашем обществе дети будут выводиться не из "общего генного пула", а лишь из генного материала самых "достойных" (красивых, умных, спортивных)? Получим какой-то стимул для человека развиваться и стремиться.

И еще одно. По вашей идее, дети воспитываются в "детдомах" специально обученными людьми, при этом получается не серая масса, а творческие личности. Принимая ваш посыл: сколько детей будет приходиться на одного педагога/воспитателя, чтобы он смог найти "индивидуальный подход" к каждому?

[еремей зонов]

2Backguard

  Цитата

Получим какой-то стимул для человека развиваться и стремиться.

Не совсем понял, в чем тут стимул. Типо, если человек будет "развиваться и стремиться", это как-то повлияет на качество его генома?

[Panthenol]

2еремей зонов

  Цитата

е совсем понял, в чем тут стимул. Типо, если человек будет "развиваться и стремиться", это как-то повлияет на качество его генома?

Давно доказано. Секс.И весь головной мозг как развитие этого рецептора :bleh:

[еремей зонов]

21kvolt

  Цитата

Т.е. существует общая информационная сеть (типа нынешнего Интернета), в ней есть выход и на такие производственные комплексы с каталогами всяческой продукции.

Т.е. сначала некий "госплан" определяет ассортимент выпускаемой продукции и количественные показатели по ее объемам? Ну, скажем суперкомпьютер.

Соотвественно, все производство ТНП и логистика автоматизированы и не требуют людского участия.

То же касательно услуг.

Материалы - синтетика, предполагающая быструю переработку/утилизацию.

Пистча - ессно, тоже синтетика.

Все максимально унифицировано и оптимизировано.

Территории разделены на технопарки, где всем рулят машины и зоны рекреации, где благоденствуют люди-творцы.

Поскольку люди от механического труда освобождены, не требуется перемещение биомассы из "спальных районов" к местам "трудовых подвигов."

Таковые перемещения происходят только от "охоты к перемене мест".

Люди максимально генетически стандартизированны (вопрос выбора стандартов не обсуждаем), за стандартизацией генотипа следует стандартизация фенотипа (опять же опускаем вопрос выбора стандарта).

Для сохранения полученного гено-фенотипа стандартизуются параметры окружающей среды, либо путем концентрации людей в похожих природных условиях, либо путем искусственного создания стандартных зон проживания.

Выведением людей из "пробирки" занимаются роботы. "Вливанием" в моск необходимого для начала самостоятельной жизни минимума информации - тоже.

Далее человек учится сам. Вопрос с учителями, ежели это физ.лица - непонятен. Главный вопрос - а на кой им тратить время, а главное силы и нервы на армию оболтусов?

Непонятным остается "грудничковый" аспект. Причем сильно непонятным. Поскока в развитии человека это время очень, если не самое важное. Здесь моей фантазии не хватает. Природа - она ж не дура, если придумала маму. Канеш, можно попробовать "заставить" мать любить дитя "пробирки", но... Вобщем - пасую.

Ну, и канеш, остается вопрос, котрым я задавался изначально - какая сила подвигнет биомассу к творчеству?

Пока вот так.

[еремей зонов]

2Panthenol

  Цитата

Секс.И весь головной мозг как развитие этого рецептора

Секс, как рецептор? Внушаить!

[Backguard]

2еремей зонов

  Цитата

Не совсем понял, в чем тут стимул. Типо, если человек будет "развиваться и стремиться", это как-то повлияет на качество его генома?

Нет. "Детей в пробирке" делают только из лучших генов. Лучшие гены - у самых достойных членов общества. Чтобы "продолжить род" - надо войти в когорту лучших из лучших (пусть и в своей сфере).

Вообще вопрос был к Киловольту, ибо в предложенной им схеме построения "идеального общества" наблюдается отсутствие стройности, непротиворечивости и ясности

[еремей зонов]

2Backguard

  Цитата

Вообще вопрос был к Киловольту, ибо в предложенной им схеме построения "идеального общества" наблюдается отсутствие стройности, непротиворечивости и ясности

Не, этто то я понял.

Но я рассматривал фразу не как Ваш вопрос, а скорее, как Ваше предложение, потому и встрял

Потому как заинтересовала связь между умственно-физическим развитием человека и "улучшением" его генома.

И вообще, право сдать "биоматериал" для пробирки, как стимул для самоусовершенствования.

[Konst]

2еремей зонов

  Цитата

Ну, и канеш, остается вопрос, котрым я задавался изначально - какая сила подвигнет биомассу к творчеству?

Биомассу никакая. А сознание вполне себе. Деятельность в принципе есть способ отношения человека к действительности, это в наших условиях от "труда бегут как от чумы" (с), а к свободной творческой деятельности, имхо, человек вполне расположен, просто потому, что иначе не моежет. Другое дело, когда человека принуждают к нечеловеческому по сути труду, тогда он конечно будет спиваться и деградировать

[еремей зонов]

2Konst

  Цитата

Деятельность в принципе есть способ отношения человека к действительности, это в наших условиях от "труда бегут как от чумы" (с), а к свободной творческой деятельности, имхо, человек вполне расположен, просто потому, что иначе не моежет.

Согласен. Только есть подозрение, что в предложенной модели творчество ограничится...хобби.

Повторюсь, не вижу разницы потенциалов, градиента, вызовов.

"Поэт должен быть голодным".

[1kvolt]

2еремей зонов

  Цитата

Да ладно, все нормально. Но в следующий раз постарайтесь не обобщать, введите какую-нито классификацию. biggrin.gif Вот меня, уважив возраст, можно было бы и ... китом назвать give_rose.gif poster_offtopic.gif

Ну из контекста употребления выражения "офисный планктон" я понял, что это люди, сидящие в офисах за компьютерами и занимающиеся в рабочее время нетрудовой деятельностью (например, пишущие на ТВоВ ). В принципе, не вижу в этом ничего плохого, я и сам бывает превращаюсь в "планткон", только "производственный" (занимаюсь личными делами в рабочее время). Просто у "офисного планктона" есть выход в интернет, а у меня - нет. Но негативного оттенка я в это определение не вкладывал .

  Цитата

ОК. Проверяем. Во всех случаях имеем те или иные "болячки". Что делать?

Если все уже так плохо, тогда либо лечить, либо человечеству кирдык. Но я сомневаюсь, что все люди сразу вдруг заболеют наследственными болячками.

  Цитата

Материалы - синтетика, предполагающая быструю переработку/утилизацию.

Пистча - ессно, тоже синтетика.

Все максимально унифицировано и оптимизировано.

Здесь не согласен. С чего вдруг синтетика? Полно же других хороших материалов естественного происхождения (дерево, хлопок, шерсть, железо, стекло и т.п.). Не говоря уже о пище. Синтетика была бы (и будет скорее всего) там, где нужно прокормить неконтролируемо размножающуюся "биомассу". У нас же в Утопии популяция строго контролируется, так что с обеспечением естественными продуктами питания проблем нет.

И насчет "максимально унифицировано" - тоже нет. Какие-то стандарты, конечно, есть, без этого никак. Но у людей есть возможности проявить свой творческий потенциал, так что никакой унификации. Никто не запретит Вам вместо заказа стула на пр. комплексе взять со склада пару досочек-реечек, необходимый инструмент и замастрячить себе такой трон, что все друзья от зависти слюнями истекут. А если Вы любитель поковыряться в деревяшках, то можете и для других мебеля поделать, и выставку организовать. И будут Вам почет и уважение.

  Цитата

Люди максимально генетически стандартизированны (вопрос выбора стандартов не обсуждаем), за стандартизацией генотипа следует стандартизация фенотипа (опять же опускаем вопрос выбора стандарта).

Для сохранения полученного гено-фенотипа стандартизуются параметры окружающей среды, либо путем концентрации людей в похожих природных условиях, либо путем искусственного создания стандартных зон проживания.

Я вот не понимаю, откуда все берут "максимально стандартизировано"? Ведь не писал я такого, а совсем наоборот - написал, что этого не будет. Что гены "папы" и "мамы" СЛУЧАЙНО выбираются из общего генофонда человечества и генетики проверяют полученную комбинацию ТОЛЬКО на жизнеспособность и отсутствие наследственных болячек. Тем не менее, все, кто хоть что-то отписывает, обязательно приписывают мне максимальную стандартизацию. Хотя если считать стандартом здоровых людей, то да - будет стандартизировано.

  Цитата

Непонятным остается "грудничковый" аспект. Причем сильно непонятным. Поскока в развитии человека это время очень, если не самое важное. Здесь моей фантазии не хватает. Природа - она ж не дура, если придумала маму. Канеш, можно попробовать "заставить" мать любить дитя "пробирки", но... Вобщем - пасую. sad.gif

Тут хочу заметить только, что природа - все же дура. И маму она не придумала, наличие мамы - лишь один из множества вариантов продолжения рода, используемых природой. И, на мой взгляд, это не лучший вариант. Все остальное мусолится тут уже чуть ли не со старта темы .

  Цитата

Ну, и канеш, остается вопрос, котрым я задавался изначально - какая сила подвигнет биомассу к творчеству?

Биомассу - никакая. Разумное человечество - как минимум - любопытство. Ну и скука, конечно. И тяга к самореализации.

2Backguard

  Цитата

Хм. То есть, серии нет? Штучное производство, я правильно понимаю? Или накапливается "база заказов", а потом запускается линия?

Линия. Только запускается не по мере накопления заказов, а сразу по поступлении первого. Типа как в ресторане - есть меню, есть необработанные продукты в холодильнике. Вы делаете заказ, повар выбирает нужные продукты и готовит Вам заказанное блюдо.

  Цитата

Камрад, а как вам мысль, что в вашем обществе дети будут выводиться не из "общего генного пула", а лишь из генного материала самых "достойных" (красивых, умных, спортивных)? Получим какой-то стимул для человека развиваться и стремиться.

Мысль может и хорошая, но есть у нее один моментик. Если брать гены только самых достойных - пул будет слишком маленьким (все же самых достойных не так уж и много). А значит неизбежно либо генетическое вырождение, либо то, о чем писал камрад еремей зонов:

  Цитата

Люди максимально генетически стандартизированны (вопрос выбора стандартов не обсуждаем), за стандартизацией генотипа следует стандартизация фенотипа (опять же опускаем вопрос выбора стандарта).

Для сохранения полученного гено-фенотипа стандартизуются параметры окружающей среды, либо путем концентрации людей в похожих природных условиях, либо путем искусственного создания стандартных зон проживания.

Хотя вырождение ИМХО более вероятно.

  Цитата

И еще одно. По вашей идее, дети воспитываются в "детдомах" специально обученными людьми, при этом получается не серая масса, а творческие личности. Принимая ваш посыл: сколько детей будет приходиться на одного педагога/воспитателя, чтобы он смог найти "индивидуальный подход" к каждому?

Ну это просто. Детей будет ровно для покрытия естественной убыли населения. При отсутствии войн, преступлений, многих болезней (медицина то в Утопии отлично развита и нет ограничения деньгами, как у нас, кроме того на опасных производствах "вкалываю роботы, а не человек"), а также при наличии нормального здорового питания, благоприятных климата и экологии естественная убыль весьма невелика. В основном это смерти от старости. Хотя возможны моменты, когда на педагогов нагрузка будет возрастать (какие-нибудь катастрофы или катаклизмы, появление колоний на других планетах). Но опять же, нагрузку эту можно распределить по времени, чтобы не было резкого скачка. Я считаю, что проблем с индивидуальным подходом возникнуть не должно.

  Цитата

Вообще вопрос был к Киловольту, ибо в предложенной им схеме построения "идеального общества" наблюдается отсутствие стройности, непротиворечивости и ясности smile3.gif

Скорее наблюдается отсутствие стройности в изложении, ибо в голове-то у меня все стройно и ясно . А вообще, можно подумать, в нынешнем устройстве нашего общества есть стройность и непротиворечивость . Так его вон сколько людей строили, а я - один. Конечно, сложно все продумать, само собой многое остается "за кадром". Тем более, что я же не супер-ученый, знающий ВСЕ. Многие вещи, очевидные специалисту, могут быть совсем не очевидны для меня. Так что относитесь к Утопии чуть проще - как к виду идеального мира глазами простого электрика .