Технократическая утопия

[Panthenol]

2Glock

Не всегда. Бывали ещё случаи, когда он сам брал лук и стрелы и шёл отбирать ещё больше добра у ближнего. Собственно, сейчас всё примерно происходит точно так же. С чего ты взял, что через 50 лет будет иначе?

 

 

Убивают где? В быту - да. А вот войн меньше не становится. А это главное. Бытовые убийства прогрессу до лампочки.

Нет.Войн с каждым веком становится все меньше и меньше, еще в 451 году н.э. жители Парижа под предводительством святой Женевьевы молились богу, перед полчищами предков жителей современной , скажем Липецкой области!Сравните обстановку в 1451 году, сравните прочие близкие времена,когда жизнь человечья нистоила никопейки, вас могли легко продать в рабство и вы поймете, что прогресс гуманизации идет по нарастающей и рано или поздно на Земле не останется ДИКАРЕЙ, это как простейшая математическая формула..

[Konst]

21kvolt

И все же я никак не могу уловить разницу между приемной матерью и педагогом. Почему, как только человек получает педагогическое образование, он сразу же утрачивает родительские чувства?

Хм... во-первых, педагог и мать должны поразному относиться к ребенку. Во-вторых, для ребенка важен постоянный контакт в т.ч. и физический с матерью, фактиически, вашему педагогу придется образовать с ребенком странную неполную семью, что бы заменить мать, но тогда он уже и несовсем педагог, да и семья уже не свовсем отсутсвует. Это прекрасно, когда все к ребенку относятся доброжелательно, но еще лучше, когда у ребенка есть мать, каторая любит его абсолютно.

[Glock]

21kvolt

 

А какая связь между рождением детей и семьей? И зачем вообще нужна семья в ее нынешнем виде? Не потому ли, что общество пока не может взять полную ответственность за воспитание и обучение детей на себя? (Хотя большУю часть воспитания уже взяло - в детсадах и школе по факту дети проводят больше времени, чем дома.)

 

Нет. Не потому. Потому, что людям нравится рожать и растить детей.

Не могу понять: это не очевидно, что-ли? Вот ты хочешь обзавестись женой и детьми?

 

Хочу еще раз уточнить - я не призываю отказываться от семьи! Просто, поразмыслив, я пришел к выводу, что в Утопии она просто не будет востребована людьми, отомрет сама собой за ненадобностью.

 

Что значит за ненадобностью? Ненадобностью для кого? У нас в быту есть до хренище вещей, которые, по сути, вообще не приносят как таковой прямой пользы. Какая, к примеру, польза от компьютерных игр или боулинг-клубов? Никакой, кроме как удовлетворять потребности людей в развлечениях. Но как бы ты это людям не пытался объяснить - они всё равно не захотят от этого избавиться просто потому, что они не насекомые. Аналогично и с детьми. Можно целыми днями из телевизора вдалбливать людям о том, что воспитывать детей в семьях - это только лишние проблемы и ничего больше, но от этого заводить детей они не перестанут. Просто потому, что это тяга к этому у нас заложена в генах.

 

2Panthenol

 

Нет.Войн с каждым веком становится все меньше и меньше, еще в 451 году н.э. жители Парижа под предводительством святой Женевьевы молились богу, перед полчищами предков жителей современной , скажем Липецкой области!Сравните обстановку в 1451 году, сравните прочие близкие времена,когда жизнь человечья нистоила никопейки, вас могли легко продать в рабство и вы поймете, что прогресс гуманизации идет по нарастающей и рано или поздно на Земле не останется ДИКАРЕЙ, это как простейшая математическая формула..

 

Кто Вам такое сказал? Это потому, что Вы берёте одну отдельную страну и по 2м точкам во времени пытаетесь вывести некоторое подобие статистики. Посчитайте одни только военные конфликты за ХХ век и посмотрите сколько людей в них погибло. Войны идут непрерывно. На земном шарике есть куча мест, где они вообще не прекращаются уже более, чем по 50 лет.

[Panthenol]

2Glock

Кто Вам такое сказал? Это потому, что Вы берёте одну отдельную страну и по 2м точкам во времени пытаетесь вывести некоторое подобие статистики. Посчитайте одни только военные конфликты за ХХ век и посмотрите сколько людей в них погибло. Войны идут непрерывно. На земном шарике есть куча мест, где они вообще не прекращаются уже более, чем по 50 лет.

Ответ очень прост -- население росло все последние столетия?Росло! Значит убивать друг-дружку стали все меньше и меньше.

Изобретения резинового презерватива и гормональных противозачаточных средств, несколько нарушило эту симметрию , но смысл в нарастании всеобщей гуманизации общественного сознания ясен, даже глупым ежам.Чеченская война -- детская зарница по сравнению с тотальным террором,во времена монгол под предводительством Чингисхана!

[Glock]

2Panthenol

 

Ответ очень прост -- население росло все последние столетия?Росло! Значит убивать друг-дружку стали все меньше и меньше.

 

Так оно росло и тогда. К тому же Вы не забывайте чьё именно население сейчас в основном растёт. Индусы и арабы. Цивилизованная и благополучная европейская раса, как раз, скорее вырождается: прирост населения там делают, преимущественно, мигранты, а само коренное население либо держится на том же уровне, либо вырождается. К тому же: абсолютно не важно сколько народа погибает в военных конфликтах в абсолютных цифрах, а главное - какова их доля в процентном соотношении. В Средние Века в семьях было по 10, а то и больше, детей. И даже если из этих 10ти детей 8 погибало в войнах и умирало от болезней - 2х оставшихся всё равно было достаточно, чтобы поддерживать популяцию.

 

Изобретения резинового презерватива и гормональных противозачаточных средств, несколько нарушило эту симметрию

 

Никак оно существенно не нарушило. Не было бы противозачаточных средств - было бы больше абортов.

 

но смысл в нарастании всеобщей гуманизации общественного сознания ясен, даже глупым ежам.Чеченская война -- детская зарница по сравнению с тотальным террором,во времена монгол под предводительством Чингисхана!

 

Угу. Расскажите это полякам и белорусам, потерявшим 1/4 и 1/3 часть своего населения во Второй Мировой войне.

[Panthenol]

2Glock

Цивилизованная и благополучная европейская раса, как раз, скорее вырождается:

Потому и вырождается , что презервативы и гуманизация, понимаете?Что кстати и подтверждает мои самые первые, здесь посты..И вообще, я устал втолковывать элементарные вещи, человеку который отрицает общую гуманизацию человеческого развития, в первом тысячелетии нашей эры человека могли, запросто кастрировать и отправить евнухом в гарем какого-нибудь турецкого султана, неужели вы невидите здесь разницы с нашим временем,нашими абортами, хоть в этом???

[1kvolt]

2Glock

Нет. Не потому. Потому, что людям нравится рожать и растить детей. Не могу понять: это не очевидно, что-ли? Вот ты хочешь обзавестись женой и детьми?

Не очевидно. Насчет жены и детей - ни в коем случае! Чем больше я общаюсь с семейными знакомыми, тем меньше у меня желание заводить жену и тем паче детей. Такой вот я странный человек .

 

Можно целыми днями из телевизора вдалбливать людям о том, что воспитывать детей в семьях - это только лишние проблемы и ничего больше, но от этого заводить детей они не перестанут. Просто потому, что это тяга к этому у нас заложена в генах.

 

Другими словами, большинство людей просто не в состоянии контролировать свои основные инстинкты. Не знаю, хорошо это или плохо, но сама мысль о бесконтрольном размножении мне совсем не нравится.

 

2Panthenol

 

Вы не правы насчет войн. Найдите для интереса статистику жертв войн в раскладке по векам - откроете для себя много интересного. 20 век был пожалуй самым кровавым в истории человечества. 21 век еще только начался...

[Panthenol]

21kvolt

Вы не правы насчет войн. Найдите для интереса статистику жертв войн в раскладке по векам - откроете для себя много интересного. 20 век был пожалуй самым кровавым в истории человечества. 21 век еще только начался...

Это вы не правы, сами откройте статистику.В пропорционном отношении насильственных убийств к общей численности человечества все предыдущие столетия во много раз превосходили 20 век!!В 1 тысячелетии до н.э.из 100 человек убивалось 60 , в 20 веке из 2 миллиардов убивалось всего 20 миллионов, чуете разницу???Они (предки) не могли даже толком увеличивать свою численность из-за этого, а неадертальцев, кроманьонцы так вообще всех СЪЕЛИ.

Изменено 25 апреля, 2010 пользователем Panthenol

[1kvolt]

Если смотреть с точки зрения процентов - Вы, конечно, правы. Однако лично меня гораздо больше пугает абсолютная цифра. А также количество убитых в единицу времени. Раньше чтобы уничтожить город надо было собрать армию, доехать/доплыть до этого города, победить армию защитников и грабить, жечь и убивать несколько суток. И то результат не гарантирован. Сейчас достаточно нажать кнопку. Бац - и несколько миллионов человек отправляются в Верхнюю Тундру. И еще в несколько раз больше отправятся следом в ближайшем будущем под воздействием радиации.

[еремей зонов]

21kvolt

Другими словами, большинство людей просто не в состоянии контролировать свои основные инстинкты.

Отнюдь. Как раз большинство людей именно В СОСТОЯНИИ, т.е СПОСОБНЫ контролировать (а еще и анализировать, и давать оценку) свои основные инстинкты. Эта способность определяет и суть, уникальность (ну, и название, канеш) нашего вида - Человек Разумный. Не знаю, наш разум - это эволюционное приобретение (пусть генетики ищут ген Разума) или дань свыше, - в данном случае не суть. Мы имеем инструмент, являющийся частью системы и обеспечивающий прямые и обратные связи с нашей физической сущностью. Когда этот инструмент отключается (ломается) - болезнь, травма, наркотики, пиво-водочка и т.п. система дает сбой и физическая сущность начинает превалировать, на первый план выходит "лысая обезьяна".

Но! Человек ведь не один, как правило, он существует в некоей общности, которая в процессе своего существования вырабатывает некие правила и табу (мораль, этика), которые регулируют процесс взаимоотношений разума индивидуума и его физической сущности - вместилища инстинктов.

Поэтому возвращаясь, в частности к

Не знаю, хорошо это или плохо, но сама мысль о бесконтрольном размножении мне совсем не нравится.

бесконтрольности, в т.ч. и в этом интимном вопросе все же не наблюдается - каждая общность пытается каким-то образом этот процесс "контролировать".

Что касается собственно "инстинкта размножения" да еще заложенного генетически, то, ИМХО, все здесь не так просто. Последние данные говорят скорее об "эгоизме" генов, чем об их "стремлении" работать на организм в целом.

Но пока воздержусь от развертывания этой темы.

Мое резюме: я пока не вижу каких-либо препятствий с регулируемостью рождаемости в предлагаемой Вами утопии. ИМХО.

 

Теперь по поводу родная-неродная мать и о семейном-несемейном воспитании.

Видите ли, природа устроила так, что и вынашивание плода (9 мес.) и период воспитания ребенка - достаточно длительные процессы, в которых крайне важны, первые, начальные стадии, когда идет реализации генетически заложенной программы и формирование программы (назовем ее упрощенно) поведенческой.

Природа "придумала", что на начальном этапе этим занимается мать, как правило, биологическая, освободив ее (в свое время) от функций добытчика ресурсов и оставив функции "хранительницы очага".

И тут, прав камрад Конст., либо надо менять мать на нечто аналогичное (и зачем?). Либо... в процессе воспитания получим "детдомовский" вариант. Если в Ваших построениях такой человек Вас устраивает - нет вопросов.

Просто, результаты материнского и нематеринского воспитания мы видим на практике. Что из себя будут представлять люди, воспитанные только "детдомовским" способом - можно только догадываться.

[еремей зонов]

21kvolt

По поводу денег и "ресурсов на шару". Хотелось бы, что бы Вы попытлись нарисовать более подробную картину - как Вам это видится в повседневной жизни - ну, скажем, планирование, организация выпуска (привлечение ресурсов), реализация (распределение) тех же ТНП и услуг.

[Glock]

21kvolt

 

Не очевидно. Насчет жены и детей - ни в коем случае! Чем больше я общаюсь с семейными знакомыми, тем меньше у меня желание заводить жену и тем паче детей. Такой вот я странный человек smile3.gif.

 

Во-первых: это пройдёт. Я тоже никогда особо не горел желанием обменять свободу на женатую жизнь и к детям был абсолютно равнодушен. В итоге в 22 года я женился, а в 24 у меня родилась дочка. И оба этих события были не случайными или спонтанными, а трезвыми взвешенными решениями.

Во-вторых: всё-таки подавляющее большинство людей продолжает жениться и обзаводиться детьми и совсем не потому, что их это заставляет делать из под палки государство. Не смотря на всякие движения умственно-отсталых а-ля "Child Free"

 

Другими словами, большинство людей просто не в состоянии контролировать свои основные инстинкты.

 

При чём здесь неконтролируемые инстинкты? Инстинкты - это когда перед тобой крутит задницей красивая девушка и ты не выдерживаешь соблазна и изменяешь с ней жене, понимая что это плохо. А когда у тебя появляется желание связать свою жизнь с другим человеком и растить с ним детей - неконтролируемым инстинктом это назвать сложно, т.к. ты идёшь на это не из-за сиюминутного желания, которое в последствии тебе принесёт вред, а потому, что именно так ты видишь свою дальнейшую жизнь и это тебя полностью устраивает.

 

Не знаю, хорошо это или плохо, но сама мысль о бесконтрольном размножении мне совсем не нравится.

 

Так оно не бесконтрольное. Популяция саморегулируется, просто мы не осознаём этого. Ты некогда не задумывался почему европейцы сейчас размножаются хуже, чем азиаты и арабы?

 

2Panthenol

 

Потому и вырождается , что презервативы и гуманизация, понимаете?

 

Презервативы помогают избежать нежелательной беременности, которая в другом случае решается абортом. То, что презервативы не играют практически никакой роли в демографической ситуации - уже давно доказано. А вот то, что снижает уровень заболеваний венерическими болезнями у населения - это однозначно.

Какое отношение гуманизация может иметь к вырождению расы - я вообще не представляю.

 

И вообще, я устал втолковывать элементарные вещи, человеку который отрицает общую гуманизацию человеческого развития, в первом тысячелетии нашей эры человека могли, запросто кастрировать и отправить евнухом в гарем какого-нибудь турецкого султана, неужели вы невидите здесь разницы с нашим временем,нашими абортами, хоть в этом???

 

В чём именно я не вижу разницы? Вы додумываете за меня то, чего я не говорил. То, что гуманизация общества в наше время выше, чем 2000 лет назад, когда человека могли забить камнями прямо на улице - с этим никто тут и не спорит. Это и ежу понятно. Однако Вы выдвинули тезис о том, что в нашу эпоху войн стало меньше и этот тезис опровергли.

Есть только одна оговорка: как только дело доходит до глобальной войны на уничтожение - про гуманизм очень быстро забывают. Вторая Мировая это хорошо показала. В начале XX века никому в голову не могло прийти, что через каких-то 40 лет немцы без особых угрызений совести устроят глобальный геноцид славян, цыган и евреев. С учётом того, что с точки зрения технической реализации в наше время такие вещи сделать гораздо проще, чем 60 лет назад - уверяю Вас, что в случае какой-нибудь глобальной заварухи за ресурсы через пару десятков лет, ситуация в которой мало кто будет задумываться перед тем, как принять решение утопить очередной город в иприте, или накрыть целое государство ядерным ударом - вполне реально. Если у Вас есть уверенность, что глобальных войн больше не повторится - я Вам искренне завидую. Кстати, мнение о невозможности и нецелесообразности глобальной войны было довольно популярно в начале XX века. После этого мир увидел их две. Причём вторая была страшнее первой.

[еремей зонов]

2Panthenol

Инерция мышления,нравоучения и внушения предыдущих поколений, да что угодно...но это лишь инерция и закон трения рано или поздно остановит процесс саморазвития( по моим прикидкам на 3-4 поколение какого-либо рода)

Пока мы видим обратный процесс. Во всяком случае, эволюция от ЛУКИ до Homo Sapiens мало напоминает инерционный, замедляющийся процесс. Я бы вообще не стал к этим процессам применять линейные характеристики.

невозможна такая сложность в силу случайных совпадений и все...ВСЕ возникло насильственным путем! Вся жизня наша...

Не знаю, сможем ли мы когда-нибудь получить ответ на этот вопрос, в силу того, что абсолютно невозможно смоделировать начальные условия - мы их просто не знаем и никогда не узнаем.

Насчет случайности - я бы не был столь категоричен. Вспоминается пример с генетическим кодом, когда Френсис Крик до официального открытия реального кода придумал свой, который Мэтт Ридли охарактеризовал , как "значительно более элегантный, чем код матушки Природы". Однако сама Природа в процессе случайного перебора выбрала свой. Он приводит к "мутации "сдвига рамки считывания", когда потеря одного нуклеотида в середине гена превращает в мусор весь последующий код. Впрочем версия кода, которую предпочла Природа, хотя и не столь элегантна, но более устойчива к мутациям одного нуклеотида на другой, поскольку одна и та же аминокислота может кодироваться несколькими кодонами". Метт Ридли "Геном".

[еремей зонов]

2Panthenol

что прогресс гуманизации идет по нарастающей и рано или поздно на Земле не останется ДИКАРЕЙ, это как простейшая математическая формула..

 

Далеко не уверен в этом. Точнее, уверен в том, что процесс т.н. цивилизации (именно как процесс) нащей цивилизации (как объекта) ни в коей мере не детерминирован такой вещью, как гуманизация. Да, со своей колокольни мы можем охарактеризовать некоторые результаты этого процесса как более гуманные, но это лишь субъективная оценка., во многом зависящая в т.ч. и от т.зр. (характеристик "колокольни") самого субъекта.

Лично мне представляется, что движущей силой этого процесса является постоянная борьба между теми, кто хочет подчинить себе других, и теми, кто не хочет подчиняться.

Отсюда, как следствие, сначала прогресс в области насилия (подчинения, уничтожения), а потом - в области защиты. И уж в третью очередь - внедрение достижений первых двух этапов в повседневную жизнь.

[Panthenol]

Общие возражения по моей позиции ясны.Для дальнейшего обсуждения прошу ознакомится с трудами энтого товарища,можно сказать моего учителя..а потом можно и продолжить с конкретными примерами. Основной смысл :Вырождение ждет нас, большой можно сказать облом после сингулярности наступит

В нормальных условиях при любом делении любых клеток происходит возникновение мутаций. Усредненная вероятность возникновения мутации – 2*10-5 на ген за одну генерацию.

Таким образом, при прохождении ряда делений клеток от поколения к поколению (от гаметы до гаметы) возникает и накапливается ряд мутаций. Каждая новая гамета будет нести около 40 мутантных генов.

Часть этих мутаций незаметна; другая часть летальна. Небольшая часть этих мутаций - средний случай между первым и вторым - может привести к возникновению изменений генотипа, хоть и нелетальных, но приводящих к ухудшению фенотипа – заболеваниям, слабости иммунитета, и т.д.

Если бы все мутантные гены передавались по наследству (т.е. все организмы выживали), то за очень короткое время (не более 1000 генераций) 100% генетического материала стало бы нерабочим. Реально жизнеспособность организма была бы полностью утрачена гораздо раньше.

В реальности этого не происходит, потому что не выполняется требование непременного выживания любой зиготы (оплодотворенной яйцеклетки). Между оплодотворенной яйцеклеткой и организмом репродуктивного возраста находится ряд стадий, на которых происходит выбраковка организмов с дефектным генотипом.

Эти стадии принято делить на два этапа – пренатальный и постнатальный.

На пренатальном этапе фильтруются явные летальные мутации. В частности, известно, что не менее 60% оплодотворений заканчиваются смертью зародыша на самых ранних стадиях развития (что обычно происходит незаметно для женщины). Сюда попадают наиболее “грубые”, летальные мутации. Также довольно часто происходит смерть эмбриона на более поздних стадиях, выкидыш, как результат отбраковки менее грубых, но также несовместимых с жизнью мутаций.

Пренатальный фильтр является многокаскадным и очень эффективным. Фактически он состоит из последовательных, в значительной мере независимых фильтров – прегаметного, гаметного, зиготного и эмбрионального. На каждой стадии происходит отбраковка большинства претендентов, пришедших на ее вход.

Тем не менее, многие мутации, совместимые с жизнью, проходят пренатальный фильтр и приводят к появлению живорожденного ребенка. Сюда попадают как явно выраженные наследственные болезни (напр. синдром Дауна, гемофилия, фенилкетонурия и т.д.), так и неявно выраженные изменения фенотипа в худшую сторону (напр. недостаточный иммунитет или подверженность аллергии). Даже если исследовать классические наследственные заболевания, выясняется что пренатальный фильтр полностью надежен по отношению к одним нарушениям (и они следовательно появляются в живом виде чрезвычайно редко), и гораздо менее надежен по отношению к другим.

Отступая в сторону, надо отметить что очень большая часть “обычных” заболеваний является наследственно обусловленной. Вообще, болезни распределяются от 100% наследственных (передающихся строго по наследству) до не связанных с наследственностью, через разные стадии наследственной предрасположенности (когда у родственников вероятность заболевания является гораздо большей, чем у всей остальной популяции). Современные наблюдения показывают гораздо бОльшую долю болезней, связанных с наследственностью, чем было принято считать раньше. В 80х годах полагали что всего 10% преждевременных сердечно-сосудистых заболеваний связано с генетическими нарушениями, теперь эта цифра достигает 80-90%. То же самое можно сказать про гипертонию, диабет, умственные расстройства, некоторые (возможно все) виды рака. Даже для классических инфекционных заболеваний показана четкая генетическая предрасположенность. Все подобные заболевания принято называть отсроченными патологиями – отсроченными потому, что они не проявляются в пренатальном периоде и не отсекаются пренатальным фильтром. Со многими такими патологиями человек может существовать даже без медицинской помощи (по крайней мере какое-то длительное время), со многими – жизнь его возможно продлить надолго при помощи медицины.

Из-за самопроизвольного характера возникновения подобных эффектов (п.1-4), и того, что пренатальный фильтр их не задерживает, или задерживает недостаточно эффективно, частота их возникновения весьма велика, в том числе у совершенно здоровых родителей, а тем более у родителей, уже имеющих подобные дефекты. Фактически, каждое новое поколение добавляет мутационный груз по сравнению с предыдущим, и является потенциально более болезненным и менее жизнеспособным.

Тем не менее, человечество насчитывает десятки тысяч лет истории, и не выродилось за это время. Это объясняется тем, что все время истории человечества (кроме последнего времени) помимо пренатального, вследствие ряда причин действовал чрезвычайно жесткий постнатальный фильтр.

Человечество, как и любой биологический вид, всю свою историю существовало в отнюдь не сахарных условиях. Условия жизни требовали от человека высочайшей работоспособности и крепчайшего здоровья для того чтобы выжить самому и выкормить детей. Жестокие условия приводили к высокой детской и юношеской смертности (это помимо короткого срока жизни тех кто уже оставил потомство). В условиях, когда для всех не хватало места, погибали более слабые, более сильные выживали. Компенсировалась эта смертность высокой рождаемостью.

Практически всю историю человечества (сотни тысяч лет от кроманьонцев) численность человечества поддерживалась на приблизительно одном уровне, происходил лишь очень плавный рост, в то время как репродукционный потенциал человечества гораздо больше (для сравнения – в последние годы население планеты удвоилось всего за 35 лет). То есть в масштабах жизни двух-трех-нескольких поколений численность человечества в целом и отдельных его популяций можно было считать постоянной.

Постоянная численность – это, грубо говоря, когда у двоих родителей выживало и доживало до репродуктивного возраста ровно два ребенка. Рождалось гораздо больше (порядка 5-10), лишние погибали не достигнув репродуктивного возраста.

Поэтому, если погибали более слабые, а выживали более сильные, то особи с “худшим” генотипом вычищались из популяции, а оставались – с неповрежденным. Таким образом, постнатальное, связанное с условиями жизни, фильтрование компенсировало самопроизвольное появление мутаций и препятствовало их накоплению. А вероятность, что у двух генетически здоровых индивидуумов ВСЕ дети будут с нарушениями – мала, то есть из десятка детей уж не менее двоих точно будут тоже полностью здоровыми. Естественно, выживут именно они.

Но с началом 20 века происходит ряд событий, круто меняющих картину. Детская и юношеская смертность резко снижается - благодаря достижением медицины, и появлению нового жизненного пространства для человечества, обусловленному технологическими достижениями и освоению новых энергетических источников. Выживать начинают практически все дети, что приводит к быстрому росту населения – удвоение каждые 30-50 лет. В начале 20 века на земле жило меньше 1 – 1.5 млрд человек, в конце – больше 6 млрд.

Во второй половине 20 века происходит и компенсирующий процесс – в странах, где все это началось раньше (и которые теперь принято называть развитыми) – рождаемость начинает круто падать, и в настоящее время составляет 1.9 – 2.1 ребенка на женщину. Поскольку все более совершенная медицина обеспечивает выживание практически 100% живорожденных детей, это приводит к стабилизации численности населения.

Одновременно это означает, что в развитых странах постнатальный фильтр практически перестал работать.

Таким образом, в развитых странах начиная с начала 20 века отсутствует механизм вычистки генотипа популяции от мутантных патологий, и создаются условия для их накопления. С тех пор сменилось 4-5 поколений.

Одновременно с этим со второй половины 20 века (приблизительно с 60х годов) во всемирном масштабе начинаются процессы, которые увеличивают скорость внесения повреждений в генотип популяции во много раз. Это связано с коренной переработкой человечеством в развитых странах своей среды обитания. Загрязнение окружающей среды, которое началось уже очень давно, в эти годы достигло планетарных масштабов. Присутствие мутагенных веществ в среде обитания человека характеризуется полным охватом и массивностью. Мутагенами насыщены все ключевые атрибуты человеческой цивилизации: продукты питания и вода (чем больше степеней переработки и синтетических добавок в продуктах, тем более они мутагенны); воздух (одни из самых токсичных органических веществ, полициклические углеводороды, напр. бенз-А-пирен, содержится в выхлопных газах в значительных количествах); радиационный фон (тут комментариев не требуется); применение лекарственных препаратов (практически все антибиотики являются генотоксичными), синтетические материалы, окружающие повседневную жизнь людей. Особенно это касается жителей городов, которые втянули в себя около 50% (у нас) или еще больше (в еще более “развитых” странах) населения; в них превращение природы в “окружающую среду” произошло тотально. В значительной степени это касается и сельских жителей, поскольку в этом же периоде произошло значительное изменение традиционного сельского уклада жизни – с упора на натуральное хозяйствование и окружение произошел переход на “городские ценности жизни” и товарно-денежный обмен, плюс повсеместная механизация сельского хозяйства и все прочее, что в значительной степени насытило мутагенами и окружающую среду сельской части населения. Ко всему прочему, мутагены действуют не изолированно – в сочетании они дают синергидные и даже кооперативные эффекты, что делает их действие во много раз более сильным и вообще непредсказуемым, в сравнении с действием одиночного мутагена, которое доступно для изучения в лабораторных условиях.

Присутствие мутагенов в столь значительных количествах увеличивает количество появляющихся естественных мутаций во много раз. И процесс их накопления, начавшийся в конце 19 -начале 20 века, со второй половины 20 века во много раз ускорился (фактически, то что сказано в п.16 - что у двух здоровых родителей обязательно часть детей будет тоже здоровыми - даже может быть уже не истинно, начиная с определенной концентрации мутагенов). С тех пор сменилось всего два поколения – сейчас рождаются внуки тех, кто родился в 50х-60х годах.

К сожалению, очень трудно оценить количественно накопление мутаций, поскольку речь идет об “отложенных патологиях”, зачастую не имеющих явного проявления. Обычно оценивают количество классических наследственных патологий, которые относятся к доминантным мутациям, но их-то как раз с высокой эффективностью вычищает пренатальный фильтр, поэтому их количество существенно не увеличивается. Для оценки “ухудшения” генотипа доступны лишь косвенные методы.

В дополнение к п.19: достижения медицины и цивилизации не только “отключили” постнатальный фильтр – они еще и весьма существенно стали влиять на эффективность пренетального. Медицинская поддержка беременности, сохранения и т.д. – все меры, направленные на сохранение беременности тогда как без этой поддержки она была бы сорвана – это все приводит к рождению детей, которые без этого вмешательства не родились бы.

Одна из самых существенных по массовости и значимости причин ухудшения генотипа заключается в следующем. Мутагенные факторы окружающей среды будут вызывать изменения в нуклеотидных последовательностях в первом приближении равновероятно. Но такие изменения приведут к спектру изменений в генах, потенциально неодинаковых для фенотипа. Изменений, затрагивающих активный центр фермента или функционально критичные области структурных белков, существенно меньше, чем просто ослабляющих функцию. Однако именно этот, последний тип нарушений труднее всего задерживается пренатальным фильтром.

Еще более ухудшает возможности оценки то, что большинство таких отклонений являются рецессивными. То есть некое повреждение произошло, но в первом поколении оно незаметно или слабо заметно. Фенотипические проявления всегда будут отставать от генетического состояния популяции. И только когда повреждения накопятся в популяции, и будут комбинироваться в гомозиготные комбинации, они проявятся в полной степени. Это произойдет через поколение-два после появления, и будет проявляться лавинообразно. Каждое следующее поколение окажется еще более болезненным

И так далее

Изменено 26 апреля, 2010 пользователем Panthenol

[Glock]

2Panthenol

 

Нуууу..... После академика Левашова Климов смотрится как-то не серьёзно.

[Backguard]

2Glock

Простите, камрады, что прерываю достойную уважения и восхищения многоумную беседу. Хочу полюбопытствовать: герр Panthenol местная достопримечательность? А то на форуме последнее время редко бываю...

[Konst]

2Backguard

Камрад, в таких случаях иногда помогает репа (тем более, что она со ссылками на сообщения).

Изменено 27 апреля, 2010 пользователем Konst

[Takeda]

2Backguard

Хочу полюбопытствовать: герр Panthenol местная достопримечательность?

 

Иногда почитав уважаемого мэтра хочется подумать о конце света под основным мотивом "поскорее бы..."

[еремей зонов]

2Panthenol

Общие возражения по моей позиции ясны.Для дальнейшего обсуждения прошу ознакомится с трудами энтого товарища,можно сказать моего учителя..а потом можно и продолжить с конкретными примерами. Основной смысл :Вырождение ждет нас, большой можно сказать облом после сингулярности наступит

Эх-хе-хе, люди-человеки все об себе и об себе. А, может все проще? Например, так:

"... в основе естественного отбора лежит не столько состязание между видами, или подвидами, или отдельными особями, сколько состязание между генами, использующими организмы или их сообщества в качестве временных "боевых слонов" для борьбы с другими генами. Именно поэтому, вместо того, чтобы с наслаждением и комфортом провести собственную жизнь, все живые организмы расходуют всю свою энергию ради того, чтобы родить и вырастить свое потомство. И все живые организмы устроены так, что очень быстро стареют и умирают после прохождения репродуктивного периода жизни, а в случае с тихоокеанским лососем - умирают одновременно с появлением своего потомства. В этом нет никакого здравого смысла, если посмотреть на жизнь глазами эгоиста, но в этом есть колоссальный смысл для эгоистичных генов, управляющих нами изнутри как своими гоночными машинами, чтобы победить в соревновании и оставить как можно больше копий самих себя."

В общем, хотите жить и жить комфортно - договаривайтесь с генами

Если, канеш, машина может договориться с водилой :bleh:

[Panthenol]

В любом случае,видно невооруженным глазом,что скоро наступит конец привычной истории, основанной на кровавом насилии и истреблении себе подобных под названием ЭВОЛЮЦИЯ, если на то пошло наш вид стоит на вершине пирамиды из трупов и в основании этого циклопического сооружения лежат тела самых первых бактерий..

[Archi]

2Panthenol

В любом случае,видно невооруженным глазом,что скоро наступит конец привычной истории, основанной на кровавом насилии и истреблении

Откуда сделан такой вывод? Я вот скорее ожидаю впереди темных времен.

[еремей зонов]

2Panthenol

В любом случае,видно невооруженным глазом,что скоро наступит конец привычной истории, основанной на кровавом насилии и истреблении себе подобных под названием ЭВОЛЮЦИЯ, если на то пошло наш вид стоит на вершине пирамиды из трупов и в основании этого циклопического сооружения лежат тела самых первых бактерий..

"Тебе бы не картины, тебе бы стихи писать, начальник" (с).

Оно, картину Вы, канеш, написали впечатляющую.

Тока, ежели, во всем этом действе определить Сапиенсу подобающее ему место, чисто объективно, не предполагающее Сапиенсовских оценок как этого места, так и всего процесса Эволюции в целом, думаю будет не то чтобы лучше - объективнее.

Так что все красивости, типо "кровавое насилие", "истребление себе подобных" и пр. - фтопку.

Давно надо понять, что все наши теоретические построения - модели, более-менее отражающие объективную действительность.

Перегружать их еще сугубо "человеческими" характеристиками и оценивать с относительных нравственных позиций - не комильфо.

Тем более, что мы знаем про "привычную историю", чтобы уже категорично заявлять об ее "конце"?

Можа, таки и наоборот, идет децентрализованный процесс саморганизации материи, противостоящий энтропии?

[Takeda]

2еремей зонов

Можа, таки и наоборот, идет децентрализованный процесс саморганизации материи, противостоящий энтропии?

 

Мощно задвинул Хотя, очень небесспорно. Судя по 20 веку этот процесс самоорганизации материи очень эфективно ограничивается ее самоуничтожением. И чем выше степень организации, чем больше разрушений.

 

Перегружать их еще сугубо "человеческими" характеристиками и оценивать с относительных нравственных позиций - не комильфо.

 

Не узнаю Вас. Нравственность - это такая же рука сознания, что и логика.

[еремей зонов]

2Takeda

Судя по 20 веку этот процесс самоорганизации материи очень эфективно ограничивается ее самоуничтожением

Опять же - не надо сужать саморганизующуюся материю до Сапиенса. Гордыня. Надо усмирять.

Если посмотрим на другие формы, кроме "лысой обезьяны", по недосмотру наделенной разумом, увидим противоположные примеры.

Да, и с нами, грешными не все так однозначно. Давайте термин "самоуничтожение" заменим на "саморегулирование" численности популяции или истчо лучше - на "оптимизация" (ну, чтоб в русле "эффективного менеджмента").

Не узнаю Вас. Нравственность - это такая же рука сознания, что и логика.

Ну-у, я скорее сравнил бы с... преддверно-улитковым органом, "отвечающим за равновесие", поскоку, ИМХО, нравственность все-таки не дает интеллекту развернуться в полную мощь - не дает все перевернуть с ног на голову.

Но все ж таки злоупотребление нравственными категориями при описании действительности, природы - неконструктивно, ну, или - излишне.