Идеальная стратегия

[Keenara]

да, я думала много и пришла к выводу что идеальная стратегия - локальная стратегия. Рассматривается небольшой участок матушки-Земли но рассматривается подробно. И живо, без условностей. Причем это должна быть комбинированная игра то есть не РТС и не пошаговая.

[Leopard]

Для себя вижу идеальную стратегию на хорошем "римоподобном движке":

1. С доведенной до ума дипломатией (чтобы помнили нации все войны, союзы и т.д., чтобы были реальные, неразрушаемые союзы и коалиции по договору на несколько лет).

2. С перенесением всей дипломатии/шпионажа/диверсий только в удобные менюхи типа Master of Orion 2.

3. Убрать повстанцев в провах как класс.

4. С полноценным редактором замков, который бы позволял игроку строить самому все стены, башни, ворота, ловушки, настенные приспособления для сброса бревен и камней, рвы и т.д. Список всех настенных и башенных фишек можно взять из того же Стронгхолда и всевозможных исторически-реальных приспособлений для защиты замков.

5. Битвы приблизить максимально к реализму не по численности, а по содержанию. Т.е. например лучники поджигают стрелы только от жаровен, если таковые находятся рядом, из башен стреляют реальные лучники, а не призраки как в "Риме", конные воины могут спешиться, а также остаться без лошади в бою, но при этом продолжать драться на своих двоих, лучники могут пополнять запасы стрел например из обозов и т.д. и т.п.

Вот в такую глобальную стратегию-варгейм я бы с охотой поиграл. Даже временной отрезок, фэнтези/по истории не столь важен. Можно про эпоху наполеоновских войн, средневековье или античность, можно и по "Властелину Колец" - главное занимательная страт. часть и битвы с реальными заморочками, историческими или даже фэнтезийными, неважно, поскольку фэнтезийные вещицы по сути своей средневековые.

Изменено 3 февраля, 2006 пользователем Leopard

[Anyan]

2Leopard

Ну и я бы хотел поиграть в нечто подобное, но у меня уже такое чувство появилось что есть хорошие шансы не дождаться чего то действительно стоящего и реалистичного.

это после того как я посмотрел что готовиться к выпуску в ближайшее время - а нифига не готовится, херня одна какая то.

[Wander`er]

но у меня уже такое чувство появилось что есть хорошие шансы не дождаться чего то действительно стоящего и реалистичного.

да нет будет и на нашей улице праздник

просто - игра с перечисленными требования (пожеланиями) скорее родится в кругах фанатов, чем производителей ибо сие есть усложнение процесса. Не хочу обидеть зарубежных потребителей игровой индустрии - хотя почему бы и нет - тупые они в большинстве своем. Им такие сложности не нужны, потому и делать игру слишком сложной или насыщенной делать не будут.

Имхо, остается надеятся что выпускаемые стратегии будут открыты для моддинга не на уровне наведения лоска, а в более глобальном масштабе. Или что наши компании разработчики возьмутся за стратегию всерьез..... хотя уж это точно будет еще не скоро....

[Snark]

2Leopard

нежизнеспособное смешение жанров как минимум с точки зрения маркетинга.

[Leopard]

Snark

 

То что нежизнеспособное с точки зрения маркетинга, согласен, но что смешение жанров - отнюдь. Это все подходит под одно определение - ХОРОШАЯ глобальная стратегия. В том то вся и фишка, что тому кто выпускает игры такое не нужно, именно с точки зрения собственного кармана - затраты могут не оправдать ожидания, потому и не увидим мы такого.

При выпуске игры маркетологи должны рассматривать максимально широкий круг потребителей, начиная от умственно отсталых и заканчивая педерастами, тогда удастся продать наибольшее количество экземпляров.

Изменено 22 марта, 2006 пользователем Leopard

[Wander`er]

тому кто выпускает игры такое не нужно, именно с точки зрения собственного кармана - затраты могут не оправдать ожидания

имхо, дело не в затратах, а в том что

должны рассматривать максимально широкий круг потребителей, начиная от умственно отсталых и заканчивая педерастами

при рассмотрении такого широкого круга - сложная игра не возможна - она обречена на провал. Примеров выхода игр перегруженных с точки зрения большинства возможностями очень много. Об этом еще Игромания писала - если игра не становится понятной через 5-10 минут после старта - на Западе ее продажи обречены на провал. Наш рынок для них пока мало привлекателен, чтобы на него ориентироваться, а именно наши геймеры предъявляют к играм наиболее жесткие требования. Это обусловлено высоким уровнем образования и в целом более высоким возрастом геймеров.

[Anyan]

ну я думаю что дело в другом, например в том же РТВ УЖЕ имеется масса возможностей и сделать нечто действительно стоящее они МОГУТ уже в этом году, но ... не сделают! НЕ сделают потому, что создав уникальный движок и массу возможностей для него они хотят пожинать плоды с этого много лет и будут открывать новые возможности постепенно... год за годом.... растянут настолько насколько смогут, здесь все зависит от конкуренции если и дальше ее не будет то обеспеченное будущее СА гарантировано

Но может кто нибудь заметил хотя бы отдаленный стоящий проект? Я лично НИЧЕГО не нашел! все что сейчас делают откровенная чепуха НИ ОДНОГО стоящего проекта. Что случилось я не понимаю? Такое ощущение что находишся в пустыне и вариатов нет и не предвидится в ближайшие 2-3 года! и возможно и дальше, но вот вопрос почему СА вдруг стала монополистом? куда делись все разработки других кампаний? неужели создать движок наподобии РТВ НАСТОЛЬКО сложно? короче что то здесь не так!

[Wander`er]

что то здесь не так!

во-во я тоже заметил - тут налицо буржуинский заговор

[Leopard]

Wander`er

 

Наш рынок для них пока мало привлекателен, чтобы на него ориентироваться, а именно наши геймеры предъявляют к играм наиболее жесткие требования. Это обусловлено высоким уровнем образования и в целом более высоким возрастом геймеров.

 

Ну скажу так, кое-какие достойные внимания вещи бурги все же выпускают. Взять тот же Galactic Civivlization 2. Весьма грамотная между прочим игра в отличие от того же РТВ. Просто есть хорошая реклама, наподобие Blizzard-овских Diablo 2 и Варкрафта 3, а есть хорошие грамотные игры, о которых кстати вообще мало кто слышал. Возьми тот же War in the Pacific - многие взрослые геймеры подсели на него, читал по описаниям, вроде вполне заслуживает внимания, но в России его даже на рынке ни разу не видел. Сделано тоже за бугром. Вывод: не все что рьяно рекламируется можно брать и наоборот, стоит посмотреть на то, что вообще никто особо не рекламирует.

С высоким уровнем бывшего союзного образования наших игроков согласен. Но почему ты решил, что у нас более высокий возраст геймеров, нежели на Западе? ИМХО, напротив, засчет более высокого уровня жизни и возможности позволить себе иметь ПК более широкому кругу людей, думаю, что в среднем там как раз возраст геймеров старше, чем у нас. Неоднократно кстати сталкивался с тем, что наши люди в возрасте 45 лет и старше вообще играют максимум в шахматы и карты, не потому что не хотели бы попробовать во что-то более красивое и интересное, а потому что плохо знают ПК, боятся нажать лишнюю клавишу, а в карты сразу въезжают, интерфейс простой и правила. Компьютеризация же собственно пошла с Запада и там уже практически в каждом доме комп стоит, в отличие от нас. А если у человека дома есть комп, назови мне того, кто умеет с ним обращаться и не будет на нем дома играть, независимо от возраста? Честно скажу, ни одного такого мне не доводилось видеть. Был один даже 70-летний пример, человек между прочим зафанател компьютерами, в начале естественно на работе, пытался даже программировать, хоть наши программисты и посмеивались. Потом не выдержал, приобрел комп у себя дома. Ну и первый диск который он купил, помимо операционки с антивирями, был игровой.

Изменено 23 марта, 2006 пользователем Leopard

[Wander`er]

Leopard

Чего-то от идеальной стратегии нас понесло.....

Но почему ты решил, что у нас более высокий возраст геймеров, нежели на Западе?

ну... могу конечно ошибаться, исследований не проводил, но из общения с друзьями постоянно проживающими там, а так же исходя из возраста их камрадов на форумах - сделал вот такой вот смелый вывод

[Snark]

статистику надо по жанрам рассматривать. Контра - одно, вдумчивые rpg - другое.

[Leopard]

Snark

 

статистику надо по жанрам рассматривать.

 

По жанрам и собственно по самой игре. Взять тот же Ил-2 Штурмовик ЗС, насколько грамотно и реалистично сделан симулятор, что на его форуме средний возраст игроков 30-40 лет, есть индивидуумы даже куда старше. Ну и кто еще помнит такую серию - "Противостояние 3, 4", стратегия на тему ВОВ. В нее вовсю рубились реальные военные мужики, семейные с звездочками на погонах, играли, обсуждали, делали миссии, карты свои рисовали, Моды делали. Вообщем и целом, чем грамотнее и реалистичнее игра, тем более взрослый круг населения будет ей увлечен. Детишкам же и 3-его Варкрафта за глаза хватит, или бродилки какой-нибудь красивой.

Изменено 24 марта, 2006 пользователем Leopard

[Anyan]

2Wander`er

во-во я тоже заметил - тут налицо буржуинский заговор

думаешь сарказм здесь уместен? а напрасно. видимо ты не в курсе как развивалась таже Винда и откуда берется масса вирусов компьютерных и реальных и так далее.

[Lestarh]

во-во я тоже заметил - тут налицо буржуинский заговор

Да нет, все проще... Сделать игру (имеется в виду большую и серьезную) это очень большие деньги, причем делается игра не очень быстро. То есть финансируя игру инвестор отдает немалые деньги за шанс года этак через два-четыре, может быть хорошо заработать... а может быть и нет

Соответственно финансироваться будет только то, что по мнению инвестора гарантировано и однозначно принесет прибыль, иначе денег жалко, однако свои, кровные...

Кроме того существует правило, что великая игра убивает жанр. Если в каком-то жанре выходит что-то очень хорошее, то скорее всего после этого мало кто возьмется делать что-то в этом же жанре, потому как будет знать что для успеха (то бишь дохода) надо превзойти предшественника, а это не всегда по силам. Например, кто сейчас возьмется делать single-RPG после того что натворила Bethesda с Morrowind и Oblivion, и Пираньи с Gothic? Надо ведь их превзойти, даже если просто сделаешь так же хорошо, геймеры все равно скажут "это все уже было, игра ерунда"... и накрылись инвестиции в разработку.

Так же и с RTW/MTW их трудно превзойти, поэтому инвесторы просто не будут за это платить а серьезные разработчики пытаться что-то сделать, слишком высок риск. Отсюда грядущий застой и монополизм

[Anyan]

2Lestarh твои доводы выглядят достаточно логичными, НО как раз в плане стратегий мы видим несколько иную картину: после третьего Варкрафта уже вышло много игр гораздо лучше его, хотя и на том же фактически движке, после РТВ вышло множество игр с разделенным на тактику-стратегию режимом (хотя РТВ этот режим также позаимствовал из Героев, которые в то время были сверх успешны) , то есть разрабы как раз и начали повторять идею а не стараться делать чтото новое. Вот так, но ты конечно прав что зря они попытались переплюнуть РТВ и Казаки и ЕмпериалГлори и другие потерпели полное фиаско, да и КАК они могли разсчитывать на успех выпуская такую бледную копию - воообще непонятно. И другие стараются вместо того чтобы создать свое скопировать РТВ - результат пустынный

[Wander`er]

Вот я и говорю что

- игра с перечисленными требования (пожеланиями) скорее родится в кругах фанатов

 

 

видимо ты не в курсе как развивалась таже Винда  и откуда берется масса вирусов компьютерных и реальных и так далее.

видимо да.... а откуда?

[Leopard]

Lestarh

 

Например, кто сейчас возьмется делать single-RPG после того что натворила Bethesda с Morrowind и Oblivion, и Пираньи с Gothic? Надо ведь их превзойти, даже если просто сделаешь так же хорошо, геймеры все равно скажут "это все уже было, игра ерунда"... и накрылись инвестиции в разработку.

 

Это все в теории, а реальная действительность как раз показывает прямо противоположное. Никто и не пытается переплюнуть какую-нибудь популярную игру, а просто делают ее клоны. Редко кто старается сделать что-то принципиально новое, куда проще скопировать старое и улучшить графику. Самая первая игра в стиле глобальной исторической стратегии, если мне не изменяет память, был Shogun. Что собственно принципиально нового мы сейчас видим в данном жанре? Да ничего существенного, одни однотипные клоны, улучшенные графически. С реал-тайм стратегиями таже самая ситуация - по сути все варкрафтподобны, графика круче, суть не изменилась.

 

Anyan

 

Вот так, но ты конечно прав что зря они попытались переплюнуть РТВ и Казаки и ЕмпериалГлори и другие потерпели полное фиаско

 

А они и не пытались перплевывать РТВ. Куда проще сделать клон и срубить на этом бабок, чем заморачиваться на что-то серьезное. Сейчас практически все игровые конторы так и делают, к сожалению.

Изменено 28 марта, 2006 пользователем Leopard

[Lestarh]

2 Leopard

Это все в теории, а реальная действительность как раз показывает прямо противоположное.  Никто и не пытается переплюнуть какую-нибудь популярную игру, а просто делают ее клоны.

Ну это не противоположность а как раз подтверждение Вместо того чтобы превзойти игру ее копируют. Это как раз и есть минимизация издержек: "раз такое один раз купили, значит и у нас ее копию купят, доходы конечно будут поменьше, но по крайней мере не провал, да и на гейм-дизайнерах можно будет сэкономить, а если еще и готовый движок купить то и на программистах..."

Речь шла о том, что появление очень хорошей игры в жанре приводит к повышению риска вложения средств в разработку новых игр в этом жанре, и соответсвенно начинается копирование и клонирование, либо вообще застой чреватый смертью жанра...

Есть правда луч света в темном царстве (с) - быстрое подрастание новых поколений геймеров, которые в старые классические игры не успели поиграть по малолетству, и соответственно не будут с ними сравнивать новые.

[Anyan]

2Leopard

Да ничего существенного, одни однотипные клоны, улучшенные графически. С реал-тайм стратегиями таже самая ситуация - по сути все варкрафтподобны, графика круче, суть не изменилась.

Что верно то верно, поиграв в Властелин колец 2 очень скоро начинаешь чувствовать что все это уже было, суть одна. Кстати первая версия по моему лучше все же.

 

Идеальная стратегия, как я начанаю понимать, это смесь экшена ролевой игры от третьего лица к примеру, возможностью полностью управлять всем на карте битвы и еще ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ режимом глобального планирования. То есть главным без сомнения должен быть тактический режим, возможность выбора героя и игра за него,плюс вход выход на страт карту при необходимости. Главное же это полная свобода действий и максимальная разнообразность.

[Leopard]

Ну погоняв на выходных в Oblivion, начинаю понимать, что идеальную ролевуху мы уже получили. Осталось дело только за идеальной стратегией. И кто знает, может и не далек тот день. На самом то деле не стоит уходить от хороших наработок, а просто шлифовать их. Например, на движке "Рима" можно такую глобальную стратегию замутить - пальчики оближешь. Ведь графика отличная, битвы что надо. Если сделать упор на шлифовку ИИ и проработку грамотной, интересной и удобной страт. части можно довольно быстро получить конфетку. Только прислушаются ли разработчики? Скорее всего опять начнут клепать новый движок и не особо обременят себя в нем стратегически.

Изменено 3 апреля, 2006 пользователем Leopard

[Keenara]

2Leopard и остальные

вы вот тут разрабов ругаете... и при этом забываете, что они не меньше вашего хотят сделать отличную игру. Но, к сожалению, есть много причин, по которым это невозможно. Давай ты вместо того чтобы говорить ЧТО нужно сделать (это все и так знают) - предложишь КАК делать. А я очерчу круг вопросов для размышления. Нет, серьезно, возьми любой вопрос и подумай как сделать лучше. Там все гораздо сложнее...

 

1.ИИ. Что вы наезжаете? В силу ряда причин для игрухи типа РТВ НЕВОЗМОЖНО написать хороший АИ. Почему? Потому что на данный момент известны только 2 подхода: перебор (оцениваются все возможные ходы и выбирается наилучший) и скрипты(по принципу "если-то"). Остальные слишком неэффективны. Ни первый ни второй для РТВ подойти не могут: перебор здесь неуместен из-за реалтайма и огромных просторов и вариантов комбинаций, а скрипты - невозможно сделать ОЧЕНЬ хорошими.

Сама недавно столкнулась с этим, когда с друзьями писали АИ для игры. и теперь я ПОНИМАЮ, что не могут разрабы очень хороший АИ сделать просто физически. Нет таких средств, нет такой мощности ПК.

 

2.Сроки. У любой серьезной команды есть ИЗДАТЕЛЬ. Которому надо получить прибыль и который не может бесконечно ждать. Если делать очень детальную игру, то пока одну часть клепаешь - другая уже устарела, многие проеткы провалились как раз из-за того что разработчики хотели "все и сразу". Плюс - деньги, никому не хочется слишком рисковать.

 

3.Сложность. Время и внимание игрока ограничены. Слишком большое число фич - приводит к тому, что игрок не в состоянии контролировать и усвоить ВСЕ. Результат - игра становится логически непонятной, все полуинтуитивно. Кому это понравится? А есть те кто вообще сложность не любят...

 

4.Геймплей. Соображения реалистичности и стратегии часто идут врарез с геймплеем. И "очень реалистичные вещи" портят кайф от игры, меняя все принципы. Приходится от них отказываться

 

5.Популярность. Разработчику хочется сделать популярный продутк, чтобы окупился, чтобы прославиться - и этим все сказано. Сколько сейчас осталось "седобородых стратегов"

 

6.Глобальные идеи. Любой принцип - "реалтайм", "пошаговая", "смешанная" и т.д. - несет в себе минусы по умолчанию. Так что - идеалу не бывать, как признался мне один матерый разраб - обыно ресурсов хватает только на 20% от идеала, приходится решать на что лучше их потратить... вот и вертятся, их можно понять.

[Leopard]

Keenara

 

Если ты внимательно прочитаешь мои предложения, то поймешь, что я предлагал переделать страт. часть. Уйти от того неудобного интерфейса, который используется вообще во всей серии Total War и прийти к Master of Orion 2 подобному. Игра теряет не столько из-за ИИ (к 1.5 у меня вообще меньше всего претензий), сколько из-за ненужной шелухи в страт. части (фишек дипломатов, шпионов, разбойников в провах и т.п.) и собственно корявой, ничего особо не учитывающей дипломатии. Зачем она вообще такая, если толком ничего не учитывает, не показывает, не информирует? Посмотри на дипломатию в том же Knights of Honor и ты сразу поймешь о чем это собственно я.

 

Давай ты вместо того чтобы говорить ЧТО нужно сделать (это все и так знают) - предложишь КАК делать.

 

А вот по поводу того "как сделать" - это уже к разработчикам, не ко мне, они коды к игре пишут. Я в данном случае, как пользователь, могу только сказать: "ЧТО хотелось бы увидеть". Такова суровая правда жизни, ничего не поделаешь.

Изменено 12 апреля, 2006 пользователем Leopard

[Anyan]

Идеальная стратегия, как я начанаю понимать, это смесь экшена ролевой игры от третьего лица к примеру, возможностью полностью управлять всем на карте битвы и еще ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ режимом глобального планирования. То есть главным без сомнения должен быть тактический режим, возможность выбора героя и игра за него,плюс вход выход на страт карту при необходимости. Главное же это полная свобода действий и максимальная разнообразность.

недавно писал эти строки и незнал что уже около года существует прекрасная стратегия как раз подпадающая под эти определения Mount&Blade я даже опупел когда увидел это! Для игры открыл соотв ветку - НУ ОЧЕНЬ ПОНРАВИЛАСЬ!

[Period]

Идеальная стратегия, как я начанаю понимать, это смесь экшена ролевой игры от третьего лица к примеру, возможностью полностью управлять всем на карте битвы и еще ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ режимом глобального планирования. То есть главным без сомнения должен быть тактический режим, возможность выбора героя и игра за него,плюс вход выход на страт карту при необходимости. Главное же это полная свобода действий и максимальная разнообразность.

 

Эта идея давно так молча и неспеша витает в воздухе. Наверняка у каких нибудь амбициозных програмистов есть идея сделать такую игру (а может уже делают), где нужно жить жизнью какого нибудь графа или князя, и воевать с соседями не покидая своего седла. И ни каких видов с высоты птичьего полета. Почему именно граф, да по тому что сразу глобальные битвы будет сделать ой как сложно, а человек 50-500 это можно реализовать. Как раз для локальных конфликтов самый удачный пример. И это будет смотрется даже масштабнее чем любая самая крупная битва в любой серии ТВ, потому что сие действо наблюдается глазами персонажа.

Причем герой как всегда будет начинать задротом в гулькиной заговне, а потом доростет до принца на коне красивой девкой.

 

Не знаю по чему но мне хочется привести не удачный на первый взгляд пример, игру Флашпоинт . Это такой симулятор жизни современного бойца, максимально приближенный к реальности. Окунуть все это в средневековье и добавить ролевые элементы, будет конфетка. Конечно делать ручонками обязательно. Всем поклонникам настоящих стратегий очень понравится

 

 

Кроме того существует правило, что великая игра убивает жанр

Ты прав. Я даже как то не думал об этом раньше.

Изменено 16 апреля, 2006 пользователем Period