Робот и капитализм

[xcb]

2Aleksander

Нет и еще раз нет

Да Почитай вводную

 

Поставь вместо торговли сбыт. Он никуда не денется.

В том то и вопрос - что сбыта может и не быть.

 

Чем больше серия тем более выгодны и оправданы специальные процессы облегчающие изготовление изделия, но требующие немалых затрат на изготовление. Для одного многое можно сделать в ручную, будет дорого, но остнастка влетит дороже. На малой серии добавляем понемного, на средней еще больше, а в массовом производстве конвейер со специальным и нередко уникальным дорогостоящим оснащением.

У нас нет серии - перенастройка фабрики стоит только время.

 

Одну и ту же железку можно сделать разными способами.

В штучном и массовом они будут совсем разными.

Погоди тут не понял - это как вот? что значит разными?

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

 

Погоди тут не понял - это как вот? что значит разными?

 

Можно штамповать, можно фрезировать, можно отлить, можно свить.

 

В мелкосерийном и штучном производстве чаще фрезируют, в массовом чаще штампуют или льют. Хотя возможны варианты.)

 

2 Aleksander

 

 

Вполне доступно излагаете, камрад. Хотя за вами все еще висит мой вопрос насчет допусков материалов)

[xcb]

2Квинт Пехотинец

А разница есть в итоге то?

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

 

Есть, в оборудовании - это для производителя. И в цене и себистоимости. Дорого делать штамповкой единичный продукт и фрезировкой массовый.

 

Если ошибаюсь Алексанод поравит. он как технолог ближе к этому. Способы дальнейщей обработки тоже разные могут быть. Закалка, покрытие и т.д.

Изменено 22 марта, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Aleksander]

2xcb

В том то и вопрос - что сбыта может и не быть.

Производство без сбыта не имеет смысла. Сбыт может быть не в чистом виде через торговлю, а в качестве запчастей, ЗИПов, той же оснастки. Потому сбыт с предприятия будет однозначно. Да и торговля тоже. Хотя не обязательно в современном понимании. Торговля как и демократия весьма разная.

Да smile3.gif Почитай вводную

Нет. Ничего из ничего не бывает. Даже в сказке нужно заклинание прочитать или щуку попросить.

Дело не в вводной. Она противоречит объективной реальности. А значит нуждается в корректировке. А усложнение системы повышает требования, требует контроля и соответственно рождает новые профессии.

У нас нет серии - перенастройка фабрики стоит только время.

Нет серии- нет производства. Добро пожаловать в каменный век. Серьезно. Даже в античности уже есть серия. См. афинские триеры. Там и стандартизация и чуть ли не однотипность. В общем многое что есть в современном производстве.

Погоди тут не понял - это как вот? что значит разными?

Приносит конструктор чертеж технологу на подпись. Тот спрашивает, ты сколько выпускать планируешь? Массово? А мы такой допуск только на одном станке в ручную. Иди переделывай. Значит уходим от допуска, другое решение и немного другое изделие.

Штучный прибор можно донастроить руками, а массовый телевизор должен работать сразу. Многие решения применимые для массового производства, как литье к примеру, в штучном просто нецелесообразны. Одна форма влетит дороже, чем стоимость всего изделия в количестве одной штуки. А для миллионов штук самое то.

2Квинт Пехотинец

Вполне доступно излагаете, камрад. Хотя за вами все еще висит мой вопрос насчет допусков материалов)

Спасибо. Предлагаю на ты. Давно пора.

Если не затруднит, закрутился я. Про долг помню, а вот в чем он заключается весьма смутно. Попробую ответить.

Если ошибаюсь Алексанод поравит. он как технолог ближе к этому. Способы дальнейщей обработки тоже разные могут быть. Закалка, покрытие и т.д.

Хотел сказать бывший, но в том году получил пару авторских, в общем бывших технологов судя по всему не бывает.

У нас к примеру примером была фотолитография. Штучная работа. На отдельных платах дает хорошие результаты по величине полосок-зазор, а вот в относительно крупной партии это узкое место в котором будет затык. Или вклад трафарета и шаблона в общую стоимость. Для малого числа плат их доля в себестоимости существенна. А вот для многих тысяч они практически неощутимы. Даже оборудование нужно иное. Для массового заправил в автомат подложки, отладил процесс, поймал режим и быстренько нанес материал. Но если у тебя 10-20-30-40-50-60 плат этот автомат просто не нужен. Все настройки быстрее поймаешь ручником и сделаешь на гораздо более примитивной и дешевой установке. Штучно можно сделать очень сложную плату с очень узкими допусками. Но если попросят чуть больше можно смело посылать. Как известно всем технарям, слово невозможно имеет массу градаций. И самое интересное, что все они верные.

Помню ведущий меня учил не говорить целый ряд вещей разрабам и начальству и ведь прав! Есть тонкости которые поймут правильно только узкие специалисты. А толкования способны принести большой вред. И это верно для всех профессий.

[xcb]

2Aleksander

Производство без сбыта не имеет смысла.

На собственные нужды. И немного для обмена с Крестьянами.

 

Она противоречит объективной реальности.

ДА собственно не противоречит

Достаточно ввести понятие - "текучей сборки". По простому - Модульная. но модуль малы (те же присловутые нано-роботы), и могут собираться во что душе угодно.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Спасибо.  Предлагаю на ты. Давно пора.

Если не затруднит, закрутился я. Про долг помню, а вот в чем он заключается весьма смутно. Попробую ответить.

 

Договорились)

 

Мы как то разговаривали о производстве и вы сказали о каких то своих допусках у металлов. Как то так было сформулированно.

[Aleksander]

2xcb

На собственные нужды. И немного для обмена с Крестьянами.

Это и есь сбыт. А крестьяне, индустриальное сельское хозяйство то же производство. От натурального хозяйствования здесь мало что осталось.

Достаточно ввести понятие - "текучей сборки". По простому - Модульная. но модуль малы

Это то что есть сейчас. Изделие собирается из готовых стандартных комплектующих. Которые описаны в справочниках и стандартах. К ним добавляются комплектующие изготовленные на данном предприятии и смежниках, но тоже по документации. Тоже стандартные изделия хотя и не столь распространенные.

Что есть микросхема? оно самое.

те же присловутые нано-роботы

Производство микросхем это отрасль с кучей смежников и специфических требований. Например к чистоте. Уменьшение размеров элемента ведет к росту требований и уменьшению надежности отдельного элемента, а также сложности конструирования такой структуры. Разработка совсем малого элемента на атомарном уровне возможна давно, но совершенно нецелесообразна. Никто такие вещи сегодня в серию не пустит. А сфера применений таких устройств крайне ограничена. Нужно решать вопрос об их устойчивости к внешним воздействиям. Да и вообще слово нано в последнее время вызывает здоровую аллергию. Нанотрубки и фулерены сюда никак не относятся. А все остальное давно производится обычной микроэлетронной промышленностью.

2Квинт Пехотинец

А, понял.

Сам по специальности толстопленочник. есть такой раздел в микроэлектронике. Там пасты, основной материал, это не метал, а сложносоставная композия со специфическими свойствами. Причем от партии к партии они меняются. Производитель гарантирует скажем допуск резистивной пасты 0...-40% от номинала. Но это для определенного типа подложек определенного производителя на определенных режимах. Простая смена производителя подложек на той же керамике ВК-94 ведет к смещениюдопусков и даже в -40% попасть может быть не просто. А что такое -40% для конструктора? Сам понимаешь. Подгонка тоже имеет свои пределы. А бывает вместо керамики ВК-94 идет ВК-100. В ней другое отношение состава керамики и стекла, стекла почти нет. Из-за чего результат на тех же режимах будет отличатся. Для полноты веселья добавлю зависимость характеристик конкретного резистора от реологии, которая зависит от погоды(светит солнышко в окно, она одна, прохладно, она другая). Кроме того есть такие вещи как ТКС, которые как ни странно мало кем и практически никогда не учитываются. Был помнится у меня один разговор с конструкторами. Тогда доказывал, что напишите нам такую пасту и мы все сделаем. А они не понимали как паста с таким номиналом даст вдвое меньшее сопротивление квадрата. Хотя эта работа была уже сродни искусству, но немного по другой причине. Сделали, деваться было некуда нужно было спасать весьма острую для всех ситуацию.

Вот про эти допуска на материалы, когда в результате не обязательно получится то, чего ожидаешь видимо и имел в виду. Представь полный цикл термообработки грубо говоря час. Режим и все остальное целишь на глазок. Попадаешь не всегда. Но если попал делай все и сразу. Соответственно давно пора идти домой, но все сидят. Резисторы попали! Эх, было время...

[xcb]

2Aleksander

Это и есь сбыт. А крестьяне, индустриальное сельское хозяйство то же производство. От натурального хозяйствования здесь мало что осталось.

Я тоже счиатю - что будет работать частично на собственные, частично на крестьян, частично на обмен/дань.

 

Это то что есть сейчас. Изделие собирается из готовых стандартных комплектующих.

Я не про изделие, я про станки.

 

Никто такие вещи сегодня в серию не пустит.

Речь не про сегодня. И слово нано лишь для простого обозначения - можно назвать - микророботы. не суть важна.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Сам по специальности толстопленочник. есть такой раздел в микроэлектронике. Там пасты, основной материал, это не метал, а сложносоставная композия со специфическими свойствами. Причем от партии к партии они меняются. Производитель гарантирует скажем допуск резистивной пасты 0...-40% от номинала. Но это для определенного типа подложек определенного производителя на определенных режимах. Простая смена производителя подложек на той же керамике ВК-94 ведет к смещениюдопусков и даже в -40% попасть может быть не просто. А что такое -40% для конструктора? Сам понимаешь.  Подгонка тоже имеет свои пределы. А бывает вместо керамики ВК-94 идет ВК-100. В ней другое отношение состава керамики и стекла, стекла почти нет. Из-за чего результат на тех же режимах будет отличатся. Для полноты веселья добавлю зависимость характеристик конкретного резистора от реологии, которая зависит от погоды(светит солнышко в окно, она одна, прохладно, она другая). Кроме того есть такие вещи как ТКС, которые как ни странно мало кем и практически никогда не учитываются. Был помнится у меня один разговор с конструкторами. Тогда доказывал, что напишите нам такую пасту и мы все сделаем. А они не понимали как паста с таким номиналом даст вдвое меньшее сопротивление квадрата. Хотя эта работа была уже сродни искусству, но немного по другой причине. Сделали, деваться было некуда нужно было спасать весьма острую для всех ситуацию.

Вот про эти допуска на материалы, когда в результате не обязательно получится то, чего ожидаешь видимо и имел в виду. Представь полный цикл термообработки грубо говоря час. Режим и все остальное целишь на глазок. Попадаешь не всегда. Но если попал делай все и сразу. Соответственно давно пора идти домой, но все сидят. Резисторы попали! Эх, было время...

 

Интересно). Т.е. как получаеться? было, кажем 10 кОм, а стало 6? И это без учета внешних воздействий? За счет чего плучается? не могут олнородности добиться?

[Idot]

Aleksander

Одну и ту же железку можно сделать разными способами. И то как она будет выглядеть и нужна ли вообще зависит от конструкции и того на какое производство рассчитана эта конструкция. В штучном и массовом они будут совсем разными.

по вводной на сбестоимость - наплевать

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Т.е. как получаеться? было, кажем 10 кОм, а стало 6

Причем порою хорошо если 6, а не 4. А то бывало приходилось спасать такие платы. Обычно считается, что подгонка позволяет без вреда для характеристик резистора подогнать его с -50%. Естественно лазерная подгонка. Но здесь уже нужно думать головой. Иногда и с 4к можно в допуск попасть. Ту же подгонку тоже можно провести по разному.

И это без учета внешних воздействий? За счет чего плучается? не могут олнородности добиться?

Несколько факторов. Однородности в сложносоставном материале нельзя добиться в принципе. Одна и та же паста разных партий имеет разные свойства. Например при повторной термообработке у одной сопротивление идет вниз, у другой в плюс. На этом тоже можно сыграть. Ну а во вторых там сплошное внешнее воздействие. Керамика разная. Немного но разная. От процента стекла и марки зависит конечный результат. От климатики зависит реология и ее важнейшая характеристика вязкость. Солнце в помещении и без огромная разница. Про температуру в помещении песня. Зимой понимаешь правоту Паршева на все сто. Как и полную несостоятельность всех кто с ним не согласен. Разная реология, разные свойства. А это текучесть, толщина пленки. Еще ее в узких пределах можно регулировать технологически. А еще можно поиграть с режимами термообработки. В том числе выйдя из рекомендованных производителем. Но только надо знать куда выходить. И зачем. И спланировать цикл термообработок чтобы не упало качество проводящих и диэлектрических слоев. Если вкратце и в самых общих словах то как-то так. Имей в виду, что эти вроде бы очевидные вещи известны только узким спецам. Конструктор и тем более разраб зачастую про них просто не в курсе. Не смотря на наличие у них ТУ с допусками.

 

В общем широчайшее поле для творчества.

2Idot

по вводной на сбестоимость - наплевать

Это ошибка вводной.

[xcb]

2Aleksander

Это ошибка вводной.

Неправильный подход.

[Aleksander]

2xcb

Ты не обижайся. Но в данном вопросе в свое время пришлось разобратся и разобратся крепко. Потому не спорю, а рассказываю как оно на самом деле. Дал бы ссылку, но по опыту даже лекции недостаточно наглядны. А современной хорошейлитературы просто не знаю. Если уж организацию производства сегодня относят к гуманитарным и экономическим наукам, то сказать нечего. Специальная техническая спецура. Мы и участки рассчитывали и планы их рисовали и вид продукции, ее себестоимость, сравнение с аналогом, технику безопасности и пр. А в реале все оказалось не совсем так и даже этих знаний прямо скажу не хватало.

[xcb]

2Aleksander

тут другое.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

Как же они готовят эту пасту? Поставляли бы вам ее тогда в " разобраном виде". Много в ней компонентов? или сами бы эксперемнтировали с термообработкой. Это во всем мире подобные проблемы?

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Если совсем кратко, то состав пасты, например проводящей- металл(гранулы размером 1-2 мкм, основной компонент серебро, содержание палладия и платины в зависимости от марки и в разы меньше), стекло специальных марок что-то вроде ситаллоцементов или боросиликатов. Но стекло в данном случае самая страшная тайна. Которую производитель будет таить. Ибо свойства пасты от нее зависят. И органическое связующее- терпениол или этилцеллюлоза. Все это перемешивается на специальном оборудовании. И на выходе получается паста. Сам по себе процесс изготовления не только сложен, но и критичен к условиям. Поэтому самому произвести пасту как бы это сказать малореально. Впрочем оценка малореально весьма оптимистичная. Вернее будет нереальная. Потому и о поставке в разобранном виде речь не идет. У себя при наличии пастотерки можно восстановить пасту с вышедшим сроком годности для дальнейшего применения.

или сами бы эксперемнтировали с термообработкой.

Экспериментировать с термообработкой обязательно. Есть дипапазон температур с которым вообще можно работать. Есть влияние слоев друг на друга. ТУ оно ведь дает набор общих рекомендаций. А как поступить в конкретном случае решаешь сам. Грубо говоря при термообработке идут окислительно-восстановительные процессы. Имея некоторое представление о которых можно поиграть со свойствами пасты. Но только до определенного предела, иначе поедет надежность.

Это во всем мире подобные проблемы?

В общем да. Просто если вести серийный выпуск одной и той же платы картина будет одной. А в случае постоянной смены номенклатуры эксперименты, головоломки, поиск решений, специалисты которые спасут безнадежные платы... Одним словом громадный полигон для творчества. Другое дело, что хотя сейчас рассказываю самые общие вещи описанные в книгах, это в некоторой степени внутренняя кухня. Подробности которой просто так не отыщешь.