Робот и капитализм

[xcb]

Очень интересно - как это получиться.

 

Итак - производство роботы, торговля - роботы. Сфера обслуживания тоже роботы.

 

Получается та самая древнегреческая утопия - куча философов с рабами?

[vergen]

2xcb

именно

[xcb]

и лишних несколько миллиардов народу.

[vergen]

2xcb

и лишних несколько миллиардов народу.

развивающихся в духовной сфере:)

 

А те у кого есть какая-то работа - мега счастливчики

 

Или нет, люди разделились на три группы - одни бухают, другие в науке, третьи улетели к другим планетам...

[13th]

2vergen

я бы был бы их этих:

третьи улетели к другим планетам...

не люблю когда фанатеют от философии и религии.

 

А там бы создал мир.. или подружился бы с инопланетянами. .

 

2xcb

и лишних несколько миллиардов народу.

а зачем они?

[xcb]

2vergen

Или нет, люди разделились на три группы - одни бухают, другие в науке, третьи улетели к другим планетам...

как выяснили в другой теме - склонных к науке, мало.

Значит в основном бухарики, так как к звездам пока не дотянулись.

 

213th

а зачем они?

вот именно - и куда их девать

[Konst]

2xcb

Получается та самая древнегреческая утопия - куча философов с рабами?

Только капитализм здесь лишний

А вообще, производственные силы (роботы), видимо, предполагаются в частной собственности? Т.е. у нас будет ограниченное число собственников крупных производств (т.е. владельцев робототехники), которые будут обладать правом на продукт производства. Часть (весьма малая) людей будет занята в науке, разработка тех же роботов и и т.п. Конечно лучше всех жить доведется владельцам компаний по созданию роботов - они будут монополистами на создание рабочей силы (!) Т.е. они определяют ее количество и качество (и распределение) и имеют над этим полный контроль. Люди не связанные непосредственно с производством (собственники и ученые занимающиеся непосредственно робототехникой) окажутся в не удел. Конечно художники, музыканты и прочие, никуда не денутся, также фундаментальная наука вероятно останется, но так же вероятно будет взята под контроль корпорациями-монополистами. Собственно они будут стремиться полностью контролировать рынок роботов, а значит и смену моделей (поколений), и стремиться не допускать конкуренции. Возможно что и другое производство они постараются взять под контроль (т.е. быть собственниками, т.к. там больше никто и не нужен, разве что обслуживающий персонал для роботов, но его будет очень мало, ведь основную часть по обслуживанию роботов будут производить другие роботы). А т.к. таких средств, как у производителей роботов быть просто ни у кого не может - они смогут купить все что пожелают. И им власти не помешают, т.к. у них будет единственно мощное лобби. А еще, вероятно, они будут монополистами и в военной сфере (воевать ведь тоже роботы будут?). В полицию и много куда еще роботы тоже сгодятся (даже если не заменят всех, то довольно солидно подсократят нужду в человеческих кадрах). Вообщем возможности для узкого круга лиц рисуются колоссальные. А что делать тем, кто не добился успехов в науки и искусстве, как им себя обеспечивать, есть конечно надежда, что товары будут стоить бесконечно дешево, но есть и вероятность, что монополисты будут держать цены не ниже какого-то уровня. Вообщем "плебс", не имеющий особого дарования в искусствах и науках (не то, что бы совсем бездарный, но просто при таком количестве людей именно в этих сферах, большинство окажется мало востребованными, т.е. обеспечить себя им будет трудно) будет шататься без дела и делать то, что предложил Вирген - бухать. И вообще многие могут попасть в криминальную среду. Вообщем простор для антиутопии открывается... не судите строго за фантазию, я научной фантастики не так много читаю, так что могу сильно ошибаться

[xcb]

2Konst

ДА собственно идея "Золотого миллиарда",только тут счет пойдет на тысячи.

 

И самое главное - а кто будет покупать товары произведенные роботами?

 

та малая кучка - Олигархов владеющая робото-заводами? так это мизер. Кучка обслуги и прихлебателей - так опять ничтожно мало.

 

Так для кого будут работать эти робото-заводы?

 

PS Замкнутый цикл натурального хозяйства, этакий индустриальный феодализм.

 

PPS А вот идея о энергообеспеченности всех, дискуссия по которой шла несколько лет назад - гораздо более выгодна.

[Konst]

2xcb

И самое главное - а кто будет покупать товары произведенные роботами?

 

та малая кучка - Олигархов владеющая робото-заводами? так это мизер. Кучка обслуги и прихлебателей - так опять ничтожно мало.

 

Так для кого будут работать эти робото-заводы?

Для олигархии и обслуги ессно. Думаю речь будет идти о единицах процентов населения. (если не о долях процентов). Зависит от динамики развития численности населения, как думаете, пойдет на убыль? Имхо, там и медицина и образование рискуют стать малодоступными, и колоссальная бедность большей части населения. Хотя как показывает азиатский опыт... Думаю оно может и продолжить расти, тогда вообще все очень "забавно" получится. Причем колонизация других планет едва ли поможет. Там то заправлять будут все те же монополисты, причем еще в большей степени, т.к. возможность колонизации и обеспечение жизни будут целиком завязаны на ресурсы этих корпораций.

Эх, прям захотелось какую киберпанковскую антиутопию посмотреть/почитать

 

PS А возможен ли коммунизм при таком развитии робототехники, Маркс таки полагал, что развитие науки и техники, как раз и позволит человеку высвободить свои потенциал в творчестве, даст человеку расширенные возможности для саморазвития. Если искоренить монополистов, описанных выше, сконцентрировать повышенные усилия на образовании и т.п. очень даже ничего может выйти.

PPS А что там за дискуссия была?

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем Konst

[xcb]

2Konst

Для олигархии и обслуги ессно.

и тут вопрос возникает - и скока там потребностей будет?

к примеру таких будет около 1000. и пару миллионов обслуги.

что им такого надо

 

численности населения, как думаете, пойдет на убыль?

Не просто на убыль - а катасрофически, они будут просто не нужны.

 

Если искоренить монополистов, описанных выше, сконцентрировать повышенные усилия на образовании и т.п. очень даже ничего может выйти.

ну да - Ефремовское Будущее

 

PPS А что там за дискуссия была?

Каждому человеку будет предоставлена энергия для удовлетворения любых разумных запросов, ну понятно дело - создание планет и так далее - за пределом Единсвенного человека.

Как в таком случае будет выглядеть общество

Как показала дискуссия - очень похоже на нынешний Интернет

[Aleksander]

У всей этой идеи есть один большой недостаток. Полностью автоматизированные заводы известны десятилетия. Но их огромный минус перенастройка производства. Сиречь негибкость. Что крайне невыгодно. В то время как человек именно гибок. И может легко перестроится. Поэтому замена человека на конвейере может только приветствоваться. Этот тяжкий монотонный труд можно и нужно автоматизировать. А вот контроль техпроцесса, перенастройка, наладка, перепрограммирование это то ремесло, где без человека не обойтись. Думаете станок с ЧПУ отменил человека? Нет, он изменил его нагрузку.

И еще одно. Век назад восьмичасовой рабочий день был достижением. Пыряли и по 12 и по 14 часов. Что мешает сделать то же самое? А время тратить на другие полезные вещи.

Да и наука. Анализ данных и обработка информации, здесь масса людей совсем не помешает.

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем Aleksander

[vergen]

2xcb

вот именно - и куда их девать

контроль за рождаемостью.скорее всего культурный.

[August]

Чтото вы малеха перегнули.

 

По старому сначала скажу - что пролетарий и офисный работник - совершенно разные вещи.

 

А так роботы не смогут занять место в торговле и свере услуг полностью. Я ж надеюсь мы не предполагаем что они начнут думать.

В любом случая все начнется с производства. И да, будут проблемы. Мы кстати на социологии это изучали. Но это не единсьвенная проблема 21 века - что мы будем делать с клонированием? Развитие компьюьерной техникик и интернэта, тоже приведет к социальным волнениям - я вас в этом уверяю. А генная инженерия? Мы уже можем вносить изменения в геном мышей. Сколько понадобится времени пока мы не изменим геном человека? А смесь человека с машиной? Перед нами огромное количество проблем. И самое для меня главное - какая система управления будет? Тут то я и вылезу со своеими идеями технократического общества) Прогрес, прогрес, прогрес! Я тебя жду!

22 век, это будет переломный период. Если мы пройдем эго, мы предоставим миру качественно новую жизнь. ИМХО природа человека изменится кардинально, и в серьез пойдет реч о новой расе, если не вообще о новых видах.

 

Кстати, я не раз читал аналитику что к концу 21 века человечество уже будет качественно разделено на две расы - на хозяев, и на "рабов". Притом что их разделение будет обусловлено и физиологическими и генетическими признаками. В какойто степени будет бэк ту зе прошлое. Собственно вот почему я и рвусь так на запад. Я не хочу чтоб мои внуки - оказались в рядах "низшей расы".

Кстати, вопрос продления жизни - сейчаст тоже остро стоит.

 

ЗЫ - а может переименуем тему просто - что будет в 22 веке?

[xcb]

2August

По старому сначала скажу - что пролетарий и офисный работник - совершенно разные вещи.

в чем разница?

 

Кстати, я не раз читал аналитику что к концу 21 века человечество уже будет качественно разделено на две расы

ТЫ часом не Герберта Уэллса читал?

[Idot]

xcb

Итак - производство роботы, торговля - роботы. Сфера обслуживания тоже роботы.

либо это уже не капитализм

либо как в современном общества большая часть работников будет занята "фиктивным" трудом типа отделов продаж и маркетинга

либо большая часть населения как в Древнем Риме будет потреблять хлеб и зрелища

(правда третий вариант на классический капитализм будет похож мало

так как частные фирмы будут фактически работать на госзаказ)

 

и лишних несколько миллиардов народу

дык они давно уже лишние - со времён Великой Депрессии

до Великой Депресии:

- в отделе продаж было минимум народа

- отдел маркетинга не существовал вовсе

- большая часть европейцев и американцев была работягами - рабочими-пролетариями

сейчас же большая часть американцев и европейцев отнюдь не рабочие

 

 

vergen

третьи улетели к другим планетам...

и там опять те же роботы ибо без них никуда

 

 

Konst

Имхо, там и медицина и образование рискуют стать малодоступными

зависит от политики государства раздающего хлеб и зрелища

 

так что возможна ситуация когда образование в принципе достпуно

но только вот желающих учиться - нет так как легче жить получая всё на халяву

типа как в современных арабских нефтяных странах где государство денег на образование не жалеет

- проблема лишь с желающими его получить

 

возможна также ситуация с выхолощенным образованием

в которой образование в приниципе ценится

только вот сводится оно лишь к знанию на зубок трудов Классиков

- эдакий интелектуальный снобизм

в котором от образованного человека лишь требуется к примеру заучивание на память всех стихов Пушкина

(типа как знание Конфуция в древнем Китае или знание латыни и древнегреческого в средневековой Европе)

 

 

 

Aleksander

У всей этой идеи есть один большой недостаток. Полностью автоматизированные заводы известны десятилетия. Но их огромный минус перенастройка производства. Сиречь негибкость. Что крайне невыгодно. В то время как человек именно гибок.

аргумент того же разряда что и аргументы тех кто считал постройку "железных" (стальных) кораблей дурацкой затеей

 

 

Век назад восьмичасовой рабочий день был достижением. Пыряли и по 12 и по 14 часов. Что мешает сделать то же самое?

тоже вариант и вполне хороший

[August]

Пролетарий - это именно рабочий. Тот же кристьянен уже не есть пролетарием. Инженер уже тоже не пролетарий, и все кто связаны с интиликтуальным трудом не есть пролитариями. Тобиш офисный работник - не есть пролетарием.

2xcb

Не я его вообще не читал) А вот кино смотрел) Но будет не так, по крайне мере к 22 веку. Разнитца между золотым милиардом и всеми остальными увеличится еще.

[Archi]

2August

А так роботы не смогут занять место в торговле и свере услуг полностью. Я ж надеюсь мы не предполагаем что они начнут думать.

А зачем им думать. Ты вот в интернет магазине выбрал товар, его тебе упаковали и привезли. Все - думать не надо, точнее думает только тот, кто ассортимент закладывает, чтобы не прогореть и быть в прибыли, а так продавцы не шибко и нужны.

[BigBeast]

Крестьянин не пролетарий лишь постольку, поскольку он владеет землей, лошаденкой/трактором и т.п. средствами производства. Крестьянин у которого ничего такого нет, и он пашет на богатого соседа - пролетарий.

 

Пролетариями не являются те работники умственного труда, которые работают сами на себя или владеют компаниями. Те, которые пашут на дядю за зарплату - пролетарии. Вы конечно можете оспорить терминологию, но тогда вам надо показать - в чем кроется сущностное отличие офисного хомяка от продавщицы в супермаркете или токаря у станка

[Idot]

xcb

И самое главное - а кто будет покупать товары произведенные роботами?

Так для кого будут работать эти робото-заводы?

один из вариантов: - производить по госзаказу хлеб и зрелища

 

ещё вариант: - занять людей всякой фигнёй за которую будут платить деньги на которые они и будут покупать товары

 

к примеру:

собачьи парикмахерские и лимузины ручной сборки

- это то как современный капитализм пытается решить проблему лишних людей

 

помнится тут в форуме кто-то громко возмущался что модели телефонов меняют ежегодно впихвая в них всё что возможно

ну так вот если эти модели не менять и не впаривать при помощи маркетинга

то всё производство мобилок накроется из-за наступившего перепроизводства

что повлечёт за собой Эффект Домино с разорением и других заводов

так как те кто производит и продаёт телефоны являются покупателями продукции других заводов и производств

а чтобы перепроизодство не наступило и нужна мода на модели телефонов и впаривание телефонов при помощи маркетинга

к примеру в Японии уже давно производят гламурные мобильники для собак и кошек

 

так как иначе при капиталистической модели производства владельцев робо-заводов разорят жадные банки

 

и тут вопрос возникает - и скока там потребностей будет?

к примеру таких будет около 1000. и пару миллионов обслуги.

что им такого надо

вспоминаются Сны Оружия:

( http://ru.wikipedia.org/wiki/Мир_Gunnm )

- избранные живут в Верхнем Городе в почти Утопии

- остальные живут в Нижнем Городе за счёт мусорной свалки куда попадает всё что не сгодилось избранным

 

идея о энергообеспеченности всех, дискуссия по которой шла несколько лет назад - гораздо более выгодна

от робозаводов никуда не денешься

так как те у кого есть робозаводы могут с лёгкостью навалять тем у кого их нет

так же как и промышленно развитая Англия не смотря на то что станки привели к массовой безработице

легко давала люлей тем у кого было кустарно-ремесленно производство

так что ни одна страна с кустано-ремесленным производством не могла построить Дредноут

- ибо технологии не те!

кстати в такой же технологичнеской жопе оказался Советский Союз из-за его любви к так называемой "технологичности"

 

 

 

Konst

Эх, прям захотелось какую киберпанковскую антиутопию посмотреть/почитать

тоже вариант (да ещё не один) развития ситуации в случае если правительство под влиянием лобби на безработицу положит болт

 

А возможен ли коммунизм при таком развитии робототехники ?

вполне

- роботам по фигу что производить и как будут распределяться результаты их труда

хочешь - Коммунизм устраивай

хочешь - Чучхе

а хочешь - хоть Феодализм хоть Рабовладельческий Строй

[Idot]

August

а может переименуем тему просто - что будет в 22 веке?

с одной стороны слишком узкой с дургой стороны слишком широко

 

 

August&BigBeast

по-старому даже профессиональный рабочий - пролетарием иногда не считался

причём в пролетарии нередко записывали Воров в Законе что по-нынешным временам выглядит смешно до абсурда

 

работников умственного труда действительно к пролетариям не относили

так по-реалиям XIX века работник умственного труда либо из потомственых дворян либо из потомственых лакеев

- и тех и других полагалось люто ненавидеть классовой ненавистью

(при том что Ленин и ко - сами дворяне только мелкие

да и пан Рокосовский тоже настоящий паншляхтич только очень бедный

от чего ему потомственному дворянину приходилось работать разнорабочим)

 

а по Полпоту вообще всех работников умственного труда полагалось расстреливать как классовых врагов трудящихся

ибо мерило работы по Карлу Марксу - усталось а не что-то иное

 

 

PS для работников умстенного труда не являющихся гуманитариями существует малоизвестный термин Конгинтарий

придуманный учённым чьи труды были запрещены в СССР за отрицание роли Пролетариата и явные симпатии к Конгинтариату

[August]

2 BigBeast

хмм.. Значит я пользовался именно понятием индустреального пролетариата по Троцкому. Для меня пролеьарий это мужык с молотком. Не думающий, почти не осмысляящий. Хотя может я и не прав.

Хотя я все рано не догоняю сути неравенства. Хоть убейте не понимаю что тут "плохого". ИМХО это просто самооправдание. Нету стартовогл капитала? Так заработай! Почему одни могут другие нет? Почему я должен страдать - если ктото не может? Блин, у меня еще тоже нету милиарда. Только вместо того чтобы плакатся на справедливый мир - я думаю как мне его заработать. Как мне оказатся на месте кто будет производить роботов, а не на месте кто их заменит.

Крути не крути а жизнь это борьба, борьба за землю, за ископаемые, за дом, за место работы, за капитал, та даже за женщину! Вот и нужно боротся.

[Aleksander]

2Idot

аргумент того же разряда что и аргументы тех кто считал постройку "железных" (стальных) кораблей дурацкой затеей

Это факт. Поинтересуйтесь когда появился первый завод-автомат. Теоретики просто не представляют насколько все сложно и с каким количеством параметров приходится иметь дело.

Поэтому автоматизация пошла другим путем.

И потом разберитесь какое производство вы будете автоматизировать- опытное, мелкосерийное, серийное, крупносерийное, массовое, штучное? Везде свои тонкости.

2August

По старому сначала скажу - что пролетарий и офисный работник - совершенно разные вещи.

В общем случае офисный работник это тот же рабочий, выполняющий операции для обеспечения производственного процесса. Конструктор вполне подходит под это определение.

Вообще классы определяются по отношению к средствам производства. А рабочий, это очень знающий мужик с головой и руками. Который вполне может владеть предметом гораздо лучше многих инженеров. Не говоря об офисных работниках. Ценность рабочего высокой квалификации на вес золота в самом прямом смысле слова.

[xcb]

2Idot

один из вариантов: - производить по госзаказу хлеб и зрелища

Чтобы не допустить социальный взрыв, если нам на него пофик - пусть дохнут.

 

ещё вариант: - занять людей всякой фигнёй за которую будут платить деньги на которые они и будут покупать товары

"Рабинович - где деньги берете? в тумбочке. А там откуда? - Жена ложит. А у нее откуда? - я даю. А вы где берете? - я же сказал в тумбочке !!!" (с).

Смысл кормить и содержать все это стадо? Ресурсов не бесконечное множество.

 

от робозаводов никуда не денешься

Нет, там такой постулат был, у каждого энерговооруженность на уровне удовлетворения всех потребностей. Захотел и силой мысли создал себя мясо кусок, захотел - два куска

И было очень интересно - а что в итоге останется от общества, где будут друг другу не нужны, для выживания.

[Idot]

August

Как мне оказатся на месте кто будет производить роботов,

производить их будут другие роботы

[Konst]

По поводу пролетариата, и "хомяков" поддержу камрада BigBeast-а. Дело здесь даже не в том, кого подводить под понятие, а в том, имеет ли офисный клерк (любой наемный рабочий) сущностные отличия от фабричного рабочего. Он ведь точно так же продает свой труд, хотя имхо, его продукт несколько "призрачен", т.е. речь зачастую не о необходимом товаре, в котором есть нужда у потребителя, а в производстве необходимом самому производителю, т.е. о чем говорил Idot.

а по Полпоту вообще всех работников умственного труда полагалось расстреливать как классовых врагов трудящихся ибо мерило работы по Карлу Марксу - усталось а не что-то иное

Интересное прочтение Так или иначе, клерк не избавлен он тех проблем, что возникали у пролетария в классическом понимании. Профессиональный кретинизм, недостаток свободного времени, отчуждение продукта труда. Правда продукт его труда ничего не стоит в не структуры производства, он не представляет собой ничего кроме поддержания ее функционирования, он нужен лишь постольку, поскольку производство не может быть остановлено, причем он служит этому как "на производстве", так и потребляя продукт, имеющий исключительно символическую (статусную) ценность. Он вообще оказывается лишним человеком, который включен в структуру производства и потребления не потому, что в этом есть необходимость, а просто по факту своего существования, де надо же его чем то занять, вот он и производит никому не нужное и сам потребляет никому не нужное. При этом все равно умудряясь "терять" ведь на нем зарабатывают другие. Вообщем такой себе пролетарий в символической вселенной Собсвенно золотому миллиарду не нужно быть миллиардом, ему бы сузится, но т.к. собственных граждан выкинуть из себя бывает затруднительно, он раздувается занимая хомяков бегом в колесе Гы, утрирую конечно, чет меня сегодня пробило на ненаучную антиутопичную фантастику

 

2Idot

Вообще Маркс не был склонен абсолютизировать роль труда "фабричного рабочего" в "исторической перспективе" и избавление человека от лишних трудозатрат в этой области он только приветствовал, от чего в частности его высокая оценка технического прогресса. Избавление рабочего от не необходимости заниматься по 12 (ну пусть 8) часов в день по сути "машинным трудом" как раз освобождают тому время для себя, для саморазвития, в том числе для чтения, музыки и т.п. Т.е. это позволяет ему развиваться многосторонне, а не становиться современным "говорящим орудием", чья жизнь по сути сводится к одной функции.