Робот и капитализм

[xcb]

2Idot

не видел разбора того как исчезнет само-собой правительство

Эволюция такого образа жизни - отдельная тема

 

к примеру в истории есть немало примеров Олигархических Республик без избирателей но с правительством итп

среди Олигархов ведь тоже имеющие достотаточно тщеславия чтобы желать стать Первым Среди Равных

как у нас при феодализме то было в Западной и Восточной Европе?

 

просто "лишние" ведь ни куда сами собой не денуться

полагаю - уничтожение посредством как прямого так и косвенного давления.

 

ВОПРОС: зачем, ради чего и в обмен на что продавать товар с самодостаточного производства?

и будут ли вообще продажа.

 

2Квинт Пехотинец

Но я не представляю вразумительных экономических обоснований для завода, который производить и металлопрокат и обувь и стекло для приборов.

если все что надо сделает ваша Роботофабррика, зачем вам экономические обоснования.

 

А кто-то захочет более производительную линию на производстве.

он ее сделает сам

 

Это опять же к опыту человечества - каждый технологический скачек порождал новые рабочие места при том, что на конкретном производстве рабочих становилось меньше.

Так выше разобрали - что новых профессий не возникает.

 

2Idot

ну тут кто-то предполагает что правительство само-собой исчезнет как ненужное

Полагаю все-таки не исчезнет, а сменит свои функции.

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

 

если все что надо сделает ваша Роботофабррика, зачем вам экономические обоснования.

 

Затем, что что то дешевле привезти ,чем производить на месте. Дешевле - менее энергозатратно.

 

Так выше разобрали - что новых профессий не возникает.

 

Ничего не разобрали. Просто приняли как условие. Исходя из чего - совсем не понятно. Всю историю появлялись, а тут на тебе, почему то не появляються.

[xcb]

2Квинт Пехотинец

Затем, что что то дешевле привезти ,чем производить на месте. Дешевле - менее энергозатратно.

Еще раз - Робофабрика автономна. ее вопрос энергии не волнует.

 

Ничего не разобрали. Просто приняли как условие. Исходя из чего - совсем не понятно. Всю историю появлялись, а тут на тебе, почему то не появляються.

Тогда давайте ще раз - какие профессии появяться новые?

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

 

Еще раз - Робофабрика автономна. ее вопрос энергии не волнует.

 

И подвоз сырья тоже?

 

 

Тогда давайте ще раз - какие профессии появяться новые?

 

Я не знаю, какие появяться, но я знаю, какие появлялись с повлением парового двигателя, развитием химии, изобретением самолета и т.д. Соотвественно я не вижу, почему с дальнейшим развитием техники и науки, специальности должны свернуться..

[Idot]

Квинт Пехотинец

Всю историю появлялись..

напомню что в Великую Депрессию новые профессии чудесным образом не появлились

так откуда они возьмутся и в этот раз если xcb предполагает отсутствие какого-либо правительства ?

ведь вся нынешная ситуация с Обюществом Потребления - довольно искусственная ситуация

созданная чтобы хоть как-то обеспечить людей работой и доходом

 

к примеру на одного рабочего на производстве сейчас как прямо так и косвенно приходится куча всяких менеджеров типа маркетологов не говоря уже об обслуге

 

можете объяснить почему вся эта куча не появилась расчудесным образом в годы Великой Депресии?

 

мой ответ - вся эта куча искусственная типа Бега Хомячков в Колесе

и при наличии дееспоспособного правительства АБСОЛЮТНО пофигу рабочий это или робот

а вот при отсутствии правительства или его недееспособности все эти менедлжеры пойдут пешком к храму с огромным фаллическим символом

причём пойдут не только менеджеры но и обслуга и толпа всяческого косвенно причастного народа

- в общем ситуация называемая Market Failure

которая сама-собой расчудесным образом не разрешится

в годы Великой Депресии правительства наивно ждали что всё само-собой без действий правительства рассосётся - не рассосалось

так что и новые рабочие места и профессии - сами собой не появятся

- их придётся икусственно создавать

 

 

 

xcb

Эволюция такого образа жизни - отдельная тема

уход от ответа на ВОПРОС куда расчудесным образом денется правительство?

при том что именно оно создаёт искусственные рабочие места

- то что в этой теме назвали бегом хомячков в колесе

 

при отсутствии ответа логично предполагать что правительство само-собой не исчезнет

и постарается чем-нибудь занять своих избирателей

 

(Олигархические Республики) как у нас при феодализме то было в Западной и Восточной Европе?

ну Венецианская и Новгородская Республики существовали и при феодализме

[Idot]

Квинт Пехотинец

И подвоз сырья тоже?

если как предполагает xcb робофабрика произодит на одно олигархическое рыло а всем остальным кукиш без масла

то сырьём можно запастись на долгие годы вперёд

[Квинт Пехотинец]

2 Idot

 

напомню что в Великую Депрессию новые профессии чудесным образом не появлились

 

Каким боком ВД попадает в приведенный мною ряд технических изобретений?

 

к примеру на одного рабочего на производстве сейчас как прямо так и косвенно приходится куча всяких менеджеров типа маркетологов не говоря уже об обслуге

 

Вопросы управления с логистики сложнее вормализовать и автоматизировать, чем собственно производственные вопросы.

 

так что и новые рабочие места и профессии - сами собой не появятся

- их придётся икусственно создавать

 

Они сами собой из воздуха и не появляються - их создают конкретные люди. Иногда государственные, иногда частные. Опять же кризис перепроизводства был связан с тем, что экономики переросли масштабы своей страны, затем они стали осваивать внешние рынки, а внутри страны перешли во многом к качественному росту - вложениям в науку и НТР. Если все насущные потребности будут удволетворяться, то научная отрасль инвестиций продолжит расти - там же вырастут и рабочие места. Уж где-где, а в научной области работы не на одно поколение.

 

если как предполагает xcb робофабрика произодит на одно олигархическое рыло а всем остальным кукиш без масла

 

Хе..у и значит у всех остальных будет своя экономика...Вы, кстати сами об этом писали. Со своими заводами..и это одно олигархическое рыло погоды не делает.

[xcb]

2Квинт Пехотинец

И подвоз сырья тоже?

как уже ответили - сырья хватит, запихаваем чтонибудь старое - оно внутри разбирается и в сырье.

 

изобретением самолета

Давайте рассмотрим этот вариант - какие появились?

 

А то я опять вылезу со своим После введения грамотного ПО - количество бухгалтеров уменьшилось очень конкретно а добавилось лишь немного рабочих мест на создание сопровождение и разработку. Очень не сопоставимые числа были.

 

2Idot

при отсутствии ответа логично предполагать что правительство само-собой не исчезнет

и постарается чем-нибудь занять своих избирателей

очередного кольца не получается? Правительство/избиратели/правительство?

Хотя избиратели будут - владельцы робофабрик, остальные теряют право голоса Опять на Древнию Грецию сворачиваем

 

ну Венецианская и Новгородская Республики существовали и при феодализме

"Республики", так оно вернее будет.

 

Каким боком ВД попадает в приведенный мною ряд технических изобретений?

Введение Робофабрик даст примерно такой же эффект - куча народу останется без работы.

 

Уж где-где, а в научной области работы не на одно поколение.

а кто их кормить будет, ученых то?

 

Со своими заводами

своя робофабрика - значит в олигархи, а если нет робофабрики - с чего ты производить будешь?

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

 

как уже ответили - сырья хватит, запихаваем чтонибудь старое - оно внутри разбирается и в сырье.

 

Какое то супер КПД..ну да ладно.

 

 

Давайте рассмотрим этот вариант - какие появились?

 

 

ну, соотвественно самолетостроен

 

ие само по себе - это рабочие места, инженеры различные, новые технологии в материаловеденьи, в прочностных измерениях, изучение аэродинамики ,рост грузоперевозок, развитие моторостроения, химической промышленности. Все это новые рабочие места, новые направления исследований.

 

И вообще при чем тут чисто рабочие? Неинтеллектуальный, тяжелый, монотонный труд уходит в прошлое..что в этом плохого?

 

Введение Робофабрик даст примерно такой же эффект - куча народу останется без работы.

 

Они же не вдруг появяться. Не сваляться с неба - это же постепенный процесс. Возможно многие из тех, кто потерял работу во время ВД и не смог найти себе достойное место, но их детям уже приходилось осваивать что-то другое - то чем не занимались их родители. Ведь меры, которые приняло государство по преодолению безработицы носили временный характер -правительство не занималось постоянным созданием новых рабочих мест. Производители вышли на внешние рынки, это потребовало роста транспорта и инфраструктуры.

 

а кто их кормить будет, ученых то?

 

А кто их сейчас кормит?

 

 

своя робофабрика - значит в олигархи, а если нет робофабрики - с чего ты производить будешь?

 

Почему это..у олигархов будут роботофабрики ,а у остальных обычные)

[xcb]

2Квинт Пехотинец

Какое то супер КПД..ну да ладно.

Просто хорошая утилизация

 

Все это новые рабочие места, новые направления исследований.

Убирайте все производство - что останется? Небольшая кучка ученых?

 

Не сваляться с неба - это же постепенный процесс.

Это как попрет. Может и качественный скачок быть. лет за 10 все оформиться.

 

А кто их сейчас кормит?

Частично Государство - частично Частные фонды. Часть что сами зарабатывают.

 

Почему это..у олигархов будут роботофабрики ,а у остальных обычные)

Не будет обычных - они моментально проиграют робофабрикам.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Сейчас существуют роботофабрики..

Японцы уже сейчас готовы завалить весь мир робофабриками, но рынка большого нет, так как ИМХО не знают куда деть высвобождающихся людей.

 

2Idot

а сколько вы знаете Архимедов и Улугбеков? ну или хотя бы Неронов?

ИМХО достаточно, чтобы понимать, что в науке большинству народа делать нечего даже при большом желании.

Изменено 13 марта, 2010 пользователем Archi

[Idot]

Archi

ну и я про тоже

большинство владельцев роботофабрик на уровень Архимеда или Улугбека - не потянет

более типичным будет уровень Нерона

а большая часть из них и вовсе не пожелает заниматься творчеством

[Idot]

xcb

Хотя избиратели будут - владельцы робофабрик, остальные теряют право голоса

не вижу объяснений: с чего это они это право вдруг потеряют?

 

кроме того потеря прав голоса отнюдь не означает того в что их кормить задарма не будут как это делали в Имперском Риме и делают в современном Брунее и прочих нефтяных раях

 

"Республики", так оно вернее будет

без кавычек!

и в древнем Риме и в Карфагене у власти тоже были Олигархи

но тем не менее это классические Республики без всяких кавычек

а Рим - вообще образец классической Республики

Изменено 13 марта, 2010 пользователем Idot

[xcb]

2Idot

не вижу объяснений: с чего это они это право вдруг потеряют?

так как они будут - никто и звать их никак

 

как это делали в Имперском Риме

там они потенциальные избиратели. И что гораздо интереснее - очень мощное средство воздействия на политических противников.

Здесь - избирателей среди них, нет - давить они не могут.

 

но тем не менее это классические Республики без всяких кавычек

Смотря, что считать республикой.

[Aleksander]

Еще раз про роботофабрику. Современный мир характеризуется высокой динамичностью при производстве изделий. Я бы сказал супердинамичностью. Даже при наступлении насыщения, как в авиации или кораблестроения новинки появляются сравнительно часто. роботофабрика хороша и выгодна в фазе гомеостаза. Когда все известно на годы вперед, фабрика выпускает одну и ту же продукцию, из одного и того же сырья и т. д. Если же мы хотим произвести корректировку изделия или запустить новое мы сталкиваемся с серьезнейшей проблемой. Это либо дорогостоящая модернизация производства, либо снести совсем и построить новое. Из-за чего современная структура организации производства более выгодна ибо более гибкая.

В качестве примера. Производство сложных многослойных печатных плат или микросхем. На установках эпитаксиального наращивания или в гальванике и сборочных участках с их степенью автоматизации, технологией поверхностного монтажа штамповать их можно миллионами. Что и привело к рывку и быстрому развитию производства средств выч. техники, сетевого оборудования, сотовой связи, хотя справедливости ради пионером было телевидение. Но запуск новго изделия требует сложнейших операций- разводки новой платы, изготовление масок и все это обходится в очень большие деньги, а результат можно называть шедевром. Вот это вспомогательные операции на разработку и оснастку и делают заводы-автоматы совершенно невыгодными. В то время как применение автоматизации на конкретных местах дает большой эффект и тащит прогресс вперед.

Ну построите вы завод. Потратитесь. А на следующем круге конкуренты скушают. Автоматика эффективна только в космосе. С его специфическими требованиями и объемами производства. Но и там отсутствие человека имеет место только при самом узком рассмотрении вопроса. Поскольку человек принимает активнейшее участие на всех стадиях и разве что не присутствует на спутнике во время определенных технологических процессов. Ну так и в гальваническую ванну водолаз тоже не лезет.

Между тем одно поддержание такой сложной инфраструктуру требует большого количества людей и никакая роботизация тут не поможет.

[xcb]

2Aleksander

А на следующем круге конкуренты скушают.

ЗА счет чего?

 

Если же мы хотим произвести корректировку изделия или запустить новое мы сталкиваемся с серьезнейшей проблемой.

В случае роботофабрики - никакой проблемы.

 

я писал выше - нужен участок по производству ДВУХ машин в год. вводим профиль и указываем число изделий. 50 - профиль тот же, число изделий увеличиться. Профили - поставляют Монастыри (научно-технические центры )

[Idot]

xcb

дык в Имперском Риме они на Императора вроде не особо влияли

но тем не менее он их бесплатно кормил и бесплатно развлекал

причём Коммод лично развлекал народ на Арене Колизея

а Нерон лично развлекал народ своим пением в Театре

 

кроме-того кроме мизантропов которые будут своё население убивать подобно графине Батории

наверянка найдуться и те кто не страдает манией велия а Упивается ею

да и Нероны и Коммоды среди них тоже могут найтись

[xcb]

2Idot

дык в Имперском Риме они на Императора вроде не особо влияли

Это смотря на какого - как помните они там довольно часто менялись, и каждому следующему нужна была поддержка Рима.

 

дык я и писал - для Шутов всегда место найдется.

[Idot]

я про Неронов и Коммодов среди фабриковладельцев

а не среди придворных шутов

[xcb]

2Idot

Тогда поясните Вашу идею?

[Idot]

я про то что такие люди наверняка будут содержать и кормить халявщиков тысячсами - чтобы было перед кем им выступать

 

конечно жить они будут скорее всего в условиях типа знаменитых Нероновских бараков построенных им для плебеев

но тех кто живёт за казённый счёт будет очень много

и от голода они точно не умрут

Изменено 20 марта, 2010 пользователем Idot

[xcb]

2Idot

Понял "не выбрасывайте наши отбросы в реку - отдайте их аборигенам" (с)

но тех кто живёт за казённый счёт будет очень много

не за казенный, а за счет владельца фабрики. Тока сдается мне - это будет профессиональная группа Зрителей, а то седня кормит завтра прихворнте и усе - халява кончилась.

[Aleksander]

2xcb

ЗА счет чего?

На этапе изготовления оснастки. У них чуть-чуть поменял оснастку. Подкорректировал техпроцессы и вперед. Люди отработают, баги пофиксят. А здесь полфабрики меняй из-за оснастки. А потом с внедрением и качеством продукции мучайся. Пока раскрутишь маховик товар станет неактуален.

я писал выше - нужен участок по производству ДВУХ машин в год. вводим профиль и указываем число изделий. 50 - профиль тот же, число изделий увеличиться. Профили - поставляют Монастыри (научно-технические центры smile3.gif )

Несерьезно. Какой такой профиль? Я сам по образованию инженер-технолог, опыт работы имеется и весьма разнообразный, хотя по специальности давно не работаю. Ты не учитываешь кучу тонкостей. Например коэффициент серийности. То что годится для двух изделий может быть неприменимо для 50 и совсем не подходит для миллиона.

[xcb]

2Aleksander

На этапе изготовления оснастки. У них чуть-чуть поменял оснастку. Подкорректировал техпроцессы и вперед. Люди отработают, баги пофиксят. А здесь полфабрики меняй из-за оснастки. А потом с внедрением и качеством продукции мучайся. Пока раскрутишь маховик товар станет неактуален.

тут два момента - перенастройка фабрики -вещь быстрая, и актуальность Товара - вообще непонятна. Потому что вопрос с собственно торговлей - неясен, а она вообще будет?

 

Например коэффициент серийности.

Поясни данный момент?

 

Несерьезно. Какой такой профиль?

Обычный профиль как при входе в компьютер

[Aleksander]

2xcb

перенастройка фабрики -вещь быстрая

Нет и еще раз нет. Даже перезапуск простой вроде вещи требует нескольких мероприятий. Как пример для изготовления микросхемы или микроплаты требуются недешевые шаблоны. И их нужно подготовить и установить. Кроме того размер подложки может отличатся от стандартного. Требовать или не требовать прошивки отверстий, разные корпуса, требования к эксплуатации, выводы и крепления к ним. А ведь эту схему потом отдавать на сборку и создавать что-то глобальное.

актуальность Товара - вообще непонятна. Потому что вопрос с собственно торговлей - неясен, а она вообще будет?

Поставь вместо торговли сбыт. Он никуда не денется.

Поясни данный момент?

Чем больше серия тем более выгодны и оправданы специальные процессы облегчающие изготовление изделия, но требующие немалых затрат на изготовление. Для одного многое можно сделать в ручную, будет дорого, но остнастка влетит дороже. На малой серии добавляем понемного, на средней еще больше, а в массовом производстве конвейер со специальным и нередко уникальным дорогостоящим оснащением.

Обычный профиль как при входе в компьютер 

К производству это неприменимо. Одну и ту же железку можно сделать разными способами. И то как она будет выглядеть и нужна ли вообще зависит от конструкции и того на какое производство рассчитана эта конструкция. В штучном и массовом они будут совсем разными.