Робот и капитализм

[Konst]

2Квинт Пехотинец

хм, как бы объяснить, ну вот я в начале темы по этому поводу писалhttp://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=663264

второй абзац (про "хомяков в колесе").

  Цитата

А что мешает этой обслуге удволетворять свои потребности в творчестве?

ничего, но кому нужно их творчество, кто его купит?

  Цитата

Ну например, "шишка" хочет самый скоростной самолет...а для него руководители соответсвующих КБ и их инженеры создают фюзеляжы, двигатели и т.д., которые бы удоволетворили ТЗ заказчика. Но и сами эти инженеры удволетворяют свое честолюбие занимаясь своей работой.

Ну эти то будут, но какая это часть от общего населения?

  Цитата

..хм..ну а сейчас они не зависят? Они же покупают материалы у тех же производителей.

Сейчас производителям нужно эти материалы продавать, а тут им предоставляется возможность исключить "человеческий фактор", им не нужно что-то продавать, т.к. им не нужно ничего покупать, они полностью самодостаточны.

Изменено 7 марта, 2010 пользователем Konst

[xcb]

2Квинт Пехотинец

  Цитата

Для тех же строителей, любителей "прокачивать тачки", "сумасшедших" ученых...

Перестроим участок фабрики или поменяем с кемнибудь.

  Цитата

Почему небольшой участок? Обычно производство чего-либо проектируеться под определенный продукт со своим циклом и затратами. И потом, кто будет переоснощать этот участок? Кто будет оформлять ТЗ? Кто будет создавать новую линию(включая сюда новую электронику) для этого завода?

Роботы В меню управляющего компа кнопка перенастроить, там профили стандартные. Тык кнопку и понеслось.

  Цитата

Человек может работать не для того, чтобы выжить, а потому, что ему нравится сам процесс работы..и её результаты.

Это не работа - это как раз творчество

[Spoon]

2Archi

  Цитата

не спорю с этим, но вопрос в другом - а нужны ли будут такие люди в роботизированном обществе?

А "нужны" ли они в современном обществе? Да и кто сейчас содержит художников, писателей, музыкантов?

Вообще многие величайшие произведения искусства вообще небыли востребованы современниками, однако это никак не мешало авторам их создавать.

[Archi]

2Spoon

  Цитата

А "нужны" ли они в современном обществе? Да и кто сейчас содержит художников, писателей, музыкантов?

На данном этапе они зарабатывают на жизнь иными методами, в новом обществе такое ИМХО проблематично.

  Цитата

Вообще многие величайшие произведения искусства вообще небыли востребованы современниками, однако это никак не мешало авторам их создавать.

Вот только процент их пренебрежимо мал, чтобы растягивать на всех высвобождающихся.

[Spoon]

2Archi

  Цитата

На данном этапе они зарабатывают на жизнь иными методами, в новом обществе такое ИМХО проблематично.

Интересно о каких методах вы говорите? Проблематично скорее будет зарабатывать тем кто ни к науке, ни к искусству ни к другим видам деятельности, не связанным с производством, отношения не имеет.

  Цитата

Вот только процент их пренебрежимо мал, чтобы растягивать на всех высвобождающихся.

Процент гениев всегда пренебрежимо мал. Я сразу сказал, что от роботизации гениев больше не станет, а вот людей в искусстве или науке вполне вероятно будет больше. Это кстати будет и рождать спрос и завышать потребности. Как мне кажется.

[xcb]

2Spoon

  Цитата

Да и кто сейчас содержит художников, писателей, музыкантов?

А собственно на что они живут сейчас? Еду на что покупают?

С каких денег оплачивают жилье одежду и прочие приятности?

[Spoon]

2xcb

  Цитата

А собственно на что они живут сейчас? Еду на что покупают?

Их кто-то содержит? о_О

[xcb]

2Spoon

те из моих знакомых, что творчеством занимаются - все работу имеют, с которой и кормятся. Некоторых родня содержит, по малолетсву

[Spoon]

2xcb

  Цитата

те из моих знакомых, что творчеством занимаются - все работу имеют, с которой и кормятся.

Ну и? Все работу имеют. И все с нее кормятся.

[Квинт Пехотинец]

2 Konst

  Цитата

хм, как бы объяснить, ну вот я в начале темы по этому поводу писалhttp://twow.ru/forum/index.php?showtopic=6...ndpost&p=663264

второй абзац (про "хомяков в колесе").

Хм..боюсь, вам придеться еще раз расписать свою мысль. Я не очень понимаю этого деления на "пролетариат" и "воротнички". Сомневаюсь, что в серьезной фирме кто то будет терпеть ...эфимерного работника...

  Цитата

ничего, но кому нужно их творчество, кто его купит?

Если человек производит станки, например, то его творчество востребованно теми ,кто эти станки использует, если человек рисует картины, то его творчество востребованно музеями и ценителями..Но вообще какое-нибудь ноу-хау может быть востребованно тем, кто рискнет его продать в надежде на большой куш.

  Цитата

Ну эти то будут, но какая это часть от общего населения?

Ну..если верить Форду, то это процентов 5. Хотя думаю, что со временем и распространением образования людей с амбициями становиться больше. И опять же..тут важно не количество, а сам факт наличия этих людей, которые волей-неволей будут двигать прогресс..и соотвественно своими изобретениями морально и технологически "старить" то, что работает на роботозаводах.

  Цитата

Сейчас производителям нужно эти материалы продавать, а тут им предоставляется возможность исключить "человеческий фактор", им не нужно что-то продавать, т.к. им не нужно ничего покупать, они полностью самодостаточны.

хм..не очень понятно...можете предстваить в виде примера? Если человеку от других ничего не нужно, а он имеет возможность получять для себя первичный набор товаров, то одни люди будут просто удволетворять первичные потребности и дальше не двинуться, а другие закажут себе какие-нибудь станки и будут производить, например, самолеты или какие нибудь "игрушки". А так как такой человек всем обеспечен, то ему не надо будет ничего продавать он просто сможет усовершенствовать свои работы и изобретения.

2 xcb

  Цитата

Роботы  В меню управляющего компа кнопка перенастроить, там профили стандартные. Тык кнопку и понеслось.

А если не стандартные?

  Цитата

Это не работа - это как раз творчество 

почему работа не может быть творчеством? и наоборот?

[Archi]

2Spoon

  Цитата

Интересно о каких методах вы говорите? Проблематично скорее будет зарабатывать тем кто ни к науке, ни к искусству ни к другим видам деятельности, не связанным с производством, отношения не имеет.

Вот и xcb говорит (как и мои мысли) - сейчас они живут на зарплату по месту основной работы (или пенсию), а творчество для души и иногда небольшой допдоход. А в роботизированном мире откуда у них будет зарплата на жизнь? Вот и получается, что заниматься-то творчеством они могут сколько угодно, но если их творчество не будет широко востребовано со стороны денежных мешков (а почему оно должно быть востребовано), то скоро с голода помрут.

[xcb]

2Квинт Пехотинец

  Цитата

А если не стандартные?

как всегда "Создать свой профиль"

  Цитата

почему работа не может быть творчеством? и наоборот?

Работа - это затраты усилий для проживания. А творчество - для души

2Archi

  Цитата

то скоро с голода помрут.

Нюанс. Творчество Владельцев Робофабрик из под этого правила уйдет.

[Spoon]

2Archi

  Цитата

Вот и xcb говорит (как и мои мысли) - сейчас они живут на зарплату по месту основной работы (или пенсию), а творчество для души и иногда небольшой допдоход. А в роботизированном мире откуда у них будет зарплата на жизнь?

Так у нас почти все население, не только творческая интеллигенция (которая от нее зависима в меньшей степени) живет на зарплату, они чем будут жить? Или все сдохнут с голоду? Это вы хотите сказать?

2xcb

  Цитата

Работа - это затраты усилий для проживания. А творчество - для души

Совсем нет.

Изменено 7 марта, 2010 пользователем Spoon

[Archi]

2Spoon

  Цитата

Или все сдохнут с голоду? Это вы хотите сказать?

Именно это и хочу сказать.

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

  Цитата

Вот и xcb говорит (как и мои мысли) - сейчас они живут на зарплату по месту основной работы (или пенсию), а творчество для души и иногда небольшой допдоход. А в роботизированном мире откуда у них будет зарплата на жизнь? Вот и получается, что заниматься-то творчеством они могут сколько угодно, но если их творчество не будет широко востребовано со стороны денежных мешков (а почему оно должно быть востребовано), то скоро с голода помрут.

роботизированный мир - это не что-то застывшее, это динамически развивающаяся система, которая постоянно требует обновления. Вообще все эти роботозаводы и есть продукт творчества этих "творцов". Так, что говорить, что их творчество востребованно не будет..все это как то странно..противоречиво даже.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

  Цитата

Вообще все эти роботозаводы и есть продукт творчества этих "творцов".

Вот только покажите, что высвободившиеся рабочие смогут переквалифицироваться в управдомы инженеров, ученых и т.д., которые будут совершенствовать робозаводы. Чем дальше мы идем по пути НТР, тем больших знаний и умений требуется от изобретателей.

[xcb]

2Spoon

  Цитата

Или все сдохнут с голоду? Это вы хотите сказать?

НЕ все. Останутся Владельцы, Челядь, Крестьяне и Скоморохи (тонкая прослойка творческой интеллигенции ).

2Квинт Пехотинец

  Цитата

это динамически развивающаяся система, которая постоянно требует обновления.

Можно вот здесь с доказательствами. что там будет и как именно развиваться?

[Archi]

Кстати, ИМХО в определенной степени можно провести аналогию с современными моногородами. Какое-то производство загнулось в ТР (в новом мире оно стало роботизированным) в результате куча народа осталось без работы. Так вот, что-то я не слышал о всплесках изобретательской активности, наступившей в таких городах.

[Spoon]

2Archi

  Цитата

Именно это и хочу сказать.

Ну и зачем рассуждать о том, будет ли искусство более развито при роботизированном производстве, если вы считаете, что выжить при таком производстве невозможно?

[Spoon]

2xcb

  Цитата

НЕ все. Останутся Владельцы, Челядь, Крестьяне и Скоморохи (тонкая прослойка творческой интеллигенции).

Не останутся. В таком виде роботизированый капитализм невозможен. Попробуйте рассмотреть его в динамике становления и поймете почему.

2Archi

  Цитата

Так вот, что-то я не слышал о всплесках изобретательской активности, наступившей в таких городах.

Так и я что-то не слышал, чтобы в этих городах "освободившиеся" от работы люди. Были "обеспечены всеми благами".

Изменено 8 марта, 2010 пользователем Spoon

[Archi]

2Spoon

  Цитата

Так и я что-то не слышал, чтобы в этих городах "освободившиеся" от работы люди. Были "обеспечены всеми благами".

А зачем их снабжать этими благами? Мы идем к роботизированному обществу, высвобождаются люди, они должны каким-то образом себе заработать эти благи (капитализм просто так блага раздавать не должен иначе это уже не капитализм ). Поскольку производственная сфера для людей становится все менее емкой, то получается, что они либо должны заняться творчеством, которое начнет им приносить деньги либо идти в сферу обслуживания, которая ИМХО тоже будет сужаться. В общем процессы будут идентичны тем, что наблюдаются в ТР. Именно поэтому я и склоняюсь к мысли, что количество населения Земли сократится в разы, если не на порядки.

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

  Цитата

Вот только покажите, что высвободившиеся рабочие смогут переквалифицироваться в управдомы инженеров, ученых и т.д., которые будут совершенствовать робозаводы. Чем дальше мы идем по пути НТР, тем больших знаний и умений требуется от изобретателей.

Да знаний требуется больше и областей исследований тоже становится больше.

Что касается того, что я должен чтото показывать или доказывать. Я привожу аналогию с человеческой историей, начиная с НТР: модернизация старых производств и эволюция технических средств порождали новые рабочие места - доказательство тому - урбанизация, например. Каждый следующий шаг модернизации порождал все новые поля для людской деятельности.

Это вы рисуете картину, обратную тому, что происхожит, вам и доказывать, что данный процесс почему то должен выпасть из этой..уже более чем столетней тенденции.

  Цитата

Кстати, ИМХО в определенной степени можно провести аналогию с современными моногородами. Какое-то производство загнулось в ТР (в новом мире оно стало роботизированным) в результате куча народа осталось без работы. Так вот, что-то я не слышал о всплесках изобретательской активности, наступившей в таких городах.

А я не слышал о моногородах в капиталистических странах.

2 xcb

  Цитата

Можно вот здесь с доказательствами. что там будет и как именно развиваться?

Доказательством, как я уже отмечал, являеться история развития техники и производства, начиная с НТР. Каждый новый шаг в модернизации требовал все больше и больше людей - освободились люди на кораблях, с повлением пароходов - стали развиваться новые суда ,появилась востребованность в инженерах-механиках ,которые бы обслуживали эти паровые машины и совершенствовали бы их. Появились, собственно сами производства этих машин ,которые требовали новых людей и т.д. И все это расширение технической деятельности продолжается и сейчас.

[Spoon]

2Archi

  Цитата

(капитализм просто так блага раздавать не должен иначе это уже не капитализм).

Ну так считали капиталисты начала прошлого века. Но очень скоро все поняли, что это не совсем так.

  Цитата

Мы идем к роботизированному обществу, высвобождаются люди, они должны каким-то образом себе заработать эти благи

Ну да. А правительства должны обеспечивать этим людям возможность это сделать. Что произойдет, если они с этой задачей не справятся, я думаю, вы знаете.

  Цитата

Поскольку производственная сфера для людей становится все менее емкой, то получается, что они либо должны заняться творчеством, которое начнет им приносить деньги либо идти в сферу обслуживания, которая ИМХО тоже будет сужаться.

Ну все примеры говорят об обратном. Возьмите те же Штаты.

  Цитата

Именно поэтому я и склоняюсь к мысли, что количество населения Земли сократится в разы, если не на порядки.

Сократится? Сомневаюсь.

Я уже предлагал камраду xcb рассматривать не статичную картинку роботизированного общество, а то каким путем может развиться это общество из современного. Так например, тот простой вариант расслоения который предложил он можно отмести сразу.

[xcb]

2Spoon

  Цитата

Не останутся. В таком виде роботизированый капитализм невозможен.

Это почему?

  Цитата

Попробуйте рассмотреть его в динамике становления и поймете почему.

Вы начальную посылку прочитайте данной темы.

2Квинт Пехотинец

  Цитата

А я не слышал о моногородах в капиталистических странах.

Да бросьте. Заброшенные города Дальнего Запада, после окончания Золотой Лихорадки?

Детройт - после падения спроса на автмообили производства США?

  Цитата

Каждый новый шаг в модернизации требовал все больше и больше людей - освободились люди на кораблях, с повлением пароходов - стали развиваться новые суда ,появилась востребованность в инженерах-механиках ,которые бы обслуживали эти паровые машины и совершенствовали бы их.

Так - производство/ ремонт убираем, там роботы.

Теперь берем простое число - сколько народу перелетает в одном Боинге через атлантику и сколько народу их обслуживает. Дабы высчитать - сколько на одного перевезенного нужно людей. И сравним с Титаником

  Цитата

И все это расширение технической деятельности продолжается и сейчас.

давайте пример из хорошо знакомой вам области, и разберем его - сколько там народу при нашествии роботов останется

2Spoon

  Цитата

Ну да. А правительства должны обеспечивать этим людям возможность это сделать. Что произойдет, если они с этой задачей не справятся, я думаю, вы знаете.

Выше уже разбирали. Не будет никаких правительств - нет в них никакой пользы. соответственно - вся масса ИЗБИРАТЕЛЕЙ будет не нужна, ибо голосований не будет.

  Цитата

Я уже предлагал камраду xcb рассматривать не статичную картинку роботизированного общество, а то каким путем может развиться это общество из современного. Так например, тот простой вариант расслоения который предложил он можно отмести сразу.

Еще раз - Изначальную посылку гляньте. ТО что вы предлагаете - это отдельная тема будет.

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

  Цитата

Да бросьте. Заброшенные города Дальнего Запада, после окончания Золотой Лихорадки?

Детройт - после падения спроса на автмообили производства США?

Выросли другие города. А падение Детройта больше связано с миграцией туда всякого сброда, не желающего работать, чем с паденим спроса на автомобили.

  Цитата

Так - производство/ ремонт убираем, там роботы.

Теперь берем простое число - сколько народу перелетает в одном Боинге через атлантику и сколько народу их обслуживает. Дабы высчитать - сколько на одного перевезенного нужно людей. И сравним с Титаником

Ага..и сколько боингов и сколько кораблей типа Титаника? И как часто курсируют те и другие.

И потомя не понял, почему мы убираем производства. Человек найдет чем заняться ,раз он может купить средства произвдства на тех же роботозаводах и построить свой собственный. И потом, роботы не могут придумать новую технику.

  Цитата

давайте пример из хорошо знакомой вам области, и разберем его - сколько там народу при нашествии роботов останется

Да, наверное ни сколько не останеться - просто они уйдут в другую область работать.