Взгляд снаружи

[xcb]

2 Engineer:

Главный вопрос - что делать?

2 ЛЮБИТЕЛЬ:

Так и в чем я не прав / после смерти Петра лишили всего /

после 1718 года Меншиков в серьезных делах не участвовал

Меньшиков после смерти Петра 1, был неограниченным правителем Российской империи (как бы регентом при Екатерине), а свалили его только при Петре 2 (опять же происками иноземца - Остермана).

хватит?

[Engineer]

Как тов. Сталин  я бы отправил в растрельный подвал  любого генерала, независимо от его заслуг, едва узнав, что он не зрил лично    поле боя, полагаясь на противоречивые и отрывистые донесения гонцов, которых к тому же косили как траву.

В личной храбрости фельдмаршала, взошедшего со шпажкой аж на стены Измаила, не сомневались даже его самые лютые враги (ну разве что кроме английских шпионов, приставленных к русской армии советниками). А Вы сударь, кажется, себе сами противоречите дважды:

1. "косили как траву" <> "что он не зрил лично". Может поэтому? Просто в подтверждении геройства как Багратион не нуждался, а был поумнее? И что было бы если б его убили лочень хорошо представлял? Это не трусость, а цена вопроса сэр.

2. "Как тов. Сталин я бы отправил в растрельный подвал любого генерала". Простите, а сам сталин где сидел? Не на передовой разве? Нет? Ах, даже не на трибуне мавзолея? В буункере.... - Вы говорите. Значит даже в 45-м на фронт не рвался? Ну ладно, из бункера можно и пострелять генералов. Царь вот к армии рвался, - Кутузову и другим стоило большого труда его удерживать, а то бы мы вместо Бородина поимели второй Аустерлиц. И вообще, может без Аустерлица не было бы и Бородина.

 

2 Engineer:

Главный вопрос - что делать?

Я кажется, отвечал уже. Надо делать своё дело и делать его хорошо. Больше ничего и не надо. Это конечно, не значит, что надо смириться и затыкать себе рот, глаза и уши. Терпеть всякую сволочь я не буду, но и на митинг поорать тоже не пойду.

[Chernish]

По Кутузову:

имееем примерное равенство сил, превосходство в артиллерии и заранее выбранную и оборудованную оборонительную позицию. Покажите Медиевалиста, который при таких халявных условиях не сделает противника вчистую? Кутузов не смог.

 

плюс еще имея превосходстьво в силах

 

Но в оправдание кутузову скажем что уступая Наполеону как тактик, он на голову превзошел его как стратег (кстати Кутузов понимал что войну выиграет и без Бородина - но сражение нужно дать потому что армия хочет драться и без боя произойдет упадок морального духа)

 

2 ЛЮБИТЕЛЬ:

 

Наполеон никогда не называл Бородино поражением. Он сказал, что из 60-ти сражений, мною данных, в битве под Москвой было выказано наибольше мужества и получен наименьший результат.. но это не есть поражение это сожаление о цене...

[AlexMSQ]

Хм. Ну скажем так, позиции под Бородиным были оборудованы только для артиллерии. Для пехоты не были отрыты редуты или насыпаны валы. А в чистом поле, в силу особенностей тогдашней тактики и вооружения, преимущество имел НАСТУПАЮЩИЙ. Кроме того, это вы против искусственного идиота так можете воевать. Человек так обвести себя вокруг пальца не даст, тем более такой опытный тактик, как Наполеон. Сыграйте по сетке друг с другом одинаковыми войсками. И лишь тогда вы поймете, что в подобных сражениях исход решает удача.

[Aleksander]

плюс еще имея превосходстьво в силах

А вот здесь пожалуйста поподробнее. Точных цифр под рукой нет, но общепринято, что французы имели превосходство около 10 тыс. У наших было на несколько деятков пушек больше, но смерть Кутайсова привела к неиспользованию артрезерва и в итоге и тут перевес оказался у французов. Учтем также, что в нашей армии имелось некоторое число ополченцев уступавших в выучке регулярным войскам.

в чистом поле, в силу особенностей тогдашней тактики и вооружения, преимущество имел НАСТУПАЮЩИЙ

Тактики линейной или тактики колонн? В обоих случаях можно оспорить и привести противоположные примеры. То же самое с массированием артиллерии.

Кроме того, это вы против искусственного идиота так можете воевать. Человек так обвести себя вокруг пальца не даст, тем более такой опытный тактик, как Наполеон.

Но ведь обводили же. При Ватерлоо например. Все решил один правильный приказ Гнейзенау об отходе в нужную сторону, после Линьи.

[Engineer]

но смерть Кутайсова привела к неиспользованию артрезерва и в итоге и тут перевес оказался у французов.

Ой-ли? Резерв он никогда не помешает. Пойди сражение по иномы, например, прорвись французы в центре и этот пушечный резерв мог спасти положение.

 

Учтем также, что в нашей армии имелось некоторое число ополченцев уступавших в выучке регулярным войскам.

Ещё-бы! Московские ополченцы и уж тем паче губернские вообще вставали в строй с пиками (!!!) и собраным с бору по сосенке холодным оружием. Про снаряжение и говорить нечего. Выучка нулевая. >> Простое пушечное мясо как и все ополченцы большинства войн.

 

Все решил один правильный приказ Гнейзенау об отходе в нужную сторону, после Линьи.

Случайность + Удача, сэр?

[LeChat]

Дамы и мужики. Мы все больше сваливаемся в оффтоп. Может все таки в специальный топик переползем?

2 Aleksander:

Тактику колонн и линейную тактику противопоставлять смысла нет. Колонна, шеренга и каре - отдельные элементы линейной тактики. Каре использовалось при наличии большого количества кавалерии у противника и при угрозе обхода. Шеренга - в обороне и при огневом бое. Колонна - в атаке. Войска могли перестраиваться из одного построения в другое. Но в условиях боя перестроение не всегда было возможно и зависело от подготовленности армии. Потому штыковая атака колонны по шеренге обычно прорывала ее - противник рассекался и уничтожался по частям.

Некоторые войска были вооружены улучшенными ружьями (егеря) и не приспособлены для ударов колоннами. Предназначались в основном для действий на пересеченной местности. Другие - гренадеры, напротив - создавались с упором на ближний бой. Соответственно это были обычно физически крепкие солдаты, часто вооружавшиеся гранатами. Они также могли действовать в рассыпном строю, особенно при штурме укреплений - забрасывали их гранатами. Часто бои шли за опорные пункты (батареи, укрепления, населенные пункты, леса, возвышенности, мосты и пр) и туда резервы перебрасывались колоннами. Но это именно элемент линейной тактики, ее развитие.

[AlexMSQ]

Примеры всегда привести можно, НО при такой скорострельности тогдашних ружей сражающиеся стороны были обязаны вести ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ.

Иначе, как и в медиевале, противник просто сомнет и расстроит твои ряды, так как при скорострельности даже 8 выстрелов в минуту, что тогда было просто фантастическим показателем, линия стрелков не сможет заставить отступить атакующую ее колонну, т. е. не сможет перестрелять больше половины ее солдат, а следовательно будет прорвана, или в лучшем случае смята, что при сражении с более плотным строем колонны, по численности не сильно уступающей, равносильно уничтожению этой линии.

[Aleksander]

Случайность + Удача, сэр?

Везенье да везенье может есть и капелькаи уменья?

Ой-ли? Резерв он никогда не помешает. Пойди сражение по иномы, например, прорвись французы в центре и этот пушечный резерв мог спасти положение.

Не помешает. Но когда он составляет половину парка артиллерии стоящей без всякой пользы для идущего сражения это больше похоже на ошибку. о чем кстати и пишут в истории русской артиллерии.

Тактику колонн и линейную тактику противопоставлять смысла нет.

Однако. Сравним таран Макдональда с австрийской линией семилетней войны. Линия требует высокой выучки и проффессионализма солдат. В колонне пойдут в атаку и новобранцы и ветераны. Плюс концентрация сил на решающем направлении. Потери от стрелкового огня решались сосредоточенным артеллирийским огнем. Т.е. тактика ударной мощи колонны против тактики максимальной огневой мощи пехоты развернутой в линию. Егеря в отличии от обычных полков считались легкой, а не линейной пехотой и в колоннах естественно не ходили. А вот гренадеры вопрос сложнее. Гранаты перестали быть их основным оружием еще при Петре Первом. Гренадеры были отборным подразделением со специально отобранным личным составом.

[Chernish]

А вот здесь пожалуйста поподробнее. Точных цифр под рукой нет, но общепринято, что французы имели превосходство около 10 тыс. У наших было на несколько деятков пушек больше, но смерть Кутайсова привела к неиспользованию артрезерва и в итоге и тут перевес оказался у французов.

 

Медленно расходится в сообществе интеерсующихся историей информация, медленно. Еще в 1988 г. в Москве вышла книга моего учителя Н.А.Троицкого "1812: Великий год России", где с цифрами и фактами в руках, опираясь на архивные документы- в т.ч. впервые введенные в оборот - было показано, что в день Бородинского боя русских было больше чем французов.

 

Полный состав сил такой:

русские:

регулярных войск - 115302 человека,

казаков - 11 000

ополченцев - 28 500 человек

Всего 154,8 тыс. человек

 

французы (по перекличке 2 сентября)

133 819 человек

 

но у французов все 133 тысячи - ветераня кадровой армии, а у Кутузова четверть армии - казаки и ополченцы...

 

потери:

французы (по данным архива военного министерства Франции) 28 086 чел

русские (уточнено Троицким на основании поименной росписиубитых, раненых и награжденных воинских чинов в войну 1812-1814 г) - 45,6 тыс. чел.

 

Пушек у русских было больше, но Наполеон то был артиллерист И во все время боя в пункте атаки Наполеон имел превосходство в артиллерии, сосредотачивая ее против русских опережающими темпами. Против Багратиона до 400 пушек вводилось в бой!

 

Кроме того, русские имели в основном 12-фунтовые орудия, а французы - 4 фунтовые. Русские пушки были тяжелее, стреляли медленнее и пороха истребляли больше. Французские били чаще. Большая дальнобойность русских пушек при Бородине не играла никакой роли, т.к. тесно поставив свои войска Кутузов оборек даже резервы губительному огню неприятеля (см. Войну и Мир Толстого, где Андрей Болконский получает смертельное ранение находясь с полком в резерве - от французского ядра)

 

 

Кутайсов конечно был талантливый артиллерист, но он погиб в начале битвы, да и вопрос еще справился ли он с артиллеристом Бонапартом

[Chernish]

2 AlexMSQ:

ну и что? Еще Суворов говорил: французы хотят биться колоннами? Побеждать их надо тоже колоннами!

 

Против атаки колоннами применялась контратака колоннами же (пример ярчайший - 8 раз переходившие из рук в руки Багратионовы флеши... французы врывались колоннами и прогоняли русских, Багратион поднимал колонны из резерва и прогонял французов)

 

единственная армия способная хладнокровно расстрелять залпами линий французские колонны - английская. Англичане плевать хотели на новую тактику французов и регулярно били их используя непревзойденное мастерство английских солдат в стрельбе

 

Но - все их победы - победы типа Креси - Азенкура: обороняющаяся на выгодной позиции линия стрелков непобедима, если это английская линия

 

на выгодной позиции - и обороняющаяся... для атаки и при Ватерлоо потребовались колонны пруссаков Блюхера

[Chernish]

QUOTE (LeChat @ там)

Тактику колонн и линейную тактику противопоставлять смысла нет.

 

Однако.  Сравним таран Макдональда с австрийской линией семилетней войны. Линия требует высокой выучки и проффессионализма солдат. В колонне пойдут в атаку и новобранцы и ветераны.

 

Мне кажется камрад Le Chat имеет в виду бесспорный факт что линейная тактика, применяемая гибко и нешаблонно (Суворов, Фридорих Великий) знала и колонны и каре и прекрасно их использовала. И не было противопоставления линейных порядков - колоннам как принципу.

Французы перешли при Карно к тактике колонн не от хорошей жизни а от бессилия - офицеров не было, армия огромная и необученная, солдаты нестойкие.. их только колоннами и можно было применять

Ну а потом уже увидели что это помогает - и пошло...

 

Когда же после Наполеона колонную тактику ввели в шаблон (как после фридриха - линейную) - это привело к конфузам. Например, русских при альме... - несмотря на исколючительное мужество солдат кстати...

[LeChat]

2 Chernish:

Ну и наши и французы кроме колонн и шеренг использовали и каре. Наши - против турок. Вранцузы - в египте. Эти войны объединяло большое количество кавалерии у противника, и колонна или шеренга становились рискованным способом ведения боя. В то же время гений линейной тактики - фридрих великий со своей косой атакой вообще практически никогда не ставил своих солдат во фронт перед вражескими. Он не вел атак шеренгой лоб в лоб, хоть и имел преимущество в скорострельности. Были у него и поражения. Но при том же кунерсторфе он атаковал превосходящие силы русских и австрийцев, и был разбит в основном благодаря подавляющему превосходству союзников в артиллерии и численному превосходству войск Салтыкова. Но его косая атака - это тоже линейная тактика, хоть войска и не стоят в параллельные линии! А если уж действительно противопоставлять линейную тактику чему то, то это 30 летняя война, когда шведы начали использовать линейную тактику, а имперцы - тактику терций и сражение при альме, когда союзники начали переходить к рассыпному строю, а наши продолжали линейную тактику.

[VokialMax]

/тихонько насвистывает

[LeChat]

2 VokialMax:

Скромно шаркаем ножкой.

[Wiz]

2 VokialMax:

Не свисти денег не будет...

[LeChat]

Давайте действительно вернемся в русло топика. Вот очень полезная статья для тех, кто любит путешествия и развлечения: http://www.inopressa.ru/details.html?id=16193

 

Самый что ни на есть взгляд снаружи. Всем читать!

[Игорь]

2 VokialMax:

Я б их вырезал к ядреней фене

[AlexMSQ]

2Chernish

Так ведь я к тому и веду: наступающий имеет преимущество перед обороняющимся. Кутузов для своей пехоты позиций НЕ ОБОРУДОВАЛ, а без оборудования Бородинское поле не давало никаких преимуществ в обороне русской пехоте, однако от встречного боя тоже отказался. Тем самым он обрек русскую армию на протяжении всего боя либо пассивно стоять, обстреливаемой артиллерией и ожидая ударов французов, которые частенько были успешными по указанным мною причинам, либо вести контратаки, неся бОльшие потери, чем если бы русские войска повели встречный бой. В этом случае французская артиллерия была бы частично нейтрализована, а преимущество в дальнобойности русской артиллерии, да еще и с укрепленных позиций было бы полностью реализовано.

[Wiz]

2 LeChat:

Эстония это пять баллов!!!!

[xcb]

2 LeChat:

Эстония как всегда рулит. Мне еще понравилось о Италии-1

[Аналитик]

Просто в подтверждении геройства как Багратион не нуждался, а был поумнее? И что было бы если б его убили лочень хорошо представлял? Это не трусость, а цена вопроса сэр.

Нет потиворечия. Просто мы говорим о разных вещах. Я имел в виду не геройство, а возможность управлять войсками. ИМХО енерал, сидящий где-то-там и получающий разрозненную информацию от гонцов не может нормально оценивать картину боя и принимать адекватные, т.е. соответствующие моменту решения. Гонец прибегает с донесением (насквозь субъективным, заметим), получает приказ, бежит обратно... Сколько времени потрачено? не удивительно, что Бонапартий был лучшим тактиком. Пресловутый вопрос связи, о который мы вновь и крепко споткнулись в 41-м.

[Аналитик]

"Как тов. Сталин я бы отправил в растрельный подвал любого генерала". Простите, а сам сталин где сидел? Не на передовой разве?

А зачем Сталину сидеть на передовой?

[Kong]

. Вот очень полезная статья для тех, кто любит путешествия и развлечения: http://www.inopressa.ru/details.html?id=16193

Чё-то я не понял насчёт России. Так оно и есть, или это очередной камень в наш огород?

[Engineer]

QUOTE (Engineer @ там)

"Как тов. Сталин я бы отправил в растрельный подвал любого генерала". Простите, а сам сталин где сидел? Не на передовой разве?

 

А зачем Сталину сидеть на передовой?

 

А разве не:

Нет потиворечия. Просто мы говорим о разных вещах. Я имел в виду не геройство, а возможность управлять войсками. ИМХО енерал, сидящий где-то-там и получающий разрозненную информацию от гонцов не может нормально оценивать картину боя и принимать адекватные, т.е. соответствующие моменту решения. Гонец прибегает с донесением (насквозь субъективным, заметим), получает приказ, бежит обратно... Сколько времени потрачено? не удивительно, что Бонапартий был лучшим тактиком. Пресловутый вопрос связи, о который мы вновь и крепко споткнулись в 41-м.