Взгляд снаружи

[xcb]

Вообще, из объединяющих идей, вот эта, - где третий Рим спасает Европу, - пожалуй самая убедительная.

Этой идеей, уже много столетий прикрывают ужасающие провалы в политике и экономике (тот же пример насчет монголо-татар и святой Руси спасшей ценой самопожертвования Европу, спасение Европы от Гитлера при товарище Сталине и т.д.) - вещь.

 

Странное направление принимает дискуссия (я не про деяния императорские) - все начали спорить как спасти Европу, может сначала спасем РФ?

 

2 ЛЮБИТЕЛЬ:

Меншиков свое получил - был лишен абсолютно всего , правда после смерти Петра , но и тот ему не доверял под конец , после 1718 года Меншиков в серьезных делах не участвовал

Вас, уважаемый к учебнику истории отправить иль не надо.

Меньшиков после смерти Петра 1, был неограниченным правителем Российской империи (как бы регентом при Екатерине), а свалили его только при Петре 2 (опять же происками иноземца - Остермана).

[Аналитик]

Забавно, чудовищное казнокрадство Екатерины (и ее фаворитов) даже не упомянули. Елизавета... По-моему, Пушкин сочинил насчет веселой императрицы, при которой есть все, кроме порядка? Или не Пушкин... Не помню.

Александр 1 для меня прежде всего - война с Наполеоном, бездарный Кутузов и поражение при Бородино (ну ладно, скажем - с трудом вырванная ничья).

Демидовы... Если они хотя бы отчасти походят на современных флагманов капитализма, понимаю истоки ВОСР.

[Kirill]

2 Аналитик:

Товарищ Сталин, как можно в такое время ТАК говорить!

ИМХО Кутузов действовал абсолютно верно. Кстати, и стихийную партизанщину он тоже правильно не одобрял, так как ее гарантированный результат - это полное разорение оккупированной территории и истребление ее населения.

Екатерина в казне именно что навела порядок, как ни странно это звучит. Про то, что творилось при стареющей императрице разговор иной, но тут уже давал о себе знать маразм.

[DOBERMAN]

поражение при Бородино (ну ладно, скажем - с трудом вырванная ничья)

 

Никакой ничьей тут быть не может. Русские отступили - оставили поле боя за французами. А по правилам ведения войны еще с древних времен, тот за кем поле боя остается до полуночи - считается выигравшим. Поэтому победителями остались французы. Как это ни прискорбно.

[Aleksander]

Никакой ничьей тут быть не может. Русские отступили - оставили поле боя за французами. А по правилам ведения войны еще с древних времен, тот за кем поле боя остается до полуночи - считается выигравшим.

Мы не проиграли пока есть еще одна попытка(помните того прыгуна тройным прыжком, трижды олимпийского чемпиона?). Все знают Кутузов и его армия были готовы наутро дратся до последнего. Но что бы это дало? Армия растаяла бы героически погибнув как дивизия Воронцова, войска Тучкова или Раевского. Недаром Кутузов вообще не хотел этого боя(к слову товарищ Сталин план отхода составил не Кутузов, а Барклай, Михаил Илларионович привел его в жизнь). А при Бородине тут конечно можно придратся к многому. Ведь например если бы так рано не погиб Кутайсов 350 пушек резерва не промолчали бы всю битву. А эта сила могла бы поворотить исход сражения. На мой взгляд ситуация та же, что и в Коралловом море, может в тактике и победа французов, но стратегически выиграли мы ибо сохранили армию. Как говорил Переслегин не стоит все это взвешивать на неустойчивых послевоенных весах и просто признать, что сражение закончилось в ничью.

[LeChat]

поражение при Бородино (ну ладно, скажем - с трудом вырванная ничья)

 

Никакой ничьей тут быть не может. Русские отступили - оставили поле боя за французами. А по правилам ведения войны еще с древних времен, тот за кем поле боя остается до полуночи - считается выигравшим. Поэтому победителями остались французы. Как это ни прискорбно.

А поле боя осталось за русскими. И только ночью они отступили. Это не единственное сражение Наполеоновских войн без явной победы одной из сторон. Позволю себе напомнить битву под Прейсиш-Эйлау. 70 тысяч человек с каждой стороны. Погиб каждый третий. По проценту потерь - самая кровавая битва Наполеоновских войн. Первый раз, когда Наполеон бросил в атаку гвардию, но она ему не помогла. По отзывам из свиты наполеона "никогда военное счастье так не помогало Наполеону". У него были убиты все лошади под пушками, однаку у русских также не оказалось ни одного батальона, чтобы взять их.

Про бородино спорили неоднократно, в том числе и на этом форуме. Кутузов не хотел этого сражения, его ему навязали. Его цель была сберечь армию, и он ее сберег. А у Наполеона была цель уничтожить армию Кутузова. И он ее не достиг. Хотя перевес был на стороне Наполеона.

[Engineer]

Странное направление принимает дискуссия (я не про деяния императорские) - все начали спорить как спасти Европу, может сначала спасем РФ?

Вы, сударь, смайлик пропустили. Я как раз об этой "идее" пишу с большой долей иронии.

 

бездарный Кутузов и поражение при Бородино

может в тактике и победа французов, но стратегически выиграли мы ибо сохранили армию.

Недаром Кутузов вообще не хотел этого боя

Г-н фельдмаршал Кутузов вынужден был вести себя как царедворец и политик прежде всего. Вы бы его ещё за Аустерлиц покритиковали! Или может во вторую мировую критиковать наших генералов - положивших армии до последнего солдата, но выполнивших приказы ставки? По моему, Кутузов поступил практически наилучшим образом:

1. Дал таки генеральное сражение на наиболее выгодной позиции (две армии наконец соединились и готовы были драться), не позволив морали упасти слишком сильно из-за непрерывных отступлений без боя.

2. Не дал героям отечества типа того-же Багратиона положить ВСЮ армию в благородном, но проигрышном бою. Причинил максимально возможный урон неприятелю.

3. Сохранил политическое лицо и командование, а главное - веру солдат в возможность победы. Заткнул рот критиканам.

 

И всё это потом сыграло в его пользу. Фактически Михайла, как опытный политик и полководец действовал тогда когда нельзя было не действовать и медлил пока это приносило ему выгоду. А таскать каштаны из огня для Англичан, как это делал тот-же русский экспидиционный корпус в первую мировую не стал. И молодец.

[LeChat]

2 Engineer:

Точнее и полнее не скажешь.

[xcb]

Вы, сударь, смайлик пропустили.

Я собственно не про вас,

А за Бородино и Кутузова - Спасибо.

[DOBERMAN]

Французы выиграли битву, но проиграли войну, для них эта победа была пирровой, но не нужно преувеличивать что преимущество было на стороне Наполеона. Во-первых он сражался на чужой земле, в необычных для него условиях (не Европа, блин ), с тактикой доселе ему неведомой, в тылах его полыхала партизанская война, а во-вторых русские сражались за свою страну, народ, веру и царя, и это ни в коем случае нельзя упускать из виду. К тому же все знают что русское офицерство ни в коем случае не уступало французскому, ни в знаниях, ни в храбрости, да и солдат русский "простой механизм, артикулом предусмотренный" тоже был далеко не последним в Европе. Поэтому говорить что кто-то был в заведомо невыгодных условиях нельзя.

[CELT]

Камрады! Есть специальный топик про Бородино, где все это уже обсуждалось...если есть желание поднять тему, милости просим... - http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=545

П.С - Бородино Победа Русского оружия!

Изменено 16 декабря, 2003 пользователем CELT

[LeChat]

2 DOBERMAN:

Не слышал о какой то особой тактике русских под бородино. И с партизанами Наполеон сталкивался - одна испания чего стоит. И с русскими солдатами воевал по всей европе. Погода была нормальная, так что никаких сюрпризов для него не было. Например, та же битва под прейсиш-Эйлау проходила 26-27 января на кладбище по колено в снегу. Вот это было действительно необычно - воевали в основном летом.

 

Однако мы ушли от темы. Начали с казнокрадов, кончили Бородино. Речь собственно изначально шла о том, стоит легализация сомнительных деяний известных людей того, что они сделали на благо государства? Или важнее всего "диктатура закона"?

[Aleksander]

Г-н фельдмаршал Кутузов вынужден был вести себя как царедворец и политик прежде всего. Вы бы его ещё за Аустерлиц покритиковали!

Ни в коем разе! К слову Веройтер был начштаба у Суворова Александра Васильевича.

1. Дал таки генеральное сражение на наиболее выгодной позиции (две армии наконец соединились и готовы были драться), не позволив морали упасти слишком сильно из-за непрерывных отступлений без боя.

Ну насчет выгодной позиции еще Энгельс писал. Позиция была как раз не очень, левый фланг открыт, ладно что не обошли и в центре кроме легких укреплений ничего стоящего внимания. Что не умаляет заслуги наших солдат и командиров.

2. Не дал героям отечества типа того-же Багратиона положить ВСЮ армию в благородном, но проигрышном бою. Причинил максимально возможный урон неприятелю.

О чем я и писал выше!

3. Сохранил политическое лицо и командование, а главное - веру солдат в возможность победы. Заткнул рот критиканам.

А таскать каштаны из огня для Англичан, как это делал тот-же русский экспидиционный корпус в первую мировую не стал. И молодец.

Нда к сожалению за него это сделали другие. Тот же Бенигсен. Много раз об этом уже писали, союз с Фрнацией против Англии был для нас пожалуй лучше чем освобождение Германии. Честно говоря я не припомню чтобы пруссаки или австрийцы сражались за нашу независимость от кого-либо.

[Archi]

Chernish, я ни о каком славянофильстве даже не думал, когда писал Я подразумевал следующее: возьмем японского самурая, раба в Риме, жителя Африки, католика 14-го века, жителя маори и современного американца. И какие же у них будут общие ценности?

 

Engineer, у нас с вами получалась следующая ситуация. Я сказал, что беда в предположении, что общие ценности есть. Вы сказали, что беда в том, когда их навязывают. По-моему, ваше высказывание (его смысл) является следствием моего и только.

[BigBeast]

Никакой ничьей тут быть не может. Русские отступили - оставили поле боя за французами. А по правилам ведения войны еще с древних времен, тот за кем поле боя остается до полуночи - считается выигравшим. Поэтому победителями остались французы. Как это ни прискорбно.

Чего-чего. Какие такие правила боя? Мы в игрушки играем или воюем? - ответил бы я вам на месте Кутузова. :rusflag:

"Война - путь обмана." Срочно учить матчасть

[DOBERMAN]

2 BigBeast:

Мы в игрушки не играем, но советую вам вспомнить, что теперешняя война несколько отличается от тогдашней. И матчасть тоже. К тому же тогда офицерами были дворяне - воспитанные в духе традиций на классической литературе, а не безродные быдла (попрошу не обижаться, тогда падали тоже хватало, а сейчас в армии еще остались честные офицеры), и ТРАДИЦИИ - вот что подчас определяло не только характер ведения войны, но и боя

[Engineer]

Камрады! Есть специальный топик про Бородино

Ну извини! Тема уж больно любопытная.

 

Французы выиграли битву, но проиграли войну, для них эта победа была пирровой, о не нужно преувеличивать что преимущество было на стороне Наполеона. Во-первых он сражался на чужой земле, в необычных для него условиях (не Европа, блин  ), с тактикой доселе ему неведомой, в тылах его полыхала партизанская война, а во-вторых русские сражались за свою страну, народ, веру и царя, и это ни в коем случае нельзя упускать из виду. К тому же все знают что русское офицерство ни в коем случае не уступало французскому, ни в знаниях, ни в храбрости, да и солдат русский "простой механизм, артикулом предусмотренный" тоже был далеко не последним в Европе. Поэтому говорить что кто-то был в заведомо невыгодных условиях нельзя.

Согласен. С поправкой только, что "полыхать партизанская война" должна была лет пять-десять, чтобы это само по себе нанесло существенный вред оккупационной армии. И какой вред реально был нанесён той народной войной Испании??? IMXO - опустили её на целые десятилетия! (Выиграла окончательно Англия).

 

Вы сказали, что беда в том, когда их навязывают. По-моему, ваше высказывание (его смысл) является следствием моего и только.

Аааа. Я просто сразу не врубился. Тогда да.

 

Речь собственно изначально шла о том, стоит легализация сомнительных деяний известных людей того, что они сделали на благо государства? Или важнее всего "диктатура закона"?

Хорошо. Отвлёкся. Давайте вернём тему.

 

"Диктатура закона" конечно важнее, чем благо отдельных лиц. При установке "диктатуры закона" можно принять разные тактические решения:

1 вариант. Легализовать олигархический, бандитский и прочие капиталы, но с оговорками и аккуратно, как это предлагал тот-же г-н Явлинский. И уж больше не пущать! Упомянутые оговорки должны состоять в том, чтобы тяжкая уголовщина (убийства, похищения и т.п.) рассматривалась отдельно и не зависимо от сомнительного накопления капитала. Есть вещи, которые прощать нельзя никому. Это и есть путь "гражданского согласия". Олигархов вынуждают легализоваться и начать делиться. Надо добиться чтобы народ не считал крупных собственников ворами, а они, в свою очередь, были уверены что их и защитят от беспредела и не дадут самовольствовать.

 

2 вариант. Зачистить сомнительных собственников, проведя полное и доскональное расследование приватизации и всех последующих афёр. Даешь справедливость и "диктатуру закона"! Занятие трудное, но возможное. Вопрос, как и в первом случае, - А СУДЬИ КТО??? При наличии честной судебной и исполнительной власти успех вполне возможен! Примеров не так мало. В результате акционирование, передел собственности и т.п. проводятся государством; полученными прибылями временно и частично покрывается отток капитала, но в будущем устраиваются нормальные условия для крупных инфестиций и местного развития. Чего не имеем.

 

3 вариант. Сейчас реализуется. Совмещает недостатки первых двух. Часть крупных собственников, продолжающих оплачивать власти её причуды, получает амнистию за все прегрешения (не зависимо от их тяжести) при условии отсутствия прямого и явного вмешательства в сложившуюся структуру власти. Часть "мочится в сортирах" за политическое противостояние, но по надуманным либо явным экономическим поводам. В результате получается не "гражданское согласие" и не "диктатура закона", а "диктатура государственного бандита" - чиновничий и политический беспредел. Честный суд становится практически невозможен. Все власти кроме одной делаются шестёрками. При таком раскладе НИКТО НИ ЗА ЧТО НЕ НЕСЁТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Как не несут её военные за жизни солдат или даже за утопленный ракетный крейсер, чиновники за уворованные или напрасно потраченные деньги, прокуроры за последствия своего решения, менты - за чьи-то разбитые морды, ... продолжать можно долго.

 

При единственной власти - она ни перед кем кроме сябя самой не отвечает - вот что главное в нынешней ситуации. Можно сколько угодно не любить продажных политиков или журналюг, но при их отсутствии власть наглеет неостановимо. Здесь есть о чём спорить?

[BigBeast]

И? Наполеон, получается, победил по "традиции"?

Насчет "благородства" допускаю, что кое у кого такие тараканы в мозгах ползали.

Но для благородных дворян не гнушавшиеся грязными приемами сыновья лавочников и адвокатов вряд ли были тем противником, к которому стоило проявлять "благородство".

[DOBERMAN]

2 BigBeast:

Благородство - "благой", "род", на то и благородство, чтобы проявлять его ко всем, а не только равным тебе по положению.

[Mezhick]

2 DOBERMAN:

Проявлять благородство - привелегия сильных... Наверное, только Наполеон и Кутузов могли делать реверансы в сторону своих и чужих солдат. А те, кто лично командовал солдатами в бою - благородство проявляли исключительно в отношении равных командиров (именно к человеку). А вот делать гадости и интриговать - всегда пожалуйста, и на войне тоже (вспомним как бились ставка Александра против Кутузова в самом начале войны). Или вспомним поведение австрийцев в походе Суворова (кстати, в той войне была масса примеров исключительного паскудства "союзников")

[ЛЮБИТЕЛЬ]

Вас, уважаемый к учебнику истории отправить иль не надо.

Так и в чем я не прав / после смерти Петра лишили всего / , а учебники для детей пишут , и то смотря какие

[ЛЮБИТЕЛЬ]

Сам Бонапартий , в числе своих поражений , называл Прейсиш-Эйлау и Бородино Есть у меня сборник мемуаров французских офицеров , там есть раздел писем и дневниковых записок непосредственно после битвы , а не с высоты прожитых лет , так вот французы были в диком ужасе от Бородина , даже те кто видел Испанию , где женщины убивали себя и своих детей чтобы не попасть в плен...

Никто из них не упоминал слова победа и все были убеждены , что утром Кутузов возобновит битву , пишут что мол "спали не раздеваясь и при оружии" (хороши победители ) , уход русских был для них откровением...

[ЛЮБИТЕЛЬ]

К тому же тогда офицерами были дворяне - воспитанные в духе традиций на классической литературе, а не безродные быдла (попрошу не обижаться, тогда падали тоже хватало, а сейчас в армии еще остались честные офицеры), и ТРАДИЦИИ - вот что подчас определяло не только характер ведения войны, но и боя

---

Во французской армии "благородных" почти не было , а среди русского офицерства была масса почти безграмотных "помещиков" / точные данные , по формулярным спискам , пропечатаю если надо /

[Pyc_Ivan]

Про благородство. Мемуары Вильгельма Адама "Трудное решение" полковник штаба 6 ой армии в битве за Сталинград глава "Встреча с победителями" стр 370 -371. Разговор сдавшегося Паулюса и германских офицеров с генералом Шумиловым.

 

- Скажите фельдмаршалу, что я прошу его сейчас перекусить, а затем он поедет в штаб фронта

Неужели это серьёзно? Советские солдаты помогли нам надеть шинели.

...

Молодая девушка подала каждому белое полотенце. Умывание было просто блаженством. В течение многих дней мы лишь кое как отирали грязь с лица и рук, пользуясь талым снегом.

   После этого нас попросили пройти в соседнюю комнату. Там стоял стол со множеством разных блюд.

...

Налили водку всем из одной бутылки. Генерал попросил нас выпить с ним за победоносную Красную Армию. В ответ мы продолжали сидеть неподвижно. После того как переводчик тихо сказал ему несколько слов, Шумилов улыбнулся:

- Я не хотел вас обидеть. Выпьем за обоих отважных противников, которые боролись в Сталинграде.

 

Это после того ада, что там был когда из замерзших трупов делали брустверы, а летом ноги разъезжались в разлагающейся плоти как в глине после дождя.

[Аналитик]

Сталинград это Рагнарек 20-го века. Он достоин отдельного топика (ИМХО).

По Кутузову:

имееем примерное равенство сил, превосходство в артиллерии и заранее выбранную и оборудованную оборонительную позицию. Покажите Медиевалиста, который при таких халявных условиях не сделает противника вчистую? Кутузов не смог.

А лучшим доказательством профнепригодности генияльного полководца для меня является его выбор командного пункта. Как тов. Сталин я бы отправил в растрельный подвал любого генерала, независимо от его заслуг, едва узнав, что он не зрил лично поле боя, полагаясь на противоречивые и отрывистые донесения гонцов, которых к тому же косили как траву.

1 вариант. Легализовать олигархический, бандитский и прочие капиталы, но с оговорками и аккуратно, как это предлагал тот-же г-н Явлинский. И уж больше не пущать! Упомянутые оговорки должны состоять в том, чтобы тяжкая уголовщина (убийства, похищения и т.п.) рассматривалась отдельно и не зависимо от сомнительного накопления капитала. Есть вещи, которые прощать нельзя никому. Это и есть путь "гражданского согласия". Олигархов вынуждают легализоваться и начать делиться. Надо добиться чтобы народ не считал крупных собственников ворами, а они, в свою очередь, были уверены что их и защитят от беспредела и не дадут самовольствовать.

А я вот ортодоксальный марксист. В российский капитализм не верю.

Но вообще сказано (по всем пунктам) просто и правильно.