Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[Fallschirmjager]

2DimProsh

Его 8 раз умершим посчитали? Если нет, то пример не о теме разговора, имхо...

 

Урланис (Скараманга, Кривошеев) рассчитывают число умерших от ран от числа раненых, применяя коэффициент 6 % для нижних чинов и 6,6 % для офицеров.

Именно отсюда такая круглая цифра в 240 000 тысяч.

Но число раненых ими завышено.

Изменено 28 мая, 2010 пользователем Fallschirmjager

[xcb]

2Fallschirmjager

применяя коэффициент 6 % для нижних чинов и 6,6 % для офицеров.

А как обосновываеться данный коэффициент?

[Fallschirmjager]

2xcb

А как обосновываеться данный коэффициент?

 

У меня нет книжки под рукой, но можно сказать, что никак. Урланис демограф, а не военный врач и постоянно применяет формулы и коэффициенты, не доверяя даже данным ЦСУ (Центрального санитарного управления) РККА. Урланис может дискутировать с Головиным, который писал в эммиграции и не имел доступа к документам, но сам же сознательно или нет не использует статистические военно-медицинские сведения.

 

Разница же в коэффициентах для нижних чинов и офицеров обосновывается Урланисом правильно, т. к. средняя тяжесть ранения офицера выше чем у нижнего чина, поэтому выше и смертность.

[Archi]

2Fallschirmjager

Дядя Миша хамит мне второй раз подряд, но кому какое дело.

Почитайте правила, как следует действовать в такой ситуации.

[Svetlako]

2Fallschirmjager

Дядя Миша хамит мне второй раз подряд, но кому какое дело.

 

Пардон. Я с Вами на Вашем языке разговариваю.

 

Это фигня, а не исследование.

 

Может мне предпочтительней будет говорить, что Вы тупите?

 

Однако Скараманга всего лишь тупит.

 

Теперь по делу.

 

Кривошеев только и пользуется Урланисом. Никакими другими источниками он не пользуется вовсе.

 

Таблица (речь идет о сводной таблице потерь) составлена по данным следующих источников: Урланис Б. Ц. Войны и народонаселение Европы. - М., 1960; Головин Н. Н. Военные усилия России в мировой войне. - Военно-исторический журнал, 1993, №№ 1-2, 4, 6-7, 10-11); Россия в мировой войне 1914-1918 гг. (в цифрах). М., 1925.

 

Головин не прав. Урланис не прав. Изд-е ЦСУ 1925 года неправо. А вы правы.

 

Ваши 17 тыс умерших раненых на 15 млн военослужащих обосновать сможете?

Изменено 28 мая, 2010 пользователем Svetlako

[Fallschirmjager]

2Archi

Почитайте правила, как следует действовать в такой ситуации.

 

Почитал. Карточка, которую мне выдали до 23.05.2010 г. висит на мне лишний пятый день. Никого это не волнует. Карточку, которую мне выдал тов. Kirill 18.01.2008 г. висела на мне 2 (два) года, хотя её следует давать не больше чем на неделю. Кого-то наказали за это?

 

Примечание:

Дружище Archi мне разъяснил, что карточку вижу один я. Прошу прощения у всех заинтересованных лиц.

 

 

2Svetlako

Пардон. Я с Вами на Вашем языке разговариваю.

 

Учитывая, что я обращался к Скараманге, а не к Вам, конечно, можете и дальше без причины говорить со мной на "Вашем языке".

 

Может мне предпочтительней будет говорить, что Вы тупите?

 

Разумеется, можете говорить. Вам всё равно ничего за это не будет.

 

Таблица (речь идет о сводной таблице потерь) составлена по данным следующих источников: Урланис Б. Ц. Войны и народонаселение Европы. - М., 1960; Головин Н. Н. Военные усилия России в мировой войне. - Военно-исторический журнал, 1993, №№ 1-2, 4, 6-7, 10-11); Россия в мировой войне 1914-1918 гг. (в цифрах). М., 1925.

 

Головин не прав. Урланис не прав. Изд-е 1925 года неправо. А вы правы.

 

А Головин и не может быть правым, т. к. он работал за границей и без (точнее по советским документам, но это то же самое) документов. И его, между прочим, "уличил" в неточностях Урланис.

Кривошеев же (хотя, как я уже писал, он просто переписал Урланиса) не использовал все источники. И, если под таблицей написано, что издание использовано, но при этом оно не использовано, это и есть настоящее советское "исследование".

 

Ваши 17 тыс умерших раненых на 15 млн военослужащих обосновать сможете?

 

1. "Россия в мировой войне 1914-1918 годов (в цифрах)", М., 1925 г.

2. "Русская армия 1914-1917 г.г.", С.-Петербург, 2001 г.

Изменено 28 мая, 2010 пользователем Fallschirmjager

[Takeda]

2Svetlako

2Fallschirmjager

 

Господа, у вас интересная беседа, за ней было бы приятно наблюдать, если бы не разговоры на "ненаучном языке" Хотя... и так очень позновательно, если честно

 

2Fallschirmjager

Ваши 17 тыс умерших раненых на 15 млн военослужащих обосновать сможете?

 

Кстати да, очень интересно бы на обоснование посмотреть. Не каждого же по 8 раз пытались хоронить...

[Svetlako]

2Fallschirmjager

Цитата

Ваши 17 тыс умерших раненых на 15 млн военослужащих обосновать сможете?

 

1. "Россия в мировой войне 1914-1918 годов (в цифрах)", М., 1925 г.

2. "Русская армия 1914-1917 г.г.", С.-Петербург, 2001 г

 

Ладно придется разбираться.

 

Санитарные потери армии (раненые, заболевшие, пострадавшие от газов) были колоссальными. Достаточно сказать, что только госпитализированных за время войны военнослужащих, нуждавшихся в продолжительном лечении, учтено 5 148 180 чел., из них раненых 2 844 500 чел. и заболевших 2 303 680 чел. (Россия в мировой войне 1914 - 1918 гг. (в цифрах). - М., 1925, с. 4, 25).

 

При 17 000 умерших из этого числа смертность составляет 0,33% (Во как!!!)

 

Однако, только в тыловых госпиталях

 

Летальность среди госпитализированных солдат здесь равнялась около 2,4 проц. у больных и около 2,6 проц. у раненых; летальность среди больных офицеров — около 1,6 проц., среди раненых — около 2,1 проц. (Военная медицина в годы Первой мировой войны.

Военно-исторический журнал №8, 2004г.)

 

 

А с учетом негодной системы эвакуации раненых из полевых условий по разным данным

 

Общие итоги лечебно-эвакуационного обеспечения войск русской

армии в первой мировой войне характеризовались по отношению к раненым возвращением в строй не более 50% их суммарного числа, при уровне смертности в 11,5% и инвалидности в более чем 20%. В германской и французской армиях возвращаемость в строй раненых достигала, соответственно, 76% и 75 - 82%.

 

 

ВОЕННО-МЕДИЦИНСКАЯ АКАДЕМИЯ

Доктор медицинских наук П.Ф.ГЛАДКИХ,А.Е.ЛОКТЕВ,Я.В.МОСТОВЫЙ

Учебное пособие Санкт-Петербург. 1997 г.

 

РАЗВИТИЕ СИСТЕМЫ ЛЕЧЕБНО-ЭВАКУАЦИОННОГО

ОБЕСПЕЧЕНИЯ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК

 

Кстати, американцы говрят о своей смертности среди раненых в Первую Мировую как о 8%

 

Или вот такая статья:

 

Оппель, пользуясь данными, собранными им на Юго-Западном фронте, пришел к выводу, что из 100 раненых в часть возвращалось 44 (сюда не вошли лазареты дивизий, откуда также возвращались обратно в строй легкораненые). Таким образом, на фронт не попадало больше половины бойцов, из которых 10 процентов умирали, а прочие оставались инвалидами... (Санитарная служба русской армии в войне 1914-17 гг.. Сб. документов. Куйбышев. 1942)

 

Это медики, которых вы хотели вместо демографов. Они говорят о даже куда БОЛЬШИХ процентах смертности чем заложил Урманис (Кривошеев) - вы упоминали о 6% и 6,6%. А вот чем руководствуются люди которые пытаются занизить эту смертность в тридцать раз ? Я никаких цитат не увидел, кроме названий книг.

 

Вы уж будьте добры поосновательней отвечайте.

 

+++++++++++++++++++==

 

Прошу пардону На скорую руку на порядок в первой цифре ошибся. Поправил. Смертность от Фалширмегеря не 3.3%, а аж 0,33%.

Изменено 28 мая, 2010 пользователем Svetlako

[гренадер]

SonarMaster

Так всё-таки за счет чего армия альтер РИ могла бы добиться более впечатляющего результата в поединке с Вермахтом в ВМВ?

За счет более умного руководства и высокой выучки.

[Svetlako]

2гренадер

За счет более умного руководства и высокой выучки

 

Понятно, что это "альтернативная история". Можно еще порекомендовать "уповать на Господа". Только этим не воюют.

[xcb]

2Fallschirmjager

Почитал. Карточка, которую мне выдали до 23.05.2010 г. висит на мне лишний пятый день. Никого это не волнует. Карточку, которую мне выдал тов. Kirill 18.01.2008 г. висела на мне 2 (два) года, хотя её следует давать не больше чем на неделю. Кого-то наказали за это?

Последнию карточку вы будете видеть всегда, а также ее будут видеть Модераторы и Админы. Чтобы знать какую вешать следующей.

 

Если считаете чей то пост оскорбительным жмете - сообщить модератору, либо пишите письмо в ЛП.

[McSeem]

За счет более умного руководства и высокой выучки.

В в начальный период (что ПМВ, что ВОВ) умного руководства не наблюдалось.

По выучке на тактическом уровне - тоже тот ещё вопрос.

На каком основании делается вывод, что руководство и выучка РИА выше, чем аналогичные показатели у РККА?

[Fallschirmjager]

2xcb

Последнию карточку вы будете видеть всегда, а также ее будут видеть Модераторы и Админы. Чтобы знать какую вешать следующей.

Спасибо за разъяснение. Вот уж воистину - век живи - век учись!

 

 

ЦСУ (Центрального санитарного управления) РККА.

Здесь я неправильно написал. Следует читать Центральное Статистическое Управление при СНК СССР.

 

 

Остальным отвечу чуть позже. Хорошо?

[Игорь]

2xcb

Был. Почитайте Звягина.

нет у Звягина упоминаний про гос.террор у Колчака.

Ещё раз,камрады - Звягин писал про правоохрану в Сибири у Колчака.Не надо валить всех белых в одну кучу.

[Svetlako]

Добавлю еще цифр по смертности среди раненых.

 

Напоминаю, что мой оппонент приписывает врачам РИА чудодейственность - 0,33% летальности среди раненых и больных.

 

Вот к чему пришла советская медицина...

 

По больным (НЕ раненым!!!)

 

В Великой Отечественной войне — возвращено в строй 87,8%, уволено из ВС 8,6%, умерло 3,7% .

Для 40-й Армии в Афгане возвращено в строй 99,2%, уволено из ВС 0,3%, умерло 0,5%

Во второй Чеченской - возвращено 97,4% , уволено 2,4%, умерло 0,2%

 

По раненым приводятся такие цифры для летальности: Чечня - 1,5%, Афганистан – 4%, США во Вьетнаме – 2,5%

 

Источник: ВОЕННО-ПОЛЕВАЯ ТЕРАПИЯ, Учебник, 2008, Минск (кстати, не Россия )

 

С чем сравнивать - смотрите на пару постов выше. Кстати, как я сказал сразу, амерканцам во Вьетнаме до мифических "русских врачей" Первой мировой - как до Луны на полене.

 

Летальность в Отечественную сильно зависела от года и места поэтому тут я ее приводить не буду.

 

Но слово "ФИГНЯ" которое меня подвигло на этот беглый просмотр информации, применительно к доводам оппонента, становится куда более выпуклым...

Изменено 28 мая, 2010 пользователем Svetlako

[анри]

2xcb

У Оликова вы не ту строку смотрите. смотрите - Дезертировали с фронта.

Я знаю куда смотреть и что с чем сравнивать. Вроде по русски написал - сравнивать можно лишь адекватные и сопоставимые явления. А не теплое с мягким как это делаете Вы.

Поясняю.

Раз Вы пишите о Цитата 3-ех млн. КА значит учитываем только с действующей армии.

Говоря о общей численности КА (ок. 3 млн.) на 1919 год уместно приводить общее кол-во дезертиров из нее же.

Если говорить о дезертирстве с фронта то и смотреть нужно не на общую численность КА а лишь исключительно на численность фронтовых частей. Но даже в этом случае 20.000 это не все дезертиры из фронтовых частей за 1919 год а т.н. "злостные" т.е. бежавшие неоднократно ! Сколько же всего в/сл дезертировало непосредственно с фронта Кривошеев не указывает.

Таким образом Вы не мудрствуя лукаво с умным видом предлагаете взять некую весьма условную и не полную цифру принять ее за абсолют и при этом сделать далеко идущий вывод. Так не годится камрад ...

2McSeem

Парой постов выше Вам ответил xcb. Т.ч. никак, кроме набора лозунгов Ваш тезис пока не воспринимается

Ок. Смотрим что же нам ответил xcb ??? "Был. Почитайте Звягина."(ц)

Впечетляет

Несмотря на то что краткость сестра таланта она тем не менее не всегда уместна.

И что же подразумевалось под словом "было" ув. McSeem ??? Террор со стороны т.н. белых ? Ну так я его отродясь и не отвергал. Всем давно и хорошо известно что т.н. "красный террор" провозглашен большевиками законодательно всячески поощряясь вождями (Ленин Троцкий Бухарин и т.д.) как необходимый в инструмент в их политике. А вот "белый террор" носил неорганизованный спонтанный характер не в коем случае не поощрялся лидерами Белого движения и уж тем более отродясь не возводился в ранг гос. политики. Не А.И.Диникиным не А.В. Колчаком.

И это не "набор лозунгов" а факт. А Вы уже второй раз к моему глубочайшему сожалению пытаетесь выдать факт за речевку не желая признавать очевидного.

Но коль ув. xcb имел смелость заявить что сие не так и даже сослался на конкретное лицо - Звягина то ему и карты в руки. Доказать то чего пока не осмелился или не смог сделать никто. А именно то что белый террор исходил непосредственно от высших органов Белых властей и был ими законодательно подтвержден на уровне правительственной политики.

Можете ему помочь :;

 

Но напомню на всякий случай. Звягина я и сам как-то цитировал. Его посыл куда проще. По его мнению совершенно не важно был террор частью гос. политики или нет.

[гренадер]

2Svetlako

Таблица (речь идет о сводной таблице потерь) составлена по данным следующих источников: Урланис Б. Ц. Войны и народонаселение Европы. - М., 1960; Головин Н. Н. Военные усилия России в мировой войне. - Военно-исторический журнал, 1993, №№ 1-2, 4, 6-7, 10-11); Россия в мировой войне 1914-1918 гг. (в цифрах). М., 1925.

 

Головин не прав. Урланис не прав. Изд-е ЦСУ 1925 года неправо. А вы правы.

Кривошеевский баланс по ПМ "липовый".В на чале своей статьи о потерях Кривошеев пишет , что согласен с Урланисом.Цитата:"Определение потерь России в первой мировой войне представляет довольно трудную задачу,- писал в свое время Б.Ц. Урланис. - Статистические материалы о потерях России очень противоречивы, неполны и часто недостоверны. Это отчасти и привело к тому, что в мировой печати фигурировали фантастические цифры о русских потерях в войне 1914-1918 гг. Поэтому, - продолжал далее Урланис, - нужно критически разобраться в основных первоисточниках и затем подойти к определению наиболее достоверного числа русских солдат и офицеров, убитых во время этой войны" [ 160 ].

 

И такая работа автором приведенного высказывания была успешно осуществлена. Ему удалось добиться наибольшей достоверности в подсчете потерь русской армии в первой мировой войне, поэтому наши исследования в этой области опираются в основном на статистические данные Б. Ц. Урланиса."Но при этом добавляет к цифре Урланиса 1800 тыс. ч. демографических потерь Русской армии свою совершенно высосанную из пальца цифру 439369 ( поразительная точность) пропавших без вести , увеличивая тем самым потери до 2254369 ч.Тут уж надо что-то одно ,либо согласен с Урланисом ,либо нет.И получили состряпанный "баланс" на основе достаточно не точных исчеслениях Урланиса и придумками Кривошеева.

Головин Н.Н. в своей книге "Военные усилия России" приводит такой баланс по состоянию на 31 декабря 1916 года :

Общее число призванных на службу к этой дате - 14 700 000(цифры округленны )

Это число призванных распределяется :

Убитые и умершие - 1 200 000

Законно невозвратившиеся раненные и больные -1 710 000

Пленные - 2 150 000

Дезертиры 180 000

В Действующей армии-6 900 000

В запасных войсках, во внутренних военных округах -2 200 000

В управлениях ,Учреждениях и частях подчиненных военному министру - 350 000

[xcb]

2анри

Говоря о общей численности КА (ок. 3 млн.) на 1919 год уместно приводить общее кол-во дезертиров из нее же.

А в 3 млн учтены все эти дезертиры с моб. пунктов?

 

По Дезертирам с фронта - У Оликова больше чем 20.000, хотелось бы знать откуда Кривошеев берет свою цифру. возможно тут разность в подсчетах.

[Svetlako]

2гренадер

 

Если бы вы обратили внимание, моя цитата пржде всего относилась не к содержанию таболицы у Кривошеева, а к тому что что он якобы ничем кроме Урманиса не пользовался.

 

В данный момент мы разбираемся с умершими в госпиталях. Дойдем и до погибших на поле боя. Может быть.

 

Пока я вижу что оппоненты Кривошеева в конкретном вопросе о 17 000 умерших ничего предъявить не могут. Когда с этим закончим - перейдем к следующему пункту.

 

Я так понимаю. что вы желаете, чтобы вам разъяснили методику, которой пользовался Кривошеев?

[анри]

2гренадер

Кривошеевский баланс по ПМ "липовый".

Не знаю на счет ПМВ а по ГВ явно странный. Например за период 1918-1920 годы безвозвратные потери КА убитыми и умершими оцениваются в 96000 чел.

В тоже время безвозвратные "людские потери фронтов, военных округов и отдельных армий (оперативных групп) за время боевых действий по разгрому контрреволюционных сил и подавлению антисоветских выступлений в 1921-1922гг." составили более 58.000 человек.

Получается что неорганизованные мужики спонтанно поднимавшиеся против сов. власти то тут то там вооруженные в лучшем случае берданками а в худшем топорами да косами за 2 года показали куда большую результативность чем белые армии за 3 года противостояния на фронтах ГВ. А ведь там красным приходилось иметь дело с куда более грозным решительным и лучше вооруженным противником.

Другой пример. Т.н. интерос. Учавствовали в т.н. революции и воевали за красных с самого начала ГВ. Однако штаб по формированию подобных частей их учету и т.п. был создан глубокой осенью 1918 т.е. через год после переворота. Получается что целый год никто вообще интернационалистами централизовано не занимался. Следовательно полной картины сколько их было сколько погибло сколько стало инвалидами выехало и т.д. - неизвестно. И уж тем более неизвестно о потерях интерос сражавшихся в рядах красных партизан в Сибири и на ДВ. А если учесть что КА до осени 18 как таковой - не существовало получаем что основную тяжесть всех первых боев несли на себе как раз интерос. Следовательно и основные потери так же приходятся в тот период на них.

А отряды вооруженных рабочих посланные грабить села ? Куда включены их потери ? Или Кривошеев их не учитывал тоже ?

Более того ... если принять обе эти цифры имеем самую настоящую войну с собственным народом. Или продолжение ГВ но уже в другой форме.

Изменено 28 мая, 2010 пользователем анри

[Fallschirmjager]

2Svetlako

 

Санитарные потери армии (раненые, заболевшие, пострадавшие от газов) были колоссальными. Достаточно сказать, что только госпитализированных за время войны военнослужащих, нуждавшихся в продолжительном лечении, учтено 5 148 180 чел., из них раненых 2 844 500 чел. и заболевших 2 303 680 чел. (Россия в мировой войне 1914 - 1918 гг. (в цифрах). - М., 1925, с. 4, 25).

 

Это точная цитата из Кривошеева. И это собственно всё, что у него написано по этому вопросу. Под Таблицей 52. Ровно 2 (один Вы не привели) абзаца. Кривошеев даже не включил эти данные ни в одну из таблиц.

 

Почему Скараманга глуп, а Кривошеев не разобрался в вопросе?

 

Потому, что у Кривошеева приведена цифра в 240 000 (таблица 52) умерших от ран.

Эту цифру Кривошеев взял у Урланиса ("История военных потерь", стр. 170).

 

Как Урланис получил цифру в 240 000 умерших от ран?

 

Принял число раненых в 4 000 000 человек и, применив смертность 6 %, получил в итоге 240 000 человек. 4 000 000 / 100 * 6 = 240 000.

 

Почему Кривошеев воспользовался данными Урланиса о 4 000 000 раненых, имея данные о меньшем числе таковых?

 

Потому, что посчитал, что: "Ему (Урланису) удалось добиться наибольшей достоверности в подсчете потерь русской армии в первой мировой войне, поэтому наши исследования в этой области опираются в основном на статистические данные Б. Ц. Урланиса".

 

Хотя сам Урланис считал, что: "Статистические материалы о потерях России очень противоречивы, неполны и часто недостоверны. Это отчасти и привело к тому, что в мировой печати фигурировали фантастические цифры о русских потерях в войне 1914-1918 гг. Поэтому, нужно критически разобраться в основных первоисточниках и затем подойти к определению наиболее достоверного числа русских солдат и офицеров, убитых во время этой войны".

 

Урланис также признавал, что у него отсутствуют полные первичные данные.

 

Но там, где Урланис сомневается, Кривошеев уверен в его правоте, а Скараманга уже вопит, что Россию предали и продали.

 

Вас это устраивает. Если хотите, можете сверять часы по Урланису (Кривошееву, Скараманге). И я уже сказал, что мне всё равно.

 

 

Но я считаю число раненых завышенным и при этом руководствуюсь сведениями из книги книги О. Д. Маркова "Русская армия 1914-1917 г.г.".

Там указано, что число раненых составило 2 588 838 человек, что меньше чем приняли Урланис и Кривошеев.

 

При этом, даже применив смертность в 6 %, число умерших от ран уже будет почти в два раза меньше, чем указывает Скараманга.

 

 

Меня также не устраивает, что Урланис применяет по его же словам гипотетический процент летальности для определения количества умерших от ран.

Я вырос из Урланиса. Я понимаю, что гипотетический процент - это предположительный процент. Меня это не устраивает, т. к. это слишком расплывчато.

 

Причём Урланис мотивирует выбор данного коэффициента всего одним предложением. Это звучит вот так: "Можно предположить, что он (коэффициент) не превышает 6 %..." И всё.

 

 

Мне непонятно, почему Урланис не применяет для Первой мировой войны смертность от ран в 4 % по опыту Русско-японской войны. В его книге на стр. 130 про это написано. Причём этот вывод базируется на очень солидном источнике: "Война с Японией 1904-1905 г.г. Санитарно-статистический очерк", Пгр, 1914 г. У меня этот труд имеется и к Урланису по Русско-японской войне никаких вопросов не возникает.

 

При 17 000 умерших из этого числа смертность составляет 0,33% (Во как!!!)

 

Вот уж никогда не отрицал очевидных вещей. Я же русский, а не советский.

 

Цифра умерших от ран 17 174 человека, которая приведена в книге "Русская армия 1914-1917 г.г." представляется мне неполной. Однако это бесспорная цифра. Она может вырасти, но никогда не достигнет исчисленной Урланисом и гадательной цифры в 240 000 умерших от ран человек.

 

 

Но слово "ФИГНЯ" которое меня подвигло на этот беглый просмотр информации, применительно к доводам оппонента, становится куда более выпуклым...

 

Меня решительно не волнует Ваше мнение по этому вопросу.

[Fallschirmjager]

2Takeda

Господа, у вас интересная беседа, за ней было бы приятно наблюдать, если бы не разговоры на "ненаучном языке" smile3.gif Хотя... и так очень позновательно, если честно smile3.gif

 

Спасибо, очень приятно.

 

Кстати да, очень интересно бы на обоснование посмотреть. Не каждого же по 8 раз пытались хоронить...

 

Каждого, но отчёты о потерях всегда и с самого начала старались избавлять от такого дублирования.

И вряд ли у меня получится обосновать своё мнение лучше, чем это сделал Урланис или Кривошеев. Мы просто принимаем за верные разные цифры, т. к. полного (и бесспорного) Санитарно-статистического очерка по Великой войне красные так и не удосужились подготовить и издать.

[McSeem]

Но напомню на всякий случай. Звягина я и сам как-то цитировал. Его посыл куда проще. По его мнению совершенно не важно был террор частью гос. политики или нет.

По моему мнению тоже. Важнее сам факт наличия этого террора.

Тем более, белых было много. У некоторых это было "госполитикой", у некоторых - нет.

Изменено 28 мая, 2010 пользователем McSeem

[Игорь]

2McSeem

Тем более, белых было много.

белых было мало.

[Svetlako]

2Fallschirmjager

Цитата

При 17 000 умерших из этого числа смертность составляет 0,33% (Во как!!!)

Вот уж никогда не отрицал очевидных вещей. Я же русский, а не советский. 

 

Цифра умерших от ран 17 174 человека, которая приведена в книге "Русская армия 1914-1917 г.г." представляется мне неполной. Однако это бесспорная цифра. Она может вырасти, но никогда не достигнет исчисленной Урланисом и гадательной цифры в 240 000 умерших от ран человек.

 

 

 

Цитата

Но слово "ФИГНЯ" которое меня подвигло на этот беглый просмотр информации, применительно к доводам оппонента, становится куда более выпуклым...

 

 

 

Меня решительно не волнует Ваше мнение по этому вопросу.

 

 

"представляется мне неполной. Однако это бесспорная цифра". Неполная бесспорная цифра. Моя голова не мочь это понимайт.

 

Чтобы перейти к остальному Вашему словоблудию "по пунктам" мне интересно понять - вы отказываетесь от своих 17 000 умерших, которые вы декларировали как свое (и Маркова) мнение?

 

Если вы не поняли, что все остальные Ваши ( и марковых) неверные построения постигнет та же участь - увы.

 

++++++++++++++++++++++++++

 

В общем-то пройдемся по материалу.

 

Мой оппонент рекомендовал мне ссылаться на: Россия в мировой войне 1914 - 1918 гг. (в цифрах). - М., 1925, с. 4, 25

 

Правда через пост, обнаружив, что ненавистный кривошеев сослался на этот самый источник - офонарел.

 

Так вот вернемся к нашим расчетным баранам... Дело в том, что можно как это принято на прочих форумах до умопомрачения убеждать, что вошь не кусается , а кривошеев неправ.

 

Без дополнительных фактов - это пуканье в вводу.

 

Мы начали привлекать данные МЕДИКОВ, которые вели свою статистику, не связанную с верой опонетнта в чудесных русских врачей.

 

Так вот эти самые врачи по своим врачебным данным, которые совсем не Кривошеевские и не урманисовские говрят о том же порядке величин. И летальность у них та же самая - с точностью до 10-11% (а у прочих держав примерно столько же...)

 

Так вот есть два варианта.

 

1. Врачи - волшебники. Летальность 0.Х%. Тогда помолимся на Россию которую мы потеряли

 

2. Врачи - реальные люди и летальность 6-11%.

 

Тогда при рекомендованном Вами числе больных и раненых по ЦСУ 5 148 180 чел (или вы не ссылались на эту книгу как на ПРАВДУ?) число умерших составляет от 300 000 до 550 000. Что существенно БОЛЬШЕ кривошеевских...

 

А теперь сравнимся с этой цифрой с рекомендуемой Вами снова цифрой от головина

 

"Убитые и умершие - 1 200 000"

 

Тогда: На убитых за время войны остается от 650 000 до 900 000

 

Их что живой водой мазали? на 15 млн призванных - 0,7-0,9 млн убитых в боях?

 

Вам показывать ФИГНЮ в этой цифре?

Изменено 28 мая, 2010 пользователем Svetlako