Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[Fallschirmjager]

2eugend

 

Нет - эта цифра взята ЕМНИП из Пэрна, 1940 года издания, но разбивки там нет. Хотя где-то кажется встречал и такие цифры.

 

Вот сюда гляньте. Может здесь есть?

На остальные Ваши сообщения отвечу попозже. Только не пишите больше ничего, а то сложно сразу много писать. И читать.

[Fallschirmjager]

2eugend

Это Вы не в курсе. Вам привести цитаты про хи-ви ПМВ – полностью укомплектованные русскими военнопленными германские госпитали и обозы? Или про полки, сдающиеся целиком со своими офицерами? Цифры про масштабы дезертирства и напутствия призывникам в 1915 году, что Вы типа как на фронт попадете, лучше сразу сдавайтесь?

 

Начну, пожалуй, с этого. Вы написали сообщение не мне, но смолчать я не смог. Вы привели ссылку. Вот, что там написано:

 

Пленные в ПМВ. Из дненвника Лемке.

Возникла мысль, что знаменитый приказ 270 появился не на пустом месте, многие из его формулировок проговаривались задолго до

 

Начальник штаба III армии писал 21 октября начальнику штаба Западного фронта, что при опросе в плену наших нижних чинов они очень охотно рассказывают немцам все, что знают, «о недостатке снарядов; о месте, где обучались, и т. д.». «У многих нет сознания позорности плена и по пути в места постоянного содержания редко у кого возникает желание бежать. Наиболее пассивным элементом являются ратники старших возрастов, которые открыто говорят: «Слава Богу, что попались в плен, теперь останемся живы». На предложение бежать из сотни находится один, и то после долгих уговоров и доказательств о том, что безразлично — умирать ли от голода или от неприятельской пули. Пользуясь отсутствием патриотизма и сознанием долга у наших солдат, германцы и австрийцы широко комплектуют пленными свои тыловые учреждения. Многие из бежавших из плена показали, что видели обозы от 200 до 300 повозок, где исключительно были наши пленные; для присмотра за ними назначалось по одному германцу на 10–15 человек... Все этапы, хлебопекарни, кухни — как полевые, так и местные — обслуживаются нашими пленными. Доходит до того, что немцы переодевают наших пленных, ездящих при полевых походных кухнях и обозах, в германскую форму, на что те безропотно соглашаются».

 

Больно приводить эту бумагу, но одна правда должна руководить мною. Зло сознанное — уже половина зла. Да, сдача была, и иногда позорная, не имевшая никаких извинений для армии в целом. Приведу нисколько документов из прошлого.

 

В конфискованном военной цензурой письме из 3-го парка 1-й гренадерской парковой артил. бригады от 3 ноября 1914 г. находим:

«Киевский полк отличается бегством, иногда без серьезного повода; соседние полки просили даже заменить Киевский полк другим, так как они таким поведением открывают фланг соседей. А надо просто убрать командира полковника Веревкина, фаворита начальства».

 

В письме неизвестного от того же дня:

«Я поднялся из окопа, и моим глазам представилась невероятная картина: роты справа и слева, поднявши белые флаги, сдаются немцам. Нечто невероятное! Из другого полка, сидящего рядом с нами, также попало в плен 8 рот».

 

Из письма служащего в 5-м Сибир. мортирном дивизионе на имя Н. Н. Ч.:

«Потери у нас громадные. 14-я Сиб. дивизия в составе 16 000 чел. ввязалась в бой 2 ноября 1914 г., 11-го в ней было 2500. 13-я Сиб. вступила в бой 2 ноября, 16-го в ней оказалось вместо 64 рот всего 3 роты; некоторые роты состоят всего из 15 чел. Почти одна треть сдалась в плен. Идет усиленный обстрел пулеметами, много убитых. Вдруг какой-то подлец кричит: «Что же, ребята, нас на убой сюда привели, что ли? Сдадимся в плен!» И моментально чуть ли ни целый батальон насадил на штыки платки и выставил их вверх из-за бруствера».

 

Из приказа по IV армии от 21 ноября 1914 года:

«Мной усматривается из полученных донесений слишком большое количество без вести пропавших нижних чинов, из числа которых большая часть, несомненно, попавших в плен. Приказываю произвести и впредь производить в полках строжайшие расследования об обстоятельствах, при которых могли иметь место подобные недопустимые случаи, и по данным расследований составлять списки всех нижних чинов, сдавшихся, не использовав всех средств к сопротивлению, до штыков включительно, для предания их по окончании войны суду по законам военного времени. Копии списков препровождать в штаб армии для надлежащего направления в случае, если по возвращении из плена эти нижние чины не попадут в свои части, а также сообщать на родину о позорном поведении не исполнивших свой долг перед царем и родиной».

 

Из приказа по II армии от 19 декабря 1914 года:

«Стойкость, мужество и геройская храбрость русского воина была всем известна с самых древних времен, и имя русского чтилось и уважалось даже нашими врагами. За полтораста лет до этой войны мы также дрались с немцами, но тогда о сдаче не было речи. Напротив, немецкий король говорил тогда; «Русского солдата мало убить, надо еще повалить». Такова была русская стойкость. К великому стыду, теперь замечается, что в эту войну русские сдаются в плен. Неужто мы, сыновья и внуки героев, дошли до того, что, забыв присягу, забыв позор, который пленные приносят своему полку, армии, родной матери, святой Руси, измалодушествовались до страха перед врагом? Не может этого быть! И этого нет: главная масса армии — честные солдаты, и они свято несут свой долг перед родиной. Попадаются же только отдельные трусы, забывающие, что они носят честное русское имя и позорящие его. Не будет же им ни пощады, ни милости! Предписываю начальствующим лицам разъяснить всем чинам армии смысл статьи 248 кн. XXII Св. воен. постан. Предписываю подтвердить им, что все сдавшиеся в плен, какого бы они ни были чина и звания, будут по окончании войны преданы суду, и с ними будет поступлено так, как велит закон. Требую сверх того, чтобы о всяком сдавшемся в плен было объявлено в приказе по части с изложением обстоятельств этого тяжкого преступления — это упростит впоследствии разбор их дела на суде. О сдавшихся в плен немедленно сообщать на родину, чтобы знали родные о позорном их поступке и чтобы выдача пособия семействам сдавшихся была бы немедленно прекращена. Приказываю также: всякому начальнику, усмотревшему сдачу наших войск, не ожидая никаких указаний, немедленно открывать по сдающимся огонь орудийный, пулеметный и ружейный».

 

Через полгода Смирнов дает новый секретный приказ II армии (4 июня 1915 года):

«Величайший позор, несмываемое пятно, гнуснейшее предательство, перед которым блекнут самые низкие, чудовищные преступления, — это измена отчизне.

 

Солдат — защитник Престола и Родины.

 

Солдат — мощь и гордость отчизны.

 

Кто из нас, от первого генерала и до последнего рядового, смеет даже мыслить о бегстве перед врагом, уступая ему наши цветущие поля и города с родным, близким нам населением?

 

Какой честный воин может дойти до низкого, гнусного малодушия и добровольно сдаться в плен, имея еще силы сражаться?

 

Ни одной минуты мы не можем, не должны забывать, что наше малодушие есть гибель для святой, для единственной по глубине и силе материнского чувства матушки России.

 

В настоящей войне с вековым врагом славянства — с немцами — мы защищаем самое великое, что только когда-либо могли защищать, — честь и целость Великой России.

 

А тех позорных сынов России, наших недостойных братьев, кто, постыдно малодушествуя, положит перед подлым врагом оружие и сделает попытку слаться в плен или бежать, я с болью в сердце за этих неразумных безбожных изменников приказываю немедленно расстреливать, не давая осуществиться их гнусному замыслу. Пусть твердо помнят, что испугаешься вражеской пули, получишь свою, а когда раненный пулей своих не успеешь добежать до неприятеля или когда после войны по обмене пленных вновь попадешь к нам, то будешь расстрелян, потому что подлых трусов, низких тунеядцев, дошедших до предательства родины, во славу же родины надлежит уничтожать.

 

Объявить, что мира без обмена пленных не будет, как не будет его без окончательной победы над врагом, а потому пусть знают все, что безнаказанно изменить долгу присяги никому не удастся.

 

Предписываю вести строгий учет всем сдавшимся в плен и безотлагательно отдавать в приказе о предании их военно-полевому суду, дабы судить их немедленно по вступлении на родную землю, которую они предали и на которой поэтому они жить не должны.

 

Приказ сей прочесть во всех ротах, батареях, сотнях и отдельных командах с подробным разъяснением и приложить [238] специальное старание, дабы смыслом его особенно прониклись ратники ополчения, поступившие в ряды армии».

 

21 января 1915 г. главнокомандующий С.-З. фронтом Рузский писал нач. штаба:

«К прискорбию, случаи добровольной сдачи в плен среди нижних чинов были и бывают, причем не только партиями, как сообщаете вы, но даже целыми ротами. На это явление уже давно обращено внимание, и предписано было объявить всем, что такие воинские чины по окончании войны будут преданы военному суду; кроме того, о сдавшихся добровольно в плен сообщается, если это оказывается возможным, на их родину. Указания Верх. главн. будут вновь подтверждены. Хотя после принятых мер число случаев добровольной сдачи в плен значительно уменьшилось, и были даже примеры, когда пытавшиеся сдаться расстреливались своими же в спину, но тем не менее случаи эти будут повторяться и в будущем, пока не устранится главная причина их — отсутствие офицерского надзора, являющегося следствием крайнего недостатка офицеров. Необходимо принять самые энергичные меры к возвращению вылечившихся офицеров, находящихся ныне во внутренних губерниях России. Об этом я просил уже несколько раз, но офицеров до настоящего времени возвращают очень туго. Войсковые части, случайно узнававшие о своих офицерах, которые, будучи здоровы, медлят с возвращением в строй, от себя принимают посильные меры, побуждая к возвращению путем угрозы представлять их в будущем к увольнению без пенсии и мундира».

 

Приказ по IV армии от 4 июня 1915 года:

«Одна из женщин-врачей, вернувшаяся из германского плена, привела в своих показаниях случай массовой сдачи в плен нижних чинов одного из полков, главным образом ратников, которые в разговоре с ней объяснили причину сдачи тем, что им «надоело сидеть в окопах и они измучились». Главнокомандующий, сообщая мне об этом позорном факте, приказал поставить о нем в известность всех войсковых начальников, с тем чтобы они использовали этот случай для своих приказов и соответствующих бесед с нижними чинами.

 

Пора нам, наконец, откровенно признаться, что рядом с примерами высокого мужества, высоко развитого чувства долга и самоотверженности замечаются примеры малодушия, отсутствия преданности долгу и любви к Родине, что и сказывается на числе без вести пропавших. Необходимо добиться во что бы то ни стало развития у нижних чинов сознания, что сдача до использования всех средств борьбы с противником представляет с их стороны измену, а наряду с этим необходимо также пресечь возможность сдачи в плен людей с недостаточно развитым чувством долга, укоренив у всех нижних чинов убеждение, что сдающиеся добровольно будут уничтожены огнем собственных пулеметов, ибо к трусам и изменникам другого отношения быть не может. Приведенный выше эпизод имел место не во вверенной мне армии, но и среди частей IV армии случаи преждевременной сдачи также, к сожалению, бывали.

 

Так, во время майских боев в окрестностях Опатова в одном из полков произошло следующее. Наступавший на неприятельскую укрепленную позицию батальон залег перед проволочными заграждениями в ожидании приближения соседей. Когда выяснилось, что соседи не подойдут, батальону приказано было отходить назад. Но так как отход приходилось совершать под огнем противника, то часть отошла, а часть предпочла вместо этого остаться лежать на местах и сдалась в плен неприятелю. Все это произошло на глазах нижних чинов 300-го пех. Заславского полка, находившихся под начальством штабс-капитанов Ильичевского и Кочкина, которые, будучи возмущены столь очевидным нарушением сдававшимися своего долга, приказали открыть по ним огонь. Штабс-капитанам Ильичевскому и Кочкину, проявившим вполне правильный взгляд на дело и необходимую для данного случая решительность, объявляю от лица службы благодарность. Такими же правильными взглядами, а равно твердостью и решительностью приказываю проникнуться и прочим войсковым начальникам и, отбросив в сторону всякие гуманные соображения, совершенно недопустимые при условиях настоящей войны, безмилосердно расстреливать забывших присягу. Наряду с этим приказываю пользоваться каждым удобным случаем для ознакомления нижних чинов с такими эпизодами из боевой жизни войсковых частей, которые могут послужить примером для остальных.

 

К числу последних может быть отнесен, например, случай с батальоном 187-го пех. Аварского полка, который в бою 8 и 9 ноября 1914 года у сел. Льгота Мала и Виклов, действуя под командой полковника Заря и будучи окружен австрийцами, не только не положил оружия, но перешел в наступление, отбросил неприятеля, взял в плен 27 офицеров, 826 нижних чинов, 8 пулеметов и захватил более 1500 винтовок».

 

Быть может я дурак или мне товарищ Сталин не так застит глаза, но перечитав текст дважды, я так и не обнаружил "полки, сдающиеся целиком со своими офицерами", как Вы написали выше гренадеру в укор и назидание. Мистифицируете?

 

Теперь про хиви ПМВ. Забавно, но неужели Вы считаете, что по масштабам это схоже с хиви ВМВ? Про последних написано порядочно и обобщать их с первыми по одному-единственному упоминанию в тексте из ЖЖ как-то безосновательно что-ли.

 

Про "напутствия призывникам в 1915 году, что Вы типа как на фронт попадете, лучше сразу сдавайтесь". Я тоже встречал кое-где упоминания о подобных наказах, мол "до смерти не деретесь, сдавайтесь в плен", но далеко идущие выводы из этого не делал. Кстати в известном труде известного нам Головина есть раздел, так и озаглавленный "Дезертирство". Помните, что там написано? Повальное дезертирство началось после начала революции. С начала войны до Февральской революции число дезертиров составило 195 130 человек. Вы считаете это много? Я нет. Я даже считаю, что это мало. Кстати, не напомните число дезертиров в РККА к 1944 году?

 

Вот Вам ещё ссылка (не из ЖЖ правда, а из ВИЖ, но всё же) на один труд, хоть и не про призывников, но про настроения в народе и именно в 1915 году. Прочитайте, пожалуйста.

[Fallschirmjager]

2eugend

Я читал книжку Михайлова. И в электронном и в бумажном виде. И Маниковского. И стоит у меня на полочке сборник документов по российскому ВПК, 1-й том, до 1918 года - приложением к которому выпустили переиздание Михайлова - и что?

 

Сами же отвечаете:

 

Сделали действительно много - но

 

И что "но"? Именно это я написал. Сделали много. И пусть во время войны и пусть не дотянули до врагов и союзников.

Я вообще-то упомянул о развитии ВПК во время ПМВ для того, что невозможно не заметить, что "между делом" создали главное - базу, на основании которой "РИ обр. 1941 года" года стала бы совсем другой РИ, и в этом плане совсем не напоминала бы, как Вам этого не хотелось, "РИ обр. 1914 года".

 

Химическую промышленность создал ген. Ипатьев, нобелевский лауреат, оставшийся за границей в 1929 году но результаты своих исследований продолжавший присылать в Советскую Россию - и несмотря на свою эмиграцию - высоко ценивший усилия большевиков по сохранению страны и ее интеллектуальной элиты.

 

Чудесно, что Вы вспомнили ещё одну недобитую контру. Она бы очень славно потрудилась непосредственно в самой России. Никуда при этом не бегая.

 

Яркие конструкторы безусловно в старой России имелись, но возможностей для реализации у них было крайне мало. Да и общее их число было все же невелико - поскольку основная цель образовательной системы (в области высшего образования) дореволюционной России это увы не производство инженеров, а производство юристов - почти как сейчас.

 

Как же так? Яркие и не светят? Или чтобы светили как следует их надо обязательно вкручивать в "шарашки"? Между прочим, под "возможностями для реализации" Вы, случайно, не КБ НКВД имеете в виду?

 

Вспомним ещё одну контру?

 

Владимир Иванович Юркевич.

 

Окончил гимназию с золотой медалью. Окончил кораблестроительное отделение Санкт-Петербургского политехнического института. Продолжил обучение на последнем курсе Кронштадтского морского училища военного флота. Получив диплом корабельного инженера, был произведен в подпоручики.

Работал в Кронштадтском порту в должности корабельного инженера. Работал в конструкторском бюро Балтийского завода, участвовал в разработке проектов ЛК типа "Севастополь" и ЛКр типа "Измаил". Строитель ПЛ "Форель" и "Ёрш". Секретарь Союза морских инженеров.

 

Вы не видите в его карьере определенных закономерностей? Имея светлую голову, он получил образование и возможность его реализовать, чем не преминул воспользоваться.

Вы считаете, что этот талантливый инженер не построил бы в "РИ обр. 1941 года" самый красивый в мире трансатлантический лайнер "Галиция", который он в реальной истории построил французам и под другим именем?

 

В Советской России все же - при всех недостатках образовательной системы - повышению образовательного уровня уделялось больше внимания и результаты были лучше.

 

Уделялось по сравнению с чем? С "РИ обр. 1914 года"? Возможно, не буду спорить. Но почему Вы считаете, что в "РИ обр. 1941 года" не ввели бы обязательное начальное и среднее образование? Это вообще-то собирались сделать. Уверен, Вы об этом читали. И никаких причин по не проведению этих мер в альтернативной истории я не вижу.

 

С точки зрения экономики - основные цифры по фантастическому росту дореволюционной России объясняются эффектом нулевой базы и ростом в слабозатратных отраслях - в т.ч. в промышленности это в первую очередь легкая промышленность.

 

Да-да, не спорю. За исключением "нулевой базы".

А лёгкая промышленность, и это в Империи очень хорошо понимали, действительно потрясающе доходная и полезная для государства вещь.

 

Про Шидловского - пример не самый лучший. Почитайте Ткачева, который именно его роль в развитии русской авиации в ПМВ оценивал крайне негативно.

 

Про Шидловского я написал потому, что высказывались определённые сомнения о том, с какими обозами с рыбой приходили в Российской империи такие таланты на заводы.

Что за Ткачев? Не читал. Не подскажите книжицу? Не дадите ссылочку? Очень Вас прошу.

 

Вы очень четко уловили мысль - сами того не сознавая. Конструкторы имелись - но реализовать свои таланты им было крайне сложно из-за неразвитости промышленности.

 

"Крайне сложно" это как-то очень сильно. Приведете примеры?

[Fallschirmjager]

2eugend

выкладывал на др. форуме:

 

По поводу Ваших перепостов. Прочитал с удовольствием. Очень интересно, хотя и во многом знакомо.

 

Однако на мой взгляд, Вы применяете неверный метод в сравнении и, как результат, возможно, делаете неверные выводы.

 

Предлагаю другой метод:

 

Сравнивать надо не Российскую империю с США в 30-40-х (другие капстраны etc), а как и положено реальный СССР с другим миром.

Сравним:

Проклятые капиталисты развивались между ПМВ и ВМВ очень хорошо.

Как двигался в то же время, вооружённый самой передовой идеологией СССР? Не очень да? И отставание не очень сокращал и запаздывал кое-где. Однако Вы считаете, что для СССР это простительно, легко объяснимо и даже где-то подвиг, и вообще "мы пробежали... за десять лет... и нас не смяли".

Уяснив, что СССР не очень-то всех уделал, сравним тот же реальный СССР, скажем на 1938 год и не менее реальную Российскую империю, скажем, на 1913 год. По многим показателям. От любимого всеми чугуния до овец и тракторов.

Получившийся отрыв СССР (а во всех ли отраслях будет наблюдаться этот отрыв?) предположим в качестве задания сохранившейся в результате и уже альтернативной Российской империи.

 

И получим наконец самый интересный ответ. Ведь, возможно, что Российская империя смогла бы не только повторить результат СССР, но и превзойти его?

 

 

Добавлю и своих перепостов. Не могу удержаться. Страсть как люблю эпатаж.

 

Советскому человеку много не мало. Как это знакомо. dry.gif

Сталин наклепал самолетиков и танчиков так много что даже не пожалел их почти все бросить в 1941 году.

Помнишь, ты писал, прочитав наставление по артиллерийской стрельбе, что оказывается это самая стрельба очень сложная штука и нужно уметь из пушечек стрелять? И этим ты кажется, неуспехи Красной армии объяснял?

Артиллеристы Русской Императорской армии были самыми лучшими на той войне. Они умели стрелять и любили это дело, т. к. являлись настоящими профессионалами. Их не смущало даже двойное превосходство неприятельской артиллерии, которое в этом случае могла лишь наравне состязаться с русскими.

Кадры решают всё. Так, кажется, Вождь говорил? Сколько раз ты использовал эти слова когда тебе нужно было доказать, что Вождь был некомпетентен во всём, но вот Кадровиком он был отменным?

И вот я возвращаю тебе эти слова – кадры решают всё, братишка! Не самолётики и танчики, а кадры. 40 000 русских офицеров (тысячи из которых ударенный кирпичом по голове Николай II умудрялся знать в лицо, а также помнить их имена и фамилии, места службы, знать их родителей и сыновей) – это оружие. А смертоубийственные машинки это просто хлам.

 

Вообще-то, Профессор, пресловутые «один-два выстрела в день» в пересчёте, например на год дают совершенно ошеломляющую цифру – 730 выстрелов.

В русско-японской войне участвовало 1276 3” полевых пушек. В течение всей кампании было расстреляно или утрачено около 918 000 патронов, т. е. в среднем 720 выстрелов на пушку.

Ну да ладно. Артиллерия действует бригадами и дивизионами в решающие моменты наступления – или своего или неприятельского. Пушки не стреляют «один-два» раза в день. Они порой неделями не делают ни одного выстрела. По кому стрелять-то? И во время ПМВ и во время ВМВ (и сейчас) враждующие стороны, как правило, разделяли целые километры и дивизии располагались вовсе не в окопах, а в деревнях под защитой выдвинутого вперёд боевого охранения. По кому стрелять? Разбрасывать снаряды по лесам и оврагам? И зачем? Враг ведь себя никак не обнаруживает. Его артиллерия молчит, и неизвестно даже в каких он силах.

 

Значит у тебя эталон авиация? Давай вместе посмеёмся…

С каких это пор Мухин стал авторитетом по дореволюционной авиации?

Или стоит прочитать единственное в своём роде исследование «Сикорский» С. В. Михеева (кстати, целый доктор технических наук в отличие от КИНа Мухина) и Г. И. Катышева?

Отличная книга доложу я тебе! Откуда ещё узнать, что из более чем сотни заложенных до революции «Муромцев» Мишка Шидловский и Игорёк Сикорский на прифронтовом РБВЗ завершили производство 85 машин:

1 – типа А,

6 – типа Б

18 – типа В,

55 – типа Г,

3 – типа Д,

2 – типа Е,

а незавершёнными остались 4 – типа Б (№ 139 – 90 % и три – менее 50 , а также 10 – типа Д с 50 % готовностью. Кроме того, в 1917 году оставался задел не менее чем на 26 машин типа Г и 16 – типа Е.

Из них на фронт было отправлено 60 машин. А ещё 19 было отправлено в Красную авиацию. Цитирую указанный источник – «Это огромная цифра. Направить на фронт столько тяжёлых самолётов было под силу только великой державе».

Совершено более 400 боевых вылетов.

Сбит 1 (один) «Илья Муромец» – ВК-XVI.

 

Сравним «ИМ» с Пе-8?

 

Всего за войну и предшествующие ей годы построено 93 Пе-8. Во время войны число этих самолётов в 45-й дивизии АДД не превышало двух десятков (к концу войны тридцать), причём боеспособных было в половину меньше. За всю войну потери составили 57 машин, из них сбито 19. Сразу после войны после катастрофы лидирующего Пе-8 все остальные бомбардировщики списаны из-за конструктивных недостатков.

 

Ну, кто реально крут, а кто ацтой?

 

Ну что тут скажешь? Длина Транссиба известна – более 7 000 км. Стоимость тоже – на 1913 г. более 1 450 000 рублей. Дорогу построили свободные русские люди – русские инженеры и русские рабочие из русских же материалов.

Дороги аналогичного масштаба в Сталинской империи не существовало, и ты это прекрасно знаешь. Дороги (не все, конечно – ты уже понял, что я Вождя зря не обижаю) тогда почему строили не совсем свободные люди, которые ходили на работу под конвоем.

Хотя к чёрту ЗК и их блатную романтику! Ведь ты всё объяснил:

 

Конечно, можешь, как и все мы. Но этот некий «нюанс» от поклонника линкоров мне слышать обидно и непривычно. Давай сходим по твоим сообщениям и посмотрим, что ты раньше думал о линкорах, пока не покусились на Святое для тебя Имя?

А фраза про «концепцию» ей-ей точь-в-точь из мемуаров битых гитлеровских генералов!

«Эти русские не знали, что им делать до самой войны и даже когда они побеждали, в их действиях не хватало «связности» и «концепция» была весьма несовершенной». Какая связность? Какая концепция? Чёрт его знает, но сказано красиво.

Вернёмся же к карлику и Гиганту.

Я зачем тебе написал про Императорский броненосный флот? Чтобы ты взял списки РККФ, вычеркнул оттуда корабли царской постройки, посмотрел, что осталось, и, покачав головой, грустно сказал: «Какие мы с Иосифом карлики». Но нет. Ты мне начал про какую-то концепцию рассказывать. Нехорошо.

 

Причём здесь Трон, который раскачивался и то, что сама по себе армия была вооружена, и оснащена всем необходимым для ведения войны в течение хоть ещё четырёх лет?

Армия имела тысячи пулемётов и орудий, находилась на непробиваемых позициях, имея перед собой противника, который находился в стратегическом и позиционном тупике, без возможности выиграть войну. Это как если бы летом 1944 г. Сталин остановил свои армии, велел бы им занять оборону и отдал бы инициативу немцам. И много бы немцы навоевали? Опрокинули бы русских и погнали их на восток? Нет. Их фронт рухнул бы даже раньше чем в реальной истории

 

О Транссибе уже сказано. Превзойдёно ли это Великое народное дело (по словам самого Николая II) в сталинской империи? Нет.

 

Мощнейший океанский броненосный флот, построенный по «Малой судостроительной программе на ближайшее четырёхлетие» и заложенный по (и частично построенный) по «Закону об Императорском Российском флоте и программе усиленного судостроения» (т. н. Большая программа судостроения 1912 года).

А как там, в газете «Правда» писали? «Мы строим и построим большой морской военный флот»?

Построили? Ещё бы! Можно ли говорить, что РККФ превзошёл РИФ? Нет.

 

И ещё раз о карлике и гиганте.

Эскадренный миноносец «Самсон» (построен по той же Большой судостроительной программе) с 1922 г. по 1946 г. носил гордое имя «Сталин».

Скажешь, мне подавай что-то весомее, чем старый эсминец? Но ведь их было много этих эсминцев. И подлодок. И крейсеров. И транспортов. И мониторов. И так далее.

 

Могу также поспорить, что краснофлотцам рассказывали, что могучие линкоры «Марат», «Парижская коммуна» и «Октябрьская революция» были построены советским народом под предводительством партии и правительства.

 

Каспийская флотилия – это достаточно весомо?

Все крупные корабли флотилии к моменту выхода немцев к Сталинграду были царской постройки: КЛ «Ленин», «Красный Азербайджан», «Альтфатер», «Маркин» и «Бакинский рабочий» – это соответственно КЛ «Карс», «Ардаган» и ЭМ «Туркменец-Ставропольский», «Войсковой», «Украина».

 

Весь громадный речной флот России. Весомо?

 

Например, пароходство «Самолёт» в 1914 году имело «40 комфортабельно устроенных легко-пассажирских пароходов американского типа, которые совершают ежедневные рейсы по всей Волге от Твери до Астрахани с остановкою во всех попутных городах, а по Каспийскому морю товаропассажирские пароходы совершают рейсы через каждые два дня».

Как тебе сорок пароходов? Скажешь пустяк? Я так не думаю. Это только пароходство «Самолёт», а были и другие не менее крупные – «Кавказ и Меркурий», например. И все пароходы куплены на средства частного капитала, без расходов для казны. Попробуй, укажи мне на такие же достижения Сталина!

Скажешь, царские пароходы не эксплуатировались в сталинской империи? Ещё как эксплуатировались! Многие пароходы до их массового списания в 1950- 1960-х гг. По 1990 г. находились на плаву бывшие самолётские пароходы «Спартак» («Великая княжна Татьяна Николаевна») и «Володарский» («Великая княжна Ольга Николаевна»). Оба однотипны, построены Сормовским заводом в 1913-1914 гг. Поразительна долговечность двигателей на этих пароходах! Ведь их возраст был за 75 лет, сами суда прошли не один капитальный ремонт, а машины как начали работать в 1914 г., так и работали до конца. «Спартак» известен ещё и тем, что участвовал под названием «Ласточка» в съёмках кинофильма бездарного Михалкова «Жестокий романс» прямо во время своего обычного рейса, так сказать, без отрыва от производства.

 

Император Николай II был великим (почти таким же великим как Гитлер) фортификатором. При нём были построены (именно построены заново, а не реконструированы) крепость Либава, крепость Ломжа, крепость Порт-Артур и Квантунский укреплённый район, крепость Гродно, отдельные форты-крепости Вавер, Суворов, Дембе, Бениаминов, Морская крепость Императора Петра Великого, значительно усилены многие другие крепости от Кронштадта до Владивостока.

Ты же был во Владивостоке? Видел циклопические крепостные сооружения? Это Царь построил.

 

А что построил Сталин? А что он вообще мог построить, не будучи фортификатором? Ему же в отличие от Николая II не преподавал фортификацию инженер-генерал профессор (не Chernish biggrin.gif конечно, но всё же) Цезарь Кюи.

Линия Сталина и Линия Молотова? По сравнению с «огромным, недоступным вторжению немцев укреплённым районом» возведённым в Виленском и Варшавском военных округах к 1914 году эти сталинские укрепления выглядят просто плохо.

[SonarMaster]

Как двигался в то же время, вооружённый самой передовой идеологией СССР? Не очень да? И отставание не очень сокращал и запаздывал кое-где. Однако Вы считаете, что для СССР это простительно, легко объяснимо и даже где-то подвиг, и вообще "мы пробежали... за десять лет... и нас не смяли".

Уяснив, что СССР не очень-то всех уделал, сравним тот же реальный СССР, скажем на 1938 год и не менее реальную Российскую империю, скажем, на 1913 год. По многим показателям. От любимого всеми чугуния до овец и тракторов.

Получившийся отрыв СССР (а во всех ли отраслях будет наблюдаться этот отрыв?) предположим в качестве задания сохранившейся в результате и уже альтернативной Российской империи.

 

И получим наконец самый интересный ответ. Ведь, возможно, что Российская империя смогла бы не только повторить результат СССР, но и превзойти его?

 

Интересный у вас метод камдрад, вы сравниваете некую альтернативную РИ, в которой не было как-бы февральской революции и гражданской войны и СССР через это всё прошедший ))

Это как-то не совсем корректно )

[Svetlako]

2SonarMaster

Интересный у вас метод камдрад, вы сравниваете некую альтернативную РИ, в которой не было как-бы февральской революции и гражданской войны и СССР через это всё прошедший ))

Это как-то не совсем корректно )

 

Причем "виноват" в этих самых пертурбациях на 1/6 шарика конечно СССР, а не РИ, которая идеальна и непорочна. А то что весь ужас ГВ и ее последствий рожден был именно из РИ, не занесен откуда-то - про это забывается.

 

Впрочем, я рискую, ибо есть идея, что мой русский народ резал самоё себя в гражданку исключительно по наводке и по внушению нехороших инородческих бяк, а сам оставался свят и чист душою при этом.

[гренадер]

2eugend

Это Вы не в курсе. Вам привести цитаты про хи-ви ПМВ – полностью укомплектованные русскими военнопленными германские госпитали и обозы?

Эта чушь не подтверждается немецкими архивами.А вот ,что подтверждается.Из 1400 тыс. ,попавших в плен ,260 тыс. бежало.А вот это почитайте:

Ефрейтор пехотного полка Василий Водяной, 24 лет, был захвачен в плен германскими войсками 27 апреля с. г. вблизи г. Ш...{2} во время производившейся им разведки.

Под угрозой выколоть глаза и отрезать уши германский унтер-офицер в лесу, в присутствии двух нижних чинов, потребовал от Водяного сообщения сведений о расположении русского штаба и численности русской пехоты.

Ввиду последовавшего со стороны Водяного отказа дать эти сведения, унтер-офицер, вытащив с бранью кинжал, отрезал Водяному сперва мочку левого уха и верхний край правого, а затем, сказав Водяному "мы тебя научим говорить", сжал руками его горло, после чего Водяной лишился сознания.

Очнувшись от обморока, продолжавшегося несколько часов, Водяной почувствовал, что у него отрезан язык.

Несмотря на боль от полученных ранений, истекая кровью, Водяной пополз на удачу из лесу и вскоре наткнулся на русский разъезд, который доставил его в один из штабов русской армии.

Изложенное Водяной подтвердил под присягой при допросе его членом Чрезвычайной следственной комиссии.

Председатель Чрезвычайной следственной комиссии первоприсутствующий сенатор Алексей Кривцов.

ЦГИА, ф. 601, д. 1429, л. 15

Младший урядник ...ского казачьего полка Иван Пичуев, 33 лет, был захвачен в плен 2 сего{3} мая около местечка О. германскими войсками.

[18]

Ввиду отказа Пичуева дать сведения о расположении и численности русских войск, Пичуева подвешивали сперва за руки, а затем за ноги вниз головой. Но так как и после этого Пичуев не сообщил требуемых сведений, то германский офицер и один из нижних чинов подрезали Пичуеву правое ухо, отрезали верхнюю часть левого и на правом бедре вырезали 4 продольные, параллельные борозды в виде 2 лампас и обещали кроме того на следующий день повесить.

3 мая, вечером, Пичуеву удалось бежать из германского плена и благополучно достигнуть расположения русских войск.

Изложенное Пичуев подтвердил под присягой при допросе членом Чрезвычайной следственной комиссии.

7 мая Пичуев был освидетельствован врачами в Московском Серафимовском этапном лазарете Российского общества Красного Креста в присутствии полковника американской национальной гвардии Роберта Кормика и пленного германского офицера Теодора Раабе.

Председатель Чрезвычайной следственной комиссии первоприсутствующий сенатор Алексей Кривцов.

ЦГИА, ф. 601, оп. 1, д. 1929, л. 20, СК.

Старший урядник казачьего полка Иван Ефимов Зиновьев, 23 мая 1915 года, недалеко от Тарнова, во время боя, был ранен шрапнелью в левое бедро и вслед затем взят в плен германцами.

На следующий день, в помещении германского штаба, Зиновьев был подвергнут допросу в присутствии 8 германских офицеров и двух докторов. К каким воинским частям принадлежали допрашивавшие, Зиновьев не мог определить, но заметил, что петлицы на их воротниках были зеленые и что у одного из них на фуражке имелась цифра "21". Ввиду того, что на все вопросы о численности и расположении русских войск Зиновьев отзывался незнанием, офицер-переводчик, со словами: "говори, русская свинья", несколько раз ударил его кулаком в лицо. Затем Зиновьева перевели в другую комнату, в которой кроме шкафа и стола стояла еще динамо-машина. Тут его раздели донага и положили на стол. Осмотрев предварительно его рану, доктора стали ощупывать у него икру левой ноги и о чем-то переговариваться с офицером,

[19]

который вслед за тем приставил иголки от проводов электрической машины к указанному докторами месту. Однако Зиновьев, несмотря на действие тока, упорно не отвечал на вопросы, с которыми офицер, прерывая временами ток, продолжал к нему обращаться. Пытка эта продолжалась полчаса и во время нее один из докторов наблюдал у Зиновьева за пульсом. То же повторилось на второй и третий дни, причем ток под конец пускался настолько сильный, что Зиновьева, как он выразился, "всего сотрясло". На четвертый день Зиновьев снова был подвергнут допросу, но, он, однако, несмотря на ругань и угрозы, что с него "сдерут шкуру", продолжал упорствовать. Не добившись ответа, офицер-переводчик принес накаленную докрасна железную палку, толщиною в палец, и велел посадить Зиновьева на стул. Доктора взяли его за руки, а офицер поднял ему ногу и стал водить по ступне раскаленным железом. Через некоторое время один из докторов, наблюдавший у Зиновьева за пульсом, махнул рукой, и пытка прекратилась. Однако, причиненные ожоги вызвали настолько сильную боль, что Зиновьев потерял сознание и пришел в себя только в сарае, в котором он содержался.

В ту же ночь он бежал из плена при помощи подготовленного в предыдущие дни подкопа и присоединился к русским войскам.

Изложенное удостоверено показанием Зиновьева, данным им под присягой судебному следователю Минского окружного суда при допросе его последним по поручению Чрезвычайной следственной комиссии, и медицинским освидетельствованием его в 258 полевом запасном госпитале, где у него были усмотрены следы ожогов и укола.

ЦГИА, ф. 642, д. 901, л. 118, СК

1917 г., мая 16. - Показание канонира 2 батареи 15 Мортирного артиллерийского дивизиона Никиты Малюженко, бежавшего из германского плена в Швейцарию

 

27 сентября 1916 года в лагере Гермерсгейм было собрано 2 000 пленных русских солдат для отправки на фронт рыть окопы. Узнав об этом, пленные заявили, что они не согласны ехать на эту работу. На это заявление немцы объявили им, что они просить их не будут, а просто пошлют, и приказали им собирать свои вещи. Наши пленные не стали собирать вещей. Тогда об этом было доложено коменданту лагеря, который вытребовал роту солдат, каковая прибыла через полчаса. Пленных выстроили, а роте было приказано взять на изготовку. Пленные вновь ответили отказом. Тогда был дан один выстрел в воздух. Пленные запели гимн. Комендант рассвирепел и приказал солдатам стрелять и колоть наших пленных. Результатом этого побоища оказалось: 6 человек убитых, 60 человек тяжело раненных и 80 человек легко раненных. Несмотря на все происшедшее, наши пленные были отправлены на фронт рыть окопы...

ЦГВИА, ф. 2000, оп. II, д. 6791, л. 35.

Так вот.Если наши военнопленными и привлекались для различных работ(шахты ,заводы и т.д.) ,то только под угрозой расстрела или жестокого наказания.И ,как показывает немецкая статистика,при первом удобном случае бежали.

Во всяком случае такого чудовищного явления,как власовщина(генералы офицеры,да еще русские по национальности.), в ПМ не было.

[Fallschirmjager]

2SonarMaster

 

Интересный у вас метод камдрад, вы сравниваете некую альтернативную РИ, в которой не было как-бы февральской революции и гражданской войны и СССР через это всё прошедший ))

Это как-то не совсем корректно )

 

Я балдею нам Вами товарищ маршал! А не Вы ли написали (Сообщение № 680248 от 15 Апреля 2010 года. Выделение полужирным шрифтом моё) неделю назад:

 

Интересная тема, прочитал от начала до конца ) Выскажу своё имхо ) Итак, во-первых, нужно сразу определиться со стартовыми условиями, допустим никаких большевиков нет, но Гитлер есть, а в России царь-батюшка. (как такое может быть дело другое, но иначе, что с чем сравнивать господа? две армии в двух разных войнах с промежутком в четверть века с лишним, имхо некорректно) Пусть всё-таки невозможное возможно. Что из себя представляла бы царская Россия к 1941 году, в принципе, представить не трудно, исходя из общей тенденции за последние полсотни с лишним лет (считая с Крымской войны допустим) Та самая техническая отсталость от передовых стран, та самая слабая сравнительно с ними же экономика, и та самая славная духом (кхм... пусть будет так, что вообще не было никакой революции, да простят меня всё, но иначе не сравнить никак), но слабая металлом армия. На дворе господа, не 1812, а 1941 год... И здесь удалью гусарскокавалергардской, и поступью полков гвардейских не возьмешь. Здесь техника нужна и оружие, и посовременнее и побольше, даже не в плане наличия, а в плане возможностей производства. И где это всё в славной царской армии?! Посмотрите на тенденцию развития последней. Что может в ней внушать оптимизм и веру в то, что немца бы не допустили до Москвы? ) СССР создавал свою армию в обстановке непрерывной угрозы, уделяя строительству ВС огромное внимание и огромные средства и то не успел подготовиться надлежащим образом к 1941. А как Россия патриархальная могла успеть? Да никак ) Опять таки напомню, исходим из условия того, что Гитлер у власти и всё развивается так, как развивалось, иначе нечего сравнивать.

 

К Вам ещё:

 

девушка пришла )

 

Вы уверены в том, что написали ранее:

 

Интересная тема, прочитал от начала до конца )

 

А также в том, что прочитали хотя бы то, что сами же написали?

 

Давайте выкручивайтесь, как же у Вас получилось: и так некорректно и эдак?

Хотя это конечно дурачок Fallschirmjager всё наврал и напутал.

[Fallschirmjager]

2Svetlako

Причем "виноват" в этих самых пертурбациях на 1/6 шарика конечно СССР, а не РИ, которая идеальна и непорочна. А то что весь ужас ГВ и ее последствий рожден был именно из РИ, не занесен откуда-то - про это забывается.

 

Впрочем, я рискую, ибо есть идея, что мой русский народ резал самоё себя в гражданку исключительно по наводке и по внушению нехороших инородческих бяк, а сам оставался свят и чист душою при этом.

 

Какая замечательно глубокая мысль!

[SonarMaster]

А также в том, что прочитали хотя бы то, что сами же написали?

 

Давайте выкручивайтесь, как же у Вас получилось: и так некорректно и эдак?

Хотя это конечно дурачок Fallschirmjager всё наврал и напутал.

 

Итак, во-первых, нужно сразу определиться со стартовыми условиями, допустим никаких большевиков нет, но Гитлер есть, а в России царь-батюшка. (как такое может быть дело другое, но иначе, что с чем сравнивать господа? две армии в двух разных войнах с промежутком в четверть века с лишним, имхо некорректно) Пусть всё-таки невозможное возможно

 

А где тут написано, что не было февральской революции и ГВ? )))

Просто указано, большевиков нет, власть принадлежил царю )))

Выкрутился? ))

 

Нет на самом деле, вы правы, в том смысле, что может и не ваш это метод, а моя ошибка.

В плане того, что действительно сравнение РИ и СССР можно проводить только с учетом прошедшей ГВ, иначе альтернативная РИ получает очень серьезный бонус.

Т.е. для корректности надо полагать. что просто белые победили красных и вновь взяли власть в свои руки, а царь избежал расстрела.

 

Что касается прочего, то камрад евген столько статистической инфы выложил, что все эти частные примеры меркнут перед ней. Поймите, время былинных богатырей прошло. Мировая война штука глобальная и частный героизм и достижения в ней хоть сколько нибудь большой роли не играют.

Как пример этого, вспомните о немецких танковых и авиационных асах, герои да и только, а страна потерпела поражение и развалилась. Так, и в промышленности и науке, важно не просто наличие талантливых производственников и ученых, важен эффект от их наличия, выражающийся в качестве и количестве техники и вооружения и боеприпасов поставленных на фронт.

Иначе очередная "Цусима" гарантирована.

 

По поводу бяк, приведших царскую Россию к краху и развалу...

Вопрос сложный и обоюдоострый, но как по мне, если государство не в силах выдержать мятеж неких злодеев, если армия в несколько миллионов солдат и офицеров не становится на защиту законной власти, если царь отрекается от престола без борьбы, то такое государство, такая армия и такой глава страны право на существование теряют.

 

P.S. Кстати, нечто подобное произошло и в 1991 году. Моя мысль и этого тоже касается, чтобы вы не подумали, что я влюблен в СССР )

Изменено 23 апреля, 2010 пользователем SonarMaster

[Aleksander]

2SonarMaster

Камрад, при сравнении Гражданская война конечно важный корректирующий фактор. Но главным действием изменившим ход истории была не она, а индустриализация. А тут мы как обычно упираемся в отсутствие внятных моделей экономического развития РИ. В свое время, как уже писал, мы с камрадами Викбигом, ВокиалМаксом, Чернышом(все они профессиональные историки), а также Аналитиком искали такие сценарии и модели. Пришли к тому, что все ссылаются на Грегори, а сам Грегори в указанной работе(ее приобрел) отделывается самыми общими фразами.

 

Теоритически грамотно проведенная индустриализация в РИ может привести к тем же результатам, что и в СССР. А разница исходя из имеющегося материала состоит в том, что одни смогли ее провести, а другие нет. Все.

 

 

Выше был пример с Пе-8. Он совершенно некорректен. Желающие могут поинтересоватся производством четырехмоторныз бомбардировщиков в СССР и их количеством. Не нужно зацикливатся на ТБ-7/Пе-8. Его проблема связана с долгой доводкой(предпочли Пе-8 позже, ДБ-ЛК сейчас, заодно Пе-8 оказался в войну на Казанском заводе не самым востребованным самолетом,там всемерно наращивали выпуск столь необходимых стране Пе-2), тем что ему несколько не повезло, плазово-шаблонный метод появился чуть позже и был Пе-8 прямо скажем не самым нужным стране самолетом. Чуть перед этим периодом ТБ-3, весьма хайтечные на то время, выпускали много и успешно. А позже успешно справились с серийным выпуском Ту-4.

[SonarMaster]

Теоритически грамотно проведенная индустриализация в РИ может привести к тем же результатам, что и в СССР. А разница исходя из имеющегося материала состоит в том, что одни смогли ее провести, а другие нет. Все.

 

Камрад, а как вы считаете, вообще индустриализация подобная той, что была проведена в СССР теоретически была ли возможно в условиях РИ? С учетом всех тех условий, в которых оказалась страна после революции и ГВ (в случае с РИ допустим победили белые). Не является ли единственно возможным режимом при котором данный процесс был возможен - сталинский тоталитаризм?

 

А вообще, как камрады-монархисты считают, без всяких обид ), допустим такой сценарий развития событий, Февраль все-таки был, а затем и октябрь...

Во-первых, как бы следовало вести свою борьбу белым, на что опираться, чтобы победить большевиков и вернуть власть законному царю.

Во-вторых, когда камрада разгромят большевиков, каким путем следовало бы идти России, вчастности в деле строительства вооруженных сил и производства?

Вообщем, так сказать разыграть альтернативу.

Чтобы безо всяких домыслов ясна была позиция.

[Fallschirmjager]

2SonarMaster

Выкрутился? ))

 

О да.

 

Нет на самом деле, вы правы, в том смысле, что может и не ваш это метод, а моя ошибка.

В плане того, что действительно сравнение РИ и СССР можно проводить только с учетом прошедшей ГВ, иначе альтернативная РИ получает очень серьезный бонус.

Т.е. для корректности надо полагать. что просто белые победили красных и вновь взяли власть в свои руки, а царь избежал расстрела.

 

Давайте, мне всё равно.

 

Что касается прочего, то камрад евген столько статистической инфы выложил, что все эти частные примеры меркнут перед ней. Поймите, время былинных богатырей прошло. Мировая война штука глобальная и частный героизм и достижения в ней хоть сколько нибудь большой роли не играют.

 

Я про частный героизм вообще ничего не писал. Я писал про то, что в РИ были люди, которые при её дальнейшем существовании сделали бы столько, что перед этим померкли бы все успехи СССР.

 

2Aleksander

 

тут мы как обычно упираемся в отсутствие внятных моделей экономического развития РИ. В свое время, как уже писал, мы с камрадами Викбигом, ВокиалМаксом, Чернышом(все они профессиональные историки), а также Аналитиком искали такие сценарии и модели. Пришли к тому, что все ссылаются на Грегори, а сам Грегори в указанной работе(ее приобрел) отделывается самыми общими фразами.

 

Теоритически грамотно проведенная индустриализация в РИ может привести к тем же результатам, что и в СССР. А разница исходя из имеющегося материала состоит в том, что одни смогли ее провести, а другие нет. Все.

 

Повсеместно в сети входит в моду ссылаться на дискуссии: 1. которые никто не видел. 2. в которых никто не участвовал 3. где собрались единомышленники, которые пришли к всех устраивающему выводу.

Профессор и другие профессиональные историки с Вами согласились. Пусть. Научные степени и количество опубликованных работ это важно, не спорю. Но с каких пор мнение этих людей является истиной в последней инстанции?

Ведь "исходя из имеющего материала" можно сделать совершенно противоположные выводы. Кровавое самодержавие смогло разглядеть перспективу "Илью Муромца", МЗ "Краб", моторного броневого вагона "Заамурец", автоматической винтовки Фёдорова, бронетрактора Гулькевича и прочего. Царь-дурак проводил в жизнь Большие программы в армии и во флоте. ГОЭЛРО ведь тоже родилось именно в Российской империи. С чего Вы взяли, что лампочку "Николаевича " не стали бы вкручивать в каждой курной избе при императоре Алексее II?

 

Выше был пример с Пе-8. Он совершенно некорректен.

 

Корректны только Ваши примеры. Я это давно понял.

Однако трудно не заметить, что и ИМ и Пе-8 производили во время войны. И ИМ тоже был не особо нужен РИ во время ПМВ. И до ИМ в РИ выпускали "весьма хайтечные" самолёты" причём "много и успешно".

[eugend]

2eugend

 

Цитата

Это Вы не в курсе. Вам привести цитаты про хи-ви ПМВ – полностью укомплектованные русскими военнопленными германские госпитали и обозы? Или про полки, сдающиеся целиком со своими офицерами? Цифры про масштабы дезертирства и напутствия призывникам в 1915 году, что Вы типа как на фронт попадете, лучше сразу сдавайтесь?

 

 

Начну, пожалуй, с этого. Вы написали сообщение не мне, но смолчать я не смог. Вы привели ссылку. Вот, что там написано:

 

…

 

Быть может я дурак или мне товарищ Сталин не так застит глаза, но перечитав текст дважды, я так и не обнаружил "полки, сдающиеся целиком со своими офицерами", как Вы написали выше гренадеру в укор и назидание. Мистифицируете? 

 

 

Не подскажете, что у Вас там за такие отношения со Сталиным?

 

Ниже в комментариях я по той самой ссылке приводил следующую цитату:

 

О степени разложения войск на севере русского фронта могут свидетельствовать следующие документы, которыми начинается дело по разведке (  366   014, Военно-исторический архив) 2-й Финляндской дивизии за август 1915 г. Письмо офицера прусской кавалерии гласит о том, что слабые разъезды берут в плен целые русские батальоны, а теперь 6 русских полков прислали к ним в дивизию делегацию с просьбой взять их скорее в плен, и что сейчас эти полки окружены у Бейсаголы (ж.-д. станция, 90 км севернее Ковны, недалеко от реки Дубиссы) и хотят сдаваться. Письмо немецкий офицер не успел дописать и был по-видимому убит. Мне казалось сначала, что здесь дело заключается в обычном хвастовстве немецкого офицера, в стремлении бодрыми письмами с фронта поддержать настроение внутри Германии. Но если здесь было допущено преувеличение, то не слишком большое: рядом с этим письмом было подшито показание русского солдата, бежавшего из плена: он находился у Бейсаголы в составе 315-го полка; в начале августа весь полк с командиром во главе сдался в плен; предлог   патроны были расстреляны.

 

Ну и там же еще несколько:

 

Если хотите цитат - то немножко будет, из Головина, 1915 год:

 

Ген. Нокс:

"Среди олдатской же массы было много случаев сдачи в плен и дезертирства в тыл. Предпринимаемые строгие меры и наказания, по-видимому, мало действительны...

Число заболевших громадно. Отыскиваются всякие предлоги, чтобы уйти в тыл. Среди солдат распространяется убеждение, что не стоит драться, раз везде бьют".

 

Из письма Начальника Штаба Верховного Главнокомандующего [ген. Янушкевича военному министру] ген. Поливанову:

 

"Получаются сведения, что в деревнях, при участии левых партий, уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться... Уже были одобрены Его Величеством меры: 1) лишение семейств, лиц, добровольно сдавшихся, пайка, и 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации. Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно, и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг... Тогда на фронт бы приходил не заранее готовый сдаться контингент, а люди долга"

 

Слова Поливанова в изложении помощника управляющего делами Совета министров Яхонтова:

 

"Войска утомлены бесконечными поражениями и отступлениями... Случаются случаи дезертирства и добровольной сдачи в плен...

 

Вся Армия постоянно передвигается внутрь страны и линия меняется чуть ли не каждый час. Деморализация, сдача в плен, дезертирство принимают грандиозные размеры"

 

Еще пара примеров - например, тот же Головин пишет, что значительная часть пропавших без вести Русской армии - это были попавшие в плен, вот характерный пример такой части:

 

"Например 496-й полк потерял в Ковне 11 убитыми, 95   ранеными. и 1 638   без вести пропавшими."

 

это из Свечина - и вот еще оттуда:

 

"Наши солдаты в упорядоченном бою, а особенно при штурме, могли равняться с немцами. 30 августа на моем участке они подавили немцев и числом, и своим упорядоченным развертыванием. Но никогда у нас не было такого бесповоротного упорства, чтобы кучки солдат продолжали сопротивление, когда бой уже был потерян, когда всякое принуждение в горсти, отколовшейся от целого, отсутствовало, когда каждый был предоставлен себе и своим настроениям"

 

Вот еще про роты и взводы, сдающиеся в плен:

 

"Зауряд-прапорщик Лоскутов, командир 5-й роты 494-го полка, доносил от 7 сентября за   115:

 

"В это время на левом нашем фланге наступала 6-я рота Финляндского полка. Нижние чины обратили мое внимание, что несколько человек германцев стоят с винтовками наизготовку и люди 6-й роты финляндцев проходят им в тыл, без оружия. Нас это смутило. Так как с левого фланга был неприятель, с правого фланга и в упор по нас стреляли из пулеметов и ружей разрывными пулями, я решил отступать".

...

Приводим, как эпилог, следующую записку начальника штаба 2-й Финляндской дивизии, написанную через 9 дней: "11 сентября 1915 г. 10 ч. 50 м. утра   190. Командующему 8-м Финляндским стрелковым полком. Начальник дивизии приказал донести о причинах сдачи в плен 6-й роты вверенного вам полка 2 сентября и об обстановке, при которой она происходила". Это требование забылось среди тех жертв, которые потребовал Свенцянский прорыв, и осталось без ответа."

 

"у последних [призванных из Новомосковского уезда] были некоторые пораженческие тенденции; однажды полевой караул в составе 5 новомосковцев ушел в спокойное время к австрийцам и сдался в плен."

 

 

 

 

Ну и Вы зря делаете упор на то, что ссылка из ЖЖ – это выдержка из дневников Лемке, которые выложены на милитере - просто по ссылке есть и мои цитаты про те самые полки. При этом Лемке цитировал документы – в частности вот этот:

 

"У многих нет сознания позорности плена и по пути в места постоянного содержания редко у кого возникает желание бежать - это утверждают сами бежавшие; наиболее пассивным элементом являются ратники старших возрастов, которые открыто говорят: "Слава Богу, что попали в плен, теперь останемся живы". На предложение бежать из сотни находится один и то после долгих уговоров и доказательств о том, что безралично умирать ли от голода или от неприятельской пули. Как общее явление замечается удивительная покорность немцам, которые мало опасаются за побеги и потому назначают ничтожный конвой, так например, рядовой Ширвинского полка Гуменюк и рядовой Оровайского полка Шепалов показывали, что партию, в которой был первый в 440 чел вели 20 кавалеристов, партию же второго в 19 человек вел один конный. Пользуясь отсутствием патриотизма и сознания долга у наших солдат, германцы и австрийцы широко комплектуют пленными свои тыловые учреждения. Многие из бежавших из плена показали, что видели обозы от 200 до 300 повозок, где исключительно были наши пленные, для присмотра за ними назначалось по одному германцу на 10-15 чел. Все этапы, хлебопекарни, кухни, как полевые, так и местные, обслуживаются нашими пленными. Доходит до того, что немцы переодевают наших пленных, ездящих при полевых походных кухнях и обозах, в германскую форму, на что те безропотно соглашаются. Корреспондент "Русского слова" Лембич, пробираясь из расположения германцев в Россию, вблизи наших позиций встретил в Австро-Венгрии обоз в 12 повозок, сопровождаемый нашими пленными без конвоя, когда он посоветовал им бросил обоз, бежать, то они ему ответили: "Куда бежать. Да у нас и планов нет, а он Ригу взял, Петроград и Киев забрал, на Москву идет, нас тут кормят, деньгу дают, побежишь - пропадешь"

 

 

 

Теперь про хиви ПМВ. Забавно, но неужели Вы считаете, что по масштабам это схоже с хиви ВМВ? Про последних написано порядочно и обобщать их с первыми по одному-единственному упоминанию в тексте из ЖЖ как-то безосновательно что-ли.

 

 

Именно так - про последних действительно написано порядочно – хотя качество весьма различно. Первая же тема практически не разработана – а масштабы (Пользуясь отсутствием патриотизма и сознания долга у наших солдат, германцы и австрийцы широко комплектуют пленными свои тыловые учреждения. Многие из бежавших из плена показали, что видели обозы от 200 до 300 повозок, где исключительно были наши пленные, для присмотра за ними назначалось по одному германцу на 10-15 чел. Все этапы, хлебопекарни, кухни, как полевые, так и местные, обслуживаются нашими пленными) похоже действительно схожи.

 

 

 

 

Вот Вам ещё ссылка (не из ЖЖ правда, а из ВИЖ, но всё же) на один труд, хоть и не про призывников, но про настроения в народе и именно в 1915 году. Прочитайте, пожалуйста.

 

 

Хорошая ссылка

 

Прошения о приеме добровольцами в армию за 1915 год находятся в Государственном архиве Саратовской области, в фонде "Управление саратовского уездного воинского начальника" и впервые вводятся в научный оборот как исторический источник. Подшивка прошений состоит из четырех книг, первая содержит 57 прошений, вторая – 62, третья – 61 и четвертая – 108. 8 прошений относятся к 1916 году… В распределении прошений по месяцам 1915 года виден мощный всплеск марта-июня, затем следует многомесячное затишье до возрождения добровольческого потока в декабре-январе.

 

Итого 288 – 8 = 280 прошений за 1915 год, которые делятся на 2 волны – одна март-июнь, вторая декабрь-январь. Как автор пишет – «мощный всплеск патриотизма». Сравните с той же Саратовской областью четвертью века спустя:

 

С 23 июня по 12 июля 1941 года в Саратовские военкоматы поступило свыше 22 тысяч заявлений от добровольцев. За время войны только из числа девушек добровольцами в армию (зенитчицами, телефонистками, медсестрами и т.д.) ушло 6 тысяч человек.

Изменено 23 апреля, 2010 пользователем eugend

[eugend]

2eugend

 

Цитата

Я читал книжку Михайлова. И в электронном и в бумажном виде. И Маниковского. И стоит у меня на полочке сборник документов по российскому ВПК, 1-й том, до 1918 года - приложением к которому выпустили переиздание Михайлова - и что?

 

 

Сами же отвечаете:

 

 

Цитата

Сделали действительно много – но

 

И что "но"? Именно это я написал. Сделали много. И пусть во время войны и пусть не дотянули до врагов и союзников.

Я вообще-то упомянул о развитии ВПК во время ПМВ для того, что невозможно не заметить, что "между делом" создали главное - базу, на основании которой "РИ обр. 1941 года" года стала бы совсем другой РИ, и в этом плане совсем не напоминала бы, как Вам этого не хотелось, "РИ обр. 1914 года".

 

 

Про базу, которую создали – несколько фактов:

 

А) В 1937 году 80% промышленной продукции производилось предприятиями, созданными за годы первой и второй пятилетки. База, которую создали во время ПМВ – по сути это не более оставшихся 20%.

 

В) По химической промышленности – успехи в создании которой с нуля действительно были поразительными (и максимальными по сравнению с остальными отраслями) – сравним итоги?

Основная на тот момент цель создания химической промышленности – производство порохов. Итого что имеем:

 

"Всего в 1916 году выработано 1 млн. 400 тыс. пудов взрывчатых веществ, то есть почти в три раза более. чем за 1915 год" (подтверждается цифра в 450-500 тыс. пудов ВВ в 1915 году)

 

"Из заказанного и купленного в России* за границей" в отчетном [1916] году прибыло следующее количество взрывчатых веществ:

тротила - 618 500 пудов

аммонала - 435 500 пудов

шнейдерита - 209 300 пудов

пикриновой кислоты - 682 тыс. пудов

аммиачной селитры - 1 124 300 пудов,

прочих взрывчатых веществ - 142 900 пудов»

 

Итого 3 212,5 тыс. пудов. Если учесть что из них 1 400 произведено внутри страны ("Всего в 1916 году выработано 1 млн. 400 тыс. пудов взрывчатых веществ, то есть почти в три раза более. чем за 1915 год"), соответственно, доля импорта ВВ в чистом виде (без учета поставленных в готовых снарядах) в 1916 году - 56,4%.

 

С начала ПМВ и до 1 декабря 1915 года доля импорта чуть выше – 60%.

 

В СССР было выпущено 505 тыс. т. тротила и других индивидуальных взрывчатых веществ. (Веридуб И.И. На передовой лини тыла. М., 1993. С. 442.) Кроме того, было выпущено 399,8 тыс. т. бездымного пороха (там же, С.406)

Итого, производство ВВ + порох = ок. 905 тыс. т. Поставки из-за рубежа составили 320 тыс. т.

 

Зависимость СССР от ленд-лиза по взрывчатым веществам 74% собственного производства и 24% импорта – против 56-60% импорта в ПМВ. Это относительные показатели – вот абсолютные цифры:

 

Общее количество произведенных в ПМВ собственной химической промышленностью взрывчатых веществ до 1917 года не более 2 млн. пудов – или 320 тыс. тонн. – или ок. 130 тыс. тонн в год в среднем.

 

В СССР – 905 тыс. тонн за 4 неполных года войны или 230 тыс. тонн в год.

 

Плюс мы не учитываем снарядов – а значительные объемы пороха поставлялись в уже готовых снарядах.

 

В СССР, если брать снаряды - отечественное производство 95.6% При этом 4,4% импортных снарядов – это большей частью снаряды к малокалиберной артиллерии, которые пороха требуют мало. В РИ импорт снарядов составлял 24% - причем преимущественно порохоемких тяжелых снарядов. Разумеется количество пороха и взрывчатых веществ в 20мм зенитном патроне и в 152 мм снаряде различается мягко говоря в разы.

 

С учетом снарядов имеем:

СССР производил 74% порохов сам, плюс часть получал в снарядах – поскольку снаряды по лендлизу он получал в основном получал малокалиберные  - то общая цифра зависимости вряд ли сильно откорректируется – на 1-2%. Т.е. зависимость от импорта ну пусть на 26, а даже 28%.

 

РИ – получала 26% снарядов из-за границы, оставшиеся 74% на 60% также комплектовались импортным порохом (или 44,4%) – итого имеем что 30% снарядов комплектовались нашими порохами и ВВ, и 70% импортными. Реально – больше – поскольку доля импорта была особенно высока именно среди порохоемких тяжелых снарядов.

 

Это – одна из отраслей-лидеров роста. По сути даже здесь СССР нарастил мощности в 2 раза от той «супер»-базы ПМВ.

 

В) выполнение программы Маниковского по словам сотрудников министерства финансов (ЕМНИП Барка, цитаты были в одной из работ В.В. Поликарпова, кстати одного из составителей и автора историографического предисловия к сборнику документов по российскому ОПК времен ПМВ) сделало бы страну после войны – банкротом.

 

Г) в сборнике документов по русскому ОПК ПМВ имеются документы про то, что планировали сделать в области автопрома – построить 4 завода, которые в течении пары лет ВСЕ ВМЕСТЕ должны были произвести 7500 машин. Масштабное производство, не так ли? При том, что например во Франции общее количество автомобилей уже к началу ПМВ превышало 100 тыс. автомобилей (в США 2 млн.), а к концу ПМВ имела 90 тыс. машин только в армии. Хотя по сравнению с несколькими сотнями машин в год, в основном производства РБВЗ, рост действительно сильный. Впрочем, построить толком ничего не успели.

 

Это – база – для рывка?

 

Я думаю, в итоге – имели бы в 41 году именно тот же 1914-й. Создано было много – но именно по сравнению с тем, что имели. Увы, при красных создано было гораздо больше.

 

 

Цитата

Яркие конструкторы безусловно в старой России имелись, но возможностей для реализации у них было крайне мало. Да и общее их число было все же невелико - поскольку основная цель образовательной системы (в области высшего образования) дореволюционной России это увы не производство инженеров, а производство юристов - почти как сейчас.

 

 

Как же так? Яркие и не светят? Или чтобы светили как следует их надо обязательно вкручивать в "шарашки"? Между прочим, под "возможностями для реализации" Вы, случайно, не КБ НКВД имеете в виду?

 

 

А Вы видимо действительно считаете, что все конструктора работали только и преимущественно в «шарашках»?

 

 

 

Вспомним ещё одну контру?

 

Владимир Иванович Юркевич.

 

Окончил гимназию с золотой медалью. Окончил кораблестроительное отделение Санкт-Петербургского политехнического института. Продолжил обучение на последнем курсе Кронштадтского морского училища военного флота. Получив диплом корабельного инженера, был произведен в подпоручики.

Работал в Кронштадтском порту в должности корабельного инженера. Работал в конструкторском бюро Балтийского завода, участвовал в разработке проектов ЛК типа "Севастополь" и ЛКр типа "Измаил". Строитель ПЛ "Форель" и "Ёрш". Секретарь Союза морских инженеров.

 

Вы не видите в его карьере определенных закономерностей? Имея светлую голову, он получил образование и возможность его реализовать, чем не преминул воспользоваться.

Вы считаете, что этот талантливый инженер не построил бы в "РИ обр. 1941 года" самый красивый в мире трансатлантический лайнер "Галиция", который он в реальной истории построил французам и под другим именем?

 

 

 

Хоть сколько. Я сам могу Вам привести примеры и других эмигрантов.

Но вот где бы Юркевич строил самый красивый трансатлантический лайнер?

 

И самое главное из чего?

 

Вам подсказать долю иностранных механизмов на строящихся в ПМВ линкорах и др. крупных кораблях? Или причину ЕМНИП почти полуторагодовой задержки со спуском ЕМНИП «Измаила»? Что за турбины ставились на «Александра III»?

[eugend]

Цитата

С точки зрения экономики - основные цифры по фантастическому росту дореволюционной России объясняются эффектом нулевой базы и ростом в слабозатратных отраслях - в т.ч. в промышленности это в первую очередь легкая промышленность.

 

Да-да, не спорю. За исключением "нулевой базы".

А лёгкая промышленность, и это в Империи очень хорошо понимали, действительно потрясающе доходная и полезная для государства вещь.

 

 

Ну так оспорьте нулевую базу. Рост в предвоенные (и военные годы) – это именно эффект нулевой базы, не больше.

 

 

 

Цитата

Про Шидловского - пример не самый лучший. Почитайте Ткачева, который именно его роль в развитии русской авиации в ПМВ оценивал крайне негативно.

 

 

Про Шидловского я написал потому, что высказывались определённые сомнения о том, с какими обозами с рыбой приходили в Российской империи такие таланты на заводы.

Что за Ткачев? Не читал. Не подскажите книжицу? Не дадите ссылочку? Очень Вас прошу. 

 

 

Легенда русской и белой авиации. Про разгром конного корпуса Жлобы одной лишь авиацией – не слышали?

Его воспоминания кас. ПМВ называются «Крылья Родины», впрочем в Интернете не встречал.

 

 

 

Цитата

Вы очень четко уловили мысль - сами того не сознавая. Конструкторы имелись - но реализовать свои таланты им было крайне сложно из-за неразвитости промышленности.

 

"Крайне сложно" это как-то очень сильно. Приведете примеры?

 

 

 

Ну посчитайте например количество авиазаводов и объемы производства на них? Объемы производства – это соответственно и прибыль и возможность выделять деньги на КБ и на развитие. Посмотрите именно уровень развития промышленности в сравнении с другими странами – в первую очередь базовых отраслей, тяжелой промышленности, металлургии, машиностроения. А это соответственно потребности в грамотных кадрах – и возможность их нанимать.

 

 

 

2eugend

 

Цитата

выкладывал на др. форуме:

 

По поводу Ваших перепостов. Прочитал с удовольствием. Очень интересно, хотя и во многом знакомо.

 

Однако на мой взгляд, Вы применяете неверный метод в сравнении и, как результат, возможно, делаете неверные выводы.

 

Предлагаю другой метод:

 

Сравнивать надо не Российскую империю с США в 30-40-х (другие капстраны etc), а как и положено реальный СССР с другим миром.

Сравним:

Проклятые капиталисты развивались между ПМВ и ВМВ очень хорошо.

Как двигался в то же время, вооружённый самой передовой идеологией СССР? Не очень да? И отставание не очень сокращал и запаздывал кое-где. Однако Вы считаете, что для СССР это простительно, легко объяснимо и даже где-то подвиг, и вообще "мы пробежали... за десять лет... и нас не смяли".

 

 

Давайте.

Только что ж Вы одни лозунги – и без циферок.

Давайте циферки посмотрим – как «Проклятые капиталисты развивались между ПМВ и ВМВ очень хорошо», а «вооружённый самой передовой идеологией СССР не очень».

 

Производство электроэнергии, млрд. кВт в час (в скобках доля среди рассматриваемых стран)

 

СССР

1928 год – 5 (3,0%), 1940 год – 48 (14,4%), прирост + 860%

Германия

1928 год – 17 (10,2%), 1940 год – 37 (11,1%), прирост +117%

Англия

1928 год – 16 (9,6%), 1940 год – 40 (12,0%), прирост +50%

Франция

1928 год – 15 (9,0%), 1940 год – 20 (6,0%), прирост + 33,3%

США

1928 год – 113 (68,1%), 1940 год – 188 (56,5%), прирост + 66,4%

 

Производство чугуна, млн. т. (в скобках доля среди рассматриваемых стран)

 

СССР

1928 год – 4 (4,5%), 1940 год – 18 (15,1%), прирост + 350%

Германия

1928 год – 15 (16,9%), 1940 год – 18 (15,1%), прирост +20%

Англия

1928 год – 9 (10,1%), 1940 год – 13 (10,9%), прирост +44,4%

Франция

1928 год – 9 (10,1%), 1940 год – 8 (6,7%), прирост – 11,1%

США

1928 год – 52 (58,4%), 1940 год – 62 (52,1%), прирост + 19,2%

 

Производство стали, млн. т. (в скобках доля среди рассматриваемых стран)

 

СССР

1928 год – 3 (4,1%), 1940 год – 15 (16,9%), прирост + 400%

Германия

1928 год – 14 (19,2%), 1940 год – 15 (16,9%), прирост + 7,1%

Англия

1928 год – 7 (9,6%), 1940 год – 8 (9,0%), прирост +14,3%

Франция

1928 год – 10 (13,7%), 1940 год – 8 (9,0%), прирост – 20%

США

1928 год – 39 (53,4%), 1940 год – 43 (48,3%), прирост + 10,3%

 

Вам привести циферки по более технологичным видам продукции? По автомобилям, например? Вы знаете, боюсь Вас постигнет еще большее разочарование.

 

Могу привести по самолетам… Впрочем , самолетов мы коснемся чуть позже.

 

Ну что ж – неужели «Проклятые капиталисты развивались между ПМВ и ВМВ очень хорошо», а «вооружённый самой передовой идеологией СССР не очень»?

 

 

Уяснив, что СССР не очень-то всех уделал, сравним тот же реальный СССР, скажем на 1938 год и не менее реальную Российскую империю, скажем, на 1913 год. По многим показателям. От любимого всеми чугуния до овец и тракторов.

Получившийся отрыв СССР (а во всех ли отраслях будет наблюдаться этот отрыв?) предположим в качестве задания сохранившейся в результате и уже альтернативной Российской империи.

 

 

Ну, как-то не уяснили, но ладно – давайте сравним.

Например СССР 1938 года и Россию 1913 года по чугунию

 

Производство чугуна, млн. т. (в скобках доля среди рассматриваемых стран)

 

СССР

1928 год – 4 млн. тонн, 1940 год – 18 млн. тонн, прирост 14 млн. тонн за 12 лет, или например за 5 лет 6-7 млн. тонн – или за 5 лет рост в 2,5 раза.

 

Россия 1907-1913 гг.

 

Производство чугуна 1907 год - 143 млн. пудов или 2,3 млн. тонн, 1913 год - 208 млн. пудов или 3,3 млн. тонн – прирост 1 млн. тонн. за 5 лет, или полуторакратный (45%) прирост.

 

Вы знаете – я буду очень благодарен, если Вы приведете мне цифры по тракторам в довоенной России ;-) – и мы сравним ситуацию с Вами вместе. Получим интересный опыт.

 

И получим наконец самый интересный ответ. Ведь, возможно, что Российская империя смогла бы не только повторить результат СССР, но и превзойти его?

 

Такой большой, и все еще верите в сказки?

 

 

Добавлю и своих перепостов. Не могу удержаться. Страсть как люблю эпатаж. 

 

 

 

И вот я возвращаю тебе эти слова – кадры решают всё, братишка! Не самолётики и танчики, а кадры. 40 000 русских офицеров (тысячи из которых ударенный кирпичом по голове Николай II умудрялся знать в лицо, а также помнить их имена и фамилии, места службы, знать их родителей и сыновей) – это оружие. А смертоубийственные машинки это просто хлам.

 

Про кадры мы уже общались выше. В среднем офицерский корпус старой русской армии увы был не лучше офицерского корпуса армии красной, и если чуть-чуть превосходил в образованности, то с точки зрения волевых качеств, инициативности скорее уступал, и уступал заметно.

 

Цитата

Вообще-то, Профессор, пресловутые «один-два выстрела в день» в пересчёте, например на год дают совершенно ошеломляющую цифру – 730 выстрелов.

В русско-японской войне участвовало 1276 3” полевых пушек. В течение всей кампании было расстреляно или утрачено около 918 000 патронов, т. е. в среднем 720 выстрелов на пушку.

Ну да ладно. Артиллерия действует бригадами и дивизионами в решающие моменты наступления – или своего или неприятельского. Пушки не стреляют «один-два» раза в день. Они порой неделями не делают ни одного выстрела. По кому стрелять-то? И во время ПМВ и во время ВМВ (и сейчас) враждующие стороны, как правило, разделяли целые километры и дивизии располагались вовсе не в окопах, а в деревнях под защитой выдвинутого вперёд боевого охранения. По кому стрелять? Разбрасывать снаряды по лесам и оврагам? И зачем? Враг ведь себя никак не обнаруживает. Его артиллерия молчит, и неизвестно даже в каких он силах.

 

А, простите, Профессор привел Вам средние цифры – или 1-2 выстрела в день тогда, когда этими одним-двумя мы были вынуждены отвечать на 10-20 германских?

 

Цитата

Значит у тебя эталон авиация? Давай вместе посмеёмся…

С каких это пор Мухин стал авторитетом по дореволюционной авиации?

Или стоит прочитать единственное в своём роде исследование «Сикорский» С. В. Михеева (кстати, целый доктор технических наук в отличие от КИНа Мухина) и Г. И. Катышева?

Отличная книга доложу я тебе! Откуда ещё узнать, что из более чем сотни заложенных до революции «Муромцев» Мишка Шидловский и Игорёк Сикорский на прифронтовом РБВЗ завершили производство 85 машин:

1 – типа А,

6 – типа Б

18 – типа В,

55 – типа Г,

3 – типа Д,

2 – типа Е,

а незавершёнными остались 4 – типа Б (№ 139 – 90 % и три – менее 50 , а также 10 – типа Д с 50 % готовностью. Кроме того, в 1917 году оставался задел не менее чем на 26 машин типа Г и 16 – типа Е.

Из них на фронт было отправлено 60 машин. А ещё 19 было отправлено в Красную авиацию. Цитирую указанный источник – «Это огромная цифра. Направить на фронт столько тяжёлых самолётов было под силу только великой державе».

Совершено более 400 боевых вылетов.

Сбит 1 (один) «Илья Муромец» – ВК-XVI.

 

Сравним «ИМ» с Пе-8?

 

Всего за войну и предшествующие ей годы построено 93 Пе-8. Во время войны число этих самолётов в 45-й дивизии АДД не превышало двух десятков (к концу войны тридцать), причём боеспособных было в половину меньше. За всю войну потери составили 57 машин, из них сбито 19. Сразу после войны после катастрофы лидирующего Пе-8 все остальные бомбардировщики списаны из-за конструктивных недостатков.

 

Ну, кто реально крут, а кто ацтой?

 

Ну что ж, кто реально крут? Давайте посмотрим. Про технологию Вам уже написали, как и про то, что когда нужно было, то продвинутые для своего времени модели стратегов (ТБ-3 и Ту-4) СССР умудрялся производить вполне массово.

 

Впрочем давайте все же о циферках.

 

Чуть выше я давал циферки по производству самолетов и моторов в ПМВ

 

В России - 3 490 / 1 408

В Германии - 47 300 / 44 000

Во Франции - 52 146 / 92 386

В Англии - 47 873 / 52 598

В Италии - 12 031 / 24 400

В США - 13 840 / 28 509"

 

Итого Россия производила

самолетов

В 12 раз меньше чем Германия

В 13,2 раза меньше чем Франция

В 12,2 раза меньше чем Англия,

В 3,1 раза меньше чем Италия

В 3,5 раза меньше чем США

 

Моторов

В 31,3 раза меньше чем Германия

В 65,6 раза меньше чем Франция

В 37,4 раза меньше чем Англия,

В 17,3 раза меньше чем Италия

В 20,2 раза меньше чем США

 

В ВМВ

 

СССР произвел самолетов (с июля 1941 года по август 1945 года) – 112 тыс. штук

Германия 1941-1944 – 91 560 (если приводить к СССР – т.е. если бы производство в 1945 году было равно 44-му году – 38 тыс., и если производство 1941 и 45 гг. поделить на два, получим 104 тыс.)

США – около 190 тыс.

Великобритания – около 90 тыс.

 

Вы не находите, что в первом случае Россия отстает по производству самолетов от 3 лидеров в 12-13 раз (а по моторам в 30-60 раз), то во втором она занимает крепкое 2-е место, и лишь в полтора раза уступает лидеру?

 

«Ну, кто реально крут, а кто ацтой?» (с)

 

Цитата

Ну что тут скажешь? Длина Транссиба известна – более 7 000 км. Стоимость тоже – на 1913 г. более 1 450 000 рублей. Дорогу построили свободные русские люди – русские инженеры и русские рабочие из русских же материалов.

Дороги аналогичного масштаба в Сталинской империи не существовало, и ты это прекрасно знаешь. Дороги (не все, конечно – ты уже понял, что я Вождя зря не обижаю) тогда почему строили не совсем свободные люди, которые ходили на работу под конвоем.

Хотя к чёрту ЗК и их блатную романтику! Ведь ты всё объяснил:

 

Турксиб строили – впрочем главное – и существенное- отличие советского железнодорожного строительства, это прокладка вторых линий железных дорог, поскольку большая часть оставшихся от старой России жд была одноколейной. При этом провозоспособность жд при прокладке второй колеи вырастает гораздо больше чем в 2 раза. И вторых линий было построено более чем сравнимо с новым жд строительством.

 

 

Причём здесь Трон, который раскачивался и то, что сама по себе армия была вооружена, и оснащена всем необходимым для ведения войны в течение хоть ещё четырёх лет?

 

Шутите?

 

Армия имела тысячи пулемётов и орудий, находилась на непробиваемых позициях, имея перед собой противника, который находился в стратегическом и позиционном тупике, без возможности выиграть войну.

 

А Вы сравните не в тысячах – а в потребных количествах и в сравнении с другими армиями.

Непробиваемыми позиции были до тех пор, пока немцы не обращали на них внимание.

 

Это как если бы летом 1944 г. Сталин остановил свои армии, велел бы им занять оборону и отдал бы инициативу немцам. И много бы немцы навоевали? Опрокинули бы русских и погнали их на восток? Нет. Их фронт рухнул бы даже раньше чем в реальной истории

 

Да ну? И что же – или кто своими приказами - остановило РИА? Вы не находите, что динамика в 1917 и 1944 году была совершенно разной.

 

 

 

про фортификацию и флот малость поскипаю.

 

Про отсутствие фортификации при Сталине Вы меня сильно порадовали.

 

Не буду развеивать Ваше заблуждение

 

Суммарно – именно флот и крепости, почти не сыгравшие роли в ПМВ, съели перед войной те скудные средства, которые можно было пустить на армию – ее реорганизацию и довооружение, на военную промышленность..

Изменено 23 апреля, 2010 пользователем eugend

[eugend]

Цитата

В Советской России все же - при всех недостатках образовательной системы - повышению образовательного уровня уделялось больше внимания и результаты были лучше.

 

 

Уделялось по сравнению с чем? С "РИ обр. 1914 года"? Возможно, не буду спорить. Но почему Вы считаете, что в "РИ обр. 1941 года" не ввели бы обязательное начальное и среднее образование? Это вообще-то собирались сделать. Уверен, Вы об этом читали. И никаких причин по не проведению этих мер в альтернативной истории я не вижу.

 

 

Я видимо действительно слишком много пишу, и Вы действительно не успеваете читать

 

 

Кое-что выложу отдельно:

 

По результатам переписи населения 1897 года, в том числе (в скобках) на территории европейской России:

- всего населения 125 640 021 чел. (93 442 864)

- из них грамотных 26 569 585 чел. или 21,1% (21 429 156 чел. или 22,9%).

На просвещение в 1897 г. было затрачено 26 476 тыс. рублей, что составляло 2% от всего бюджета. Это намного меньше, чем в основных европейских странах того периода, если иметь в виду затраты на "душу": в Англии - 2 р.84 к., во Франции - 2,11, Пруссии - 1,89, Австрии - 64 к., Венгрии - 55, в России - 21 копейка. (см. Брокгауза и Ефрона). Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет в 1897 году составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).

 

В 1911 году - когда количество школ по сравнению с 1897 годом увеличилось - лишь около 43% всех детей (8-12 лет) посещало начальную школу (Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1911 год», СПб., 1912) – сравните с Германией 1816 года. Осознавая серьезность проблемы, правительство к ПМВ увеличило расходы на образование и начало программу по введению всеобщего начального 4-х классного образования. Но все же темпы решения этой проблемы были явно недостаточны:

 

«Деятельность Министерства Народного Просвещения по планомерному насаждению школ в целях достижения всеобщего обучения началась и распространилась прежде всего на 34 губернии... (Из данных, опубликованных Центральным Статистическим Комитетом, видно, что в 1911 г. население 34 земских губерний (76 млн.) составляло 46% всего населения Империи – 164 млн. чел. без Финляндии)… Сроки осуществления всеобщей доступности начального обучения, т.е. открытия всех предусмотренных школьной сетью данного района училищ, устанавливаются различные, в зависимости от положения школьного дела в каждом уезде и финансовой его состоятельности. В среднем по 34 губерниям этот срок 9,4 года. В 33 уездах (11%) он не превышает 5 лет. В 40 уездах (13 на открытие полного числа школ потребуется от 12 до 17 лет». То есть на территории, где проживало 46% населения империи, всеобщее начальное образование в среднем планировалось ввести в течении 9,4 лет. При этом эта территория полностью сетью начальных учебных заведений была бы охвачена к 1929 году (1912 г. + 17 лет). Отметьте, что речь идет лишь о начальном образовании, лишь о 46% населения империи, о сохранении благоприятных внешних условий (отсутствие войны, хорошее финансовое положение государства). В результате «когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии — 0,04 проц., в Англии — 1 проц., во Франции — 3,4 проц., в США — 3,8 проц., в Италии — 30 проц» (В.В.ИЗОНОВ, «Подготовка русской армии накануне Первой мировой войны»). Советская власть прикладывала серьезные усилия в области ликвидации безграмотности, но решение этой проблемы требовало значительного времени, ситуация во второй половине двадцатых годов хотя и отличалась от довоенной, но продолжала оставаться критической: «По культурному уровню Красная Армия до сих пор получает пополнение далеко неудовлетворительное. В среднем число грамотных определяется в 89 % с колебанием по отдельным родам войск от 80 до 98 %, но среди грамотных имеющие образователь¬ный ценз составляют 36 %. Достаточно грамотных без образовательного ценза — 28 % и малограмотных, в незначительной степени отличаюшихся от неграмотных — 26 %». (Обзор ГУ РККА о состоянии Красной армии в 1927-1928 гг., «Реформа в Красной армии. Документы и материалы. 1923-1928 гг.», Москва 2006, кн. 2, стр. 271). По результатам переписи 1926 года в целом по СССР грамотность населения старше 9 лет составила 51%. Более высокий процент грамотных среди призывного контингента объясняется тем, что призывались во-первых, молодые люди, которых в большей степени захватил процесс создания системы образования, а также в большей степени представители центральных районов страны, где в отличие от азиатских окраин, образование было распространено больше. Серьезный прогресс, в первую очередь качественный, был достигнут лишь к концу 30-х годов - по результатам переписи 1939 года: в среднем по СССР грамотных было уже 81,2%, в том числе с полным средним образованием 7,8% и с высшим 0,64% (сравните с царской Россией, где процент лиц со средним и высшим образованием равнялся 1,1%), тогда же, как уже упоминалось, было введено и обязательное 7-летнее всеобщее образование. На качественный рост образования указывают и следующие цифры - в 1914 году доля учащихся, получающих среднее образование, составляла 9,2% от общего количества школьников (8 902 621 чел.), в 1939 году – из 34 786 тыс. человек, 21 млн. учился в начальной школе (60,37%), соответственно доля получающих среднее образование составляла 40% (причем это без учета специальных учебных заведений).

Все это было плодом долговременных и серьезных усилий советской власти. О внимании советской власти к проблемам образования и здравоохранения говорит то, что на протяжении двадцатых годов, то есть в наиболее сложное для страны с точки зрения финансов время, расходы на образование и здравоохранение были сопоставимы (а суммарно так и превосходили) с расходами на оборону (в царской России ситуация была обратной – расходы на образование выросли в 1903-1912 гг. с 2,1% до 4,4% - с учетом частных расходов на образование последние в 1912 году составили 8%, при том, что расходы на оборону на протяжении указанного периода составляли св. 25% бюджета):

 

1925-26 фин. год

просвещение - 520 млн. руб.или 12,36%

здравоохранение - 391 млн. руб. или 9,28%

оборона - 569 млн. руб. или 13,53%

1926-27 фин. год

просвещение - 691 млн. руб.или 11,96%

здравоохранение - 520 млн. руб. или 9,00%

оборона - 651 млн. руб. или 9,85%

1927-28 фин. год

просвещение - 895 млн. руб. или 12,42%

здравоохранение - 563 млн. руб. или 7,81%

оборона - 765 млн. руб. или 9,04%

1928-29 фин. год

просвещение - 1 123 млн. руб. или 12,78%

здравоохранение - 631 млн. руб. или 7,18%

оборона - 880 млн. руб. или 8,71%

1929-30 фин. год

просвещение - 1 781 млн. руб. или 13,37%

здравоохранение - 814 млн. руб. или 6,11%

оборона - 1 046 млн. руб. или 6,61%

 

Про студентов-юристов, число которых вдвое превышало число например всех студентов-инженеров, повторять не буду.

Изменено 23 апреля, 2010 пользователем eugend

[eugend]

Цитата

Советскому человеку много не мало. Как это знакомо. dry.gif

Сталин наклепал самолетиков и танчиков так много что даже не пожалел их почти все бросить в 1941 году.

Помнишь, ты писал, прочитав наставление по артиллерийской стрельбе, что оказывается это самая стрельба очень сложная штука и нужно уметь из пушечек стрелять? И этим ты кажется, неуспехи Красной армии объяснял?

Артиллеристы Русской Императорской армии были самыми лучшими на той войне. Они умели стрелять и любили это дело, т. к. являлись настоящими профессионалами. Их не смущало даже двойное превосходство неприятельской артиллерии, которое в этом случае могла лишь наравне состязаться с русскими.

Кадры решают всё. Так, кажется, Вождь говорил? Сколько раз ты использовал эти слова когда тебе нужно было доказать, что Вождь был некомпетентен во всём, но вот Кадровиком он был отменным?

 

 

Разумеется, Россия родина слонов, и трава у нас зеленее, и небо голубее, да и слоны – они самые большие слоны в мире.

 

Вот Ваш коллега тоже недавно привел цитату по факту того же плана, касательно артиллеристов:

«Наша полевая артиллерия в смысле уменья использовать свойства современной скорострельной пушки превосходила не только артиллерию противника, но и французскую, всегда занимавшую почетное первое место. В этом нам пришлось лично убедиться. В 1910 г. автору пришлось присутствовать во Франции на артиллерийских упражнениях в Майлли (Camp de Mailly). Он был крайне удивлен тем, что увидел: все стрельбы велись на небольших дистанциях (3 версты); командиры батарей управляли огнем, не применяя телефонной связи, вследствие этого они не отдалялись далее 50 метров от батарей, а последим не могли использовать вполне закрытые позиции. Русская полевая артиллерия после японской войны далеко шагнула вперед. Она обучалась стрельбе на все дистанции; закрытые позиции и телефонная связь являлись нормой, а не исключением, как во Франции»

 

А вот взгляд со стороны:

 

«Многие русские считали, что вполне в состоянии вести борьбу без того, что они называли вмешательством с нашей стороны. За очень немногими исключениями, младшие офицеры страстно желали узнать наше мнение и получить совет, и многие старшие офицеры также внимательно прислушивались к подробному обсуждению опыта, полученного на Западном фронте, но когда дело доходило до внедрения новинок или планов, имеющих реальную практическую ценность, старое отсутствие приспособляемости и консерватизм, столь присущие русской натуре, всегда побеждали. Опять и опять мне приходилось воздерживаться от дальнейших предложений, когда слышал такие замечания, как "Ах, но мы по нашему опыту Японской войны..." или "Если бы вы видели русскую армию в 1914 г., когда мы всегда делали то, что вы сейчас предлагаете!" Их некомпетентность и невежество были потрясающими. И даже тогда, когда два британских офицера инструктировали их, один из ленивых курсантов радостно восклицал: "Разве это не восхитительно  видеть, как британцы делают всю эту работу ?"

 

При отъезде из штаба миссии мы получили совершенно определенные указания: "Не вмешиваться и не задевать чувств русских", так что было очень нелегко преодолеть возникавшие трудности. А их было полным-полно!

 

…

 

Русские, похоже, скорее догадывались об угле прицеливания, чем вычисляли его, и, естественно, их ошибки осложнялись нашими различными системами коррекции для фиксирования соответствующей высоты разрыва снаряда. Помимо этого, у их орудий траектория полета снаряда была более пологая, чем у наших, а их система маслонаполненных пружинных тормозов отката была много проще, так что они постоянно жаловались, что техника, которую мы используем, уж слишком сложна для того, чтобы ее могли понять люди, обученные в спешном порядке. Также им нравилось стрелять с обоих концов пристрелочной вилки с секундными интервалами, что, по нашему мнению, при эффективном расположении было тратой боеприпасов и для офицера-корректировщика скорее вело к увеличению трудностей, чем к их уменьшению.

К нашему огромному удивлению, они также запрашивали телескопические прицелы (от которых британцы во Франции давно отказались) для размещения на открытой позиции, а поскольку наши орудия были много тяжелее, чем их, русские лошади, размером чуть больше пони, с огромным трудом тянули пушки, когда проходимость была тяжелой. Наша упряжь также была слишком велика для них и требовала больших трудов для подгонки; и при их привычке к старомодной упряжи наши современные нагрудные хомуты были для них совершенной загадкой, так что нам приходилось долгое время все это собирать самим.

Тем не менее наконец орудия были готовы к бою, заряжены и хоть как-то расставлены и стали стрелять в направлении цели. Все русские были так довольны, что могут расстрелять внушительное количество снарядов, что настояли на том, чтоб им дали возможность усердно пострелять залпами шрапнелью при нулевых и коротких запалах. Им хотелось продемонстрировать восхищенным солдатам, как много шума и дыма можно произвести нашими большими 18-фунтовыми снарядами по сравнению с ничтожными малокалиберными снарядами их собственных пушек, из которых примерно 60 процентов вообще не взрывалось.»

 

Впрочем самая большая проблема была все же не в индивидуальной подготовке артиллерийских обер-офицеров – последняя ИМХО все же была неплоха. А вот выше – уже начинались более серьезные проблемы:

 

Наша артиллерия, как это доказала война, стреляла хорошо побатарейно и дивизионами, но стрельбы высших соединений артиллерии орудиями различных калибров для достижения наибольших боевых результатов она безусловно не знала. И уже в военное время ей пришлось на тяжелом опыте, после тяжких испытаний, наскоро обучаться такой сложной стрельбе. В этом она нисколько не была виновата, ибо в мирное время на полигонах обыкновенно дело кончалось стрельбой дивизионами однородных орудий, а на инспекторов артиллерии в корпусах в мирное время смотрели, как на людей, которые в военное время будут заниматься исключительно учетом огнестрельных припасов и снабжением ими войска. Иначе говоря: из того, что артиллерийских припасов было недостаточно, что артиллерии вообще было мало, в особенности тяжелой, что система обучения артиллериста была нерациональная,  ясно, что военное министерство, включая и Главное Управление Генерального штаба и генерал-инспектора артиллерии,  не отдавало себе отчета, что такое современная война.

 

В общем-то о том же и ранее приводимая уже цитата:

 

На днях мною уже даны исчерпывающие указания по вопросам о применении артиллерии в бою, по приведению в порядок того организационного хаоса в артиллерии, о котором мне подробно доложил инспектор артиллерии армии. Здесь я укажу лишь на те архаические случаи по применению артиллерии в бою, на которые обратил внимание … при посещении фронта. Несмотря на то, что мы бедны артиллерией, что мы воюем в век дальнобой[ной] и скорострельной пушки, несмотря на всё это, … заметил, что чуть ли не в каждой более или менее крупной части войск - часть артиллерии во время боя находилась в резерве.

 

Гг. артиллеристы, проснитесь. Применение артиллерийских резервов оправдывалось во времена гладкоствольной и первых несовершенных типов нарезной артиллерии, когда дальность огня пушки не превосходила одну версту. При столь незначительной дальности огня артиллерия могла бить только прямо перед собой, перенести огонь в сторону, чтобы оказать поддержку пехоте, хотя бы и действующей на решительном пункте атаки, она не могла. Поэтому части посылались в бой только с полковой артиллерией, а дивизионную и большую часть крупной артиллерии назначали в резерв с тем, чтобы в минуту необходимости выкатить ее против решительного пункта атаки для пробития ее в боевом порядке пехоты противника, куда затем и устремлялась собственная пехота. Таким образом, идея применения массового артиллерийского огня основалась в 18-м веке, и впервые, кто ее блестяще осуществил на деле, был великий Наполеон. Вспомните его знаменитые ста- и более пушечные батареи. Теперь, когда мы владеем дальнобойной и скорострельной артиллерией, когда наша пушка позволяет нам под обстрел шестиверстное пространство, ставить хотя бы часть артиллерии в резерв - преступно. Посылка современной нам артиллерии в резерв - равносильно отказу от всех блестящих свойств скорострельной пушки и полному непониманию важности применения массового артиллерийского огня. Идея артиллерийского резерва при скорострельной пушке должна выражаться в молнии батарей, находящихся на позиции, когда нет целей, и готовых каждую минуту /следовательно, стоящих на позиции с полно[й] подготовкой данных для стрельбы/ обрушиться ураганным огнем по месту решительной атаки, или по пунктам, где наша пехота нуждается в артиллерийской поддержке. Этого властно требуют качества современной скорострельной пушки. Ее дальнобойность, скорострельность, убойность ее снарядов, совершенные способы артиллерийской стрельбы, позволяющие управлять артиллерийским огнем наподобие пожарной кишки, и при этих условиях находятся еще артиллеристы, осмеливающиеся ставить свои пушки в резерв. Предлагаю командирам корпусов и особенно начальникам дивизий обратить на это внимание и без замедления отрешить от должности подобных несведущих артиллеристов.

 

Увы, Брухмюллер – это германский, а не русский офицер.

[Квинт Пехотинец]

2 eugend

 

Немного замечаний. Во-первых, говоря о высоких цифрах роста советской экономики надо учитывать эффект назкой базы, надо учитывать отказ государства от многих социальных обязательств - в силу объективных причин. Так же надо учитывать и то, как дорого платило за этот рост промышленности с/х.

 

Если мы будем брать более зрелый СССР, то там темпы роста будут примерно тикими же, что и в развитых странах. Так же надо учитывать, что вы сравниваете с кап странами во время того, как там происходил серьезный кризис.

 

Теперь немного о цифрах:

 

По поводу чугуна.

Довоенного (1913 года) уровня по производству чугуна СССР достиг и превзошел только в 30-ом году.

 

Я не знаю откуда у вас цифра в 3,3 млн. тонн в 13 году - у меня цифра 4,5 млн тонн. И при этом РИ обгоняло по произвдству стали и чугуна Францию. У меня данные из книги "Товароведение"Т.1 1927 г. И из выступления Сталина - "Полит. отчет на XVI съезде ЦК ВКП(б)."

 

По чугуну и стали (млн тонн) для 13-го года:

 

САСШ_____31,5__31,8

Англия___10,5__7,78

Германия_19,3__18,9

Франция_4,2____4,7

РИ______4,5____4,8

 

 

Теперь для 30-го года..тут у меня данные, к сожалению только по чугуну

 

САСШ___42,3

Англия___7,7

Германия_13,4

Франция_10,45

СССР____5,5

 

Можно привести еще по зерну - посевные площади относительно 13-го года для 30-го - 105%, товарное зерно - 75%

 

Если говорить о количестве самолетов к началу войны, то у РИ их было вполне достаточно. Да, на то, что война будет затяжной - никто не расчитывал.

 

 

Г) в сборнике документов по русскому ОПК ПМВ имеются документы про то, что планировали сделать в области автопрома – построить 4 завода, которые в течении пары лет ВСЕ ВМЕСТЕ должны были произвести 7500 машин. Масштабное производство, не так ли? При том, что например во Франции общее количество автомобилей уже к началу ПМВ превышало 100 тыс. автомобилей (в США 2 млн.), а к концу ПМВ имела 90 тыс. машин только в армии. Хотя по сравнению с несколькими сотнями машин в год, в основном производства РБВЗ, рост действительно сильный. Впрочем, построить толком ничего не успели.

 

 

Понятно, что в условиях войны машини строили из расчета на противостояние с основным противником, т.е. с Германией, а там ситуация была не намного лучше с производством. Если я ошибаюсь - поправьте меня - книги нет под рукой. В Германии в год производилось ок. тех же 7,5 тыс машин для 16 года. Боюсь напутать, но порядок примерно такой.

По США - корректнее говорить - Форд производил по 2-2,5 млн машин в года, а билжайшие его конкуренты по 200 тыс. В Европе и того меньше - цифру Франции вы привели.

 

И еще говоря об успехах советского строительства - не забывайте про брак - в некоторых отраслях он достигал 40%. Т.е. итоговые цифры роста должны корректироваться.

Изменено 23 апреля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[eugend]

Немного замечаний. Во-первых, говоря о высоких цифрах роста советской экономики надо учитывать эффект низкой базы, надо учитывать отказ государства от многих социальных обязательств - в силу объективных причин. Так же надо учитывать и то, как дорого платило за этот рост промышленности с/х.

 

1. Разумеется. Но от этой базы росла она быстрее дореволюционной. При этом эта низкая база - это то, чего достигла дореволюционная Россия

 

2. Рост безусловно стоил очень дорого для страны - поскольку вырасти нужно было очень быстро за очень короткое время. О чем я уже и вел речь - теоретически таких же темпов могла достичь и царская Россия - при четко поставленных целях и политической воли, чтобы добиваться этих целей - но обошлось бы такое форсированное развитие - назовем ее "белой" - России также дорого, как и советской.

 

По чугуну и стали

 

Не буду спорить - мои цифры по чугуну на 1907 и 1913 годы расчетные - я взял подушевое производство из сборника "Россия, 1913" и перемножил его на численность населения.

 

Впрочем по 1928 году я так понимаю, цифры наши с Вами в общем-то близки.

 

Понятно, что в условиях войны машини строили из расчета на противостояние с основным противником, т.е. с Германией, а там ситуация была не намного лучше с производством. Если я ошибаюсь - поправьте меня - книги нет под рукой. В Германии в год производилось ок. тех же 7,5 тыс машин для 16 года. Боюсь напутать, но порядок примерно такой.

 

Германия в одной операции на Румынском фронте задействовала 20 тысяч автомобилей. По производству точных цифр нет - но ЕМНИП и производство было больше. Про наличие молчу - ЕМНИ в ПМВ порядка 70 тысяч. Вечером посмотрю точнее.

 

По США - корректнее говорить - Форд производил по 2-2,5 млн машин в года, а билжайшие его конкуренты по 200 тыс. В Европе и того меньше - цифру Франции вы привели.

 

Ну я на США не особо и ориентируюсь - тем не менее 90-100 тыс. во Франции собственного производства - против 2-3 сотен в год в России, причем большая часть которых это крупноузловая сборка. Увы.

 

И еще говоря об успехах советского строительства - не забывайте про брак - в некоторых отраслях он достигал 40%. Т.е. итоговые цифры роста должны корректироваться.

 

В некоторых отраслях не значит средний процент. Плюс значительное количество брака реально отбраковывалось и в готовую продукцию не попадало. Хотя процент брака действительно был высок. Тем не менее цифры роста сложной продукции очень высоки - плюс мы получили ценный опыт орагнизации массового производства машиностроительной техники - брак это цена за тот опыт.

[Квинт Пехотинец]

2 eugend

 

1. Разумеется. Но от этой базы росла она быстрее дореволюционной. При этом эта низкая база - это то, чего достигла дореволюционная Россия

 

 

Не совсем..эта низкая база - это то, что осталось после гражданской войны.)

 

Ну..и по производству машин в Германии надо покопаться..

 

А по остальному возражений нет.

[eugend]

Не совсем..эта низкая база - это то, что осталось после гражданской войны.)

 

С этой низкой базы мы восстанавливались в 20-е годы. К концу 20-х (по разным показателям к 1927-30 гг) мы восстановились до этого уровня - и затем уже рост чисто индустриальный, о котором я речь и вел. Если считать от уровня падения в ГВ - то взлет будет еще более впечатляющим - но это ИМХО неверно.

 

Если говорить о количестве самолетов к началу войны, то у РИ их было вполне достаточно. Да, на то, что война будет затяжной - никто не расчитывал.

 

В начале войны авиация была по большому счету не сильно игрушкой.

Когда потребовалось именно массовая авиация, как боевой инструмент - вот здесь и проявились возможности страны по созданию данного инструмента. Увы - возможности слабые. См. выше.

[Fallschirmjager]

2eugend

Не подскажете, что у Вас там за такие отношения со Сталиным?

 

Мы с Иосифом делали совершенно феноменальные эксы.

 

Ниже в комментариях я по той самой ссылке приводил следующую цитату:

 

Чудно. Тот же вопрос - Где "полки, сдающиеся целиком со своими офицерами"?

Полков нет; есть упоминание о шести окруженных полках (без номеров, естественно), но из текста не следует, что они сдались. Есть упоминание об одном полку, и "источник" этого, как говориться внушает.

Вот белоэмигрант Керсновский в своём известном труде считал, что 79-я пехотная дивизия, в которую и входил единственный упомянутый в Вашем сообщении 315-й Глуховский полк, "добросовестно дралась с германским противником в тяжелых боях при Влоцлавске, у Кутно и по Нареву".

Кому верить? Солдатику, который, видимо, держал свечку? Или Керсновскому? Каждому своё. Но, только из публикации с использованием архивных документов по истории 315-го полка, можно сделать какой-то вывод.

 

Про другие цитаты из Головина:

Они никак не подтверждают Ваше утверждение о "полках...", которое я и оспорил, а Вы так и не подтвердили.

 

И, eugend, что же Вы другое своё высказывание:

 

Цифры про масштабы дезертирства и напутствия призывникам в 1915 году, что Вы типа как на фронт попадете, лучше сразу сдавайтесь?

 

...и мой ответ:

 

Кстати в известном труде известного нам Головина есть раздел, так и озаглавленный "Дезертирство". Помните, что там написано? Повальное дезертирство началось после начала революции. С начала войны до Февральской революции число дезертиров составило 195 130 человек. Вы считаете это много? Я нет. Я даже считаю, что это мало. Кстати, не напомните число дезертиров в РККА к 1944 году?

 

...оставили без комментариев? Или всё-таки нашли информацию о числе дезертиров в РККА?

 

Ну и Вы зря делаете упор на то, что ссылка из ЖЖ – это выдержка из дневников Лемке, которые выложены на милитере - просто по ссылке есть и мои цитаты про те самые полки.

 

Да знаю я про Лемке, просто не смог удержаться. Привели бы сразу из "Военной литературы", а не из жежешечки.

 

Именно так - про последних действительно написано порядочно – хотя качество весьма различно. Первая же тема практически не разработана – а масштабы

 

Первая тема (про ПМВ) вообще не разработана. Никак. Что не мешают Вам делать удивительные выводы. По второй теме (хиви ВМВ) тот же Александров задвинул так сильно, что теперь уж некоторым не отмыться и не отбрыкаться.

 

похоже действительно схожи.

 

Да не схожи они ваще никак. И не сойдутся никогда. Читали Волкова? Представляете число пленных офицеров РИА? Сколько из них подняли оружие против Империи? Сколько нашлось среди них Власовых, Баерских, Кононовых и прочих и прочих и прочих?

 

И, разумеется, поднимите мне веки и укажите на тех русских солдат, которые выступили против России с оружием в руках. Хотя бы десяток-другой?

 

Кстати ещё по-поводу пленных.

Массовые сдачи в плен не распределялись равномерно ни по фронтам ни по годам войны ни по войскам ни по частям. Ведь Вы же хотите убедить, что вся масса призванного народа "не страдала патриотизмом"? А это не фига не так.

Если в ополченческих частях потери пленными достигали 88 % (что лично мне нисколько не удивительно) от общих потерь, то в кавалерийских, пограничных или казачьих (ну и в гвардейских, хотя упоминание Русской Гвардии уже чуть ли не под запретом) в десять-двадцать раз меньше.

 

Хорошая ссылка

 

Прошения о приеме добровольцами в армию за 1915 год находятся в Государственном архиве Саратовской области, в фонде "Управление саратовского уездного воинского начальника" и впервые вводятся в научный оборот как исторический источник. Подшивка прошений состоит из четырех книг, первая содержит 57 прошений, вторая – 62, третья – 61 и четвертая – 108. 8 прошений относятся к 1916 году… В распределении прошений по месяцам 1915 года виден мощный всплеск марта-июня, затем следует многомесячное затишье до возрождения добровольческого потока в декабре-январе.

 

Итого 288 – 8 = 280 прошений за 1915 год, которые делятся на 2 волны – одна март-июнь, вторая декабрь-январь. Как автор пишет – «мощный всплеск патриотизма». Сравните с той же Саратовской областью четвертью века спустя:

 

С 23 июня по 12 июля 1941 года в Саратовские военкоматы поступило свыше 22 тысяч заявлений от добровольцев. За время войны только из числа девушек добровольцами в армию (зенитчицами, телефонистками, медсестрами и т.д.) ушло 6 тысяч человек.

 

Ой, какой Вы ловкий полемист!

Вам привели работу где исследовался процесс поступления добровольцев в 1915 году, в самый несчастный для Русского оружия год, год поражений и больших кровавых потерь. А Вы мне так небрежно в ответ: А в 1941 году...

Однако приведение числа добровольцев в начале войны в Саратовской области ненаучно. Сколько было добровольцев в Саратовской губернии с 19 июля по 7 августа 1914 года?

 

Упоминание девушек-доброволок считаю очень не спортивным и вот почему.

Я сам служил в армии и скажу прямо, что бабам там делать абсолютно нечего. Тем более во время войны. Без них как-нибудь управимся. Кстати царские сатрапы считали так же.

 

Опять прошу - не отвечайте сразу, пожалуйста. Дайте мне возможность ответить на Ваши сообщения.

[Idot]

SonarMaster

как бы следовало вести свою борьбу белым, на что опираться, чтобы победить большевиков и вернуть власть законному царю

не питайте ложных иллюзий!

изрядная часть белых:

- либо вовсе республиканцы как Корнилов (именно он и арестовал царя а вовсе не большевики)

- либо хотели бы видеть царскую власть чисто номальной то есть конституционной

- либо вовсе (как барон фон Унгерн) хотели бы видеть царём .. себя-любимого

в общем классические рак и лебедь с щукой

[гренадер]

2eugend

Вероятно русский офицер возможно был более образован чем британский, но в комплексе уступал последнему - по волевым качествам, наличию навыков командования и управления, то что сейчас называется модным словом «лидерство».

Это называется - комплекс национальный неполноценности."наличие навыков командования" ,Вы это серьезно?И каким образом Вы это определили.И что в Русской армии этих навыков не давали ?

Невысокая исполнительская дисциплина, недостаток инициативы, невнимание к разведке, связи, и т.п.

А в других армиях все было идеально ?

У Вас излишне розовые представления о той действительности:

Ха ...Цитата на цитату :

В общем состав кадровых офицеров армии был недурен и знал свое дело достаточно хорошо, что и доказал на деле...

из Брусилова.

Просьба: указывайте источник цитаты.

Это Вы не в курсе - первые бунты - это декабрь 1916- январь 1917 - февраль с дальнейшими событиями - это уже все что кипело, вырвалось наружу.

Беспорядки в двух полках.Ну и что весной 1917 произошли более крупные волнения во французской армии.

Впрочем вот Вам еще цитата - из германского отчета об оценке русской армии и ее командного состава

Немцы всегда "славились" своей недооценкой противника.

"В течение Первой Мировой войны с 1914 до 1918 год Германия мобилизовала одиннадцать миллионов и понесла потери в шесть миллионов человек. Союзники мобилизовали двадцать восемь миллионов мужчин только против одной Германии и понесли двенадцатимиллионные потери, не считая боевых действий против остальных центральных держав. Полковник Тревор Н. Дюпуи собрал эти и другие статистические данные той войны и разработал систему сравнения военной эффективности. Эффективность германской армии превосходила аналогичный показатель британской в среднем в 1,49 раза, французской - в 1,53 раза, русской - 5,4 раза"

Сразу укажу на ошибку: не 11 млн. , 13млн.Хотелось бы знать методику.И конкретно по русской армии :какими источниками пользовался и каков временной порядок.Скажу честно: в объективность американского (англосаксонского) историка не верю.Они очень патриотичны и зациклены на себе.И конкретно: операция в Галлиполи не впечатляет.Хотя там не немцы были.А мы этих турок гоняли "без вопросов".

заметно сильнее - что и определило исход в гораздо большей степени чем артиллерия (хотя и ее роль была важна, безусловно)

Слабой стороной нашей армии был недостаток тяжелой артиллерии(всю войну) и боеприпасов(весна-осень 1915г.).

Шутите? Вторая цифра - СООТНОШЕНИЕ СИЛ СТОРОН, КОТОРОЕ ДОЛЖНО БЫЛО  ОБРАЗОВАТЬСЯ ПОСЛЕ РАЗСМОТРЕННЫХ В ЭТОЙ ГЛАВЕ РАСПОРЯЖЕНИЙ ГЛАВНЫХ КОМАНДОВАНИЙ СТОРОН

Просьба :указывайте кого цитируете.

Не должно было быть ,а образовалось.Из мною цитируемой работы Головина :

Галицийская битва началась при большом превосходстве сил Австро-Венгров к северу от полосы Таневских лесов. Направленные сюда 26 А.-В. и 2 герм. пех.

[34]

дивизии могли быть встречены всего 16,5 рус. пех. дивизиями. Зато к востоку от Львова, наступавшие русские 22 пех. дивизии могли быть встречены всего 13,5 дивизиями.

После отданных с 16(29) августа по 19(1 сентября) распоряжений главными командованиями сторон, стратегическая группировка создавалась радикально противоположная. К северу от полосы Таневских лесов, благодаря мудрому решению Великого Князя Николая Николаевича, сила Русских доводилась до 28 nex. дивизий, в то время, как сила А.-В. понизилась до 19 пех. дивизий. Зато на Львовском "фасе" австро-венгры собирали 30 пех. дивизий против 22 пех. дивизий русских.

Таким образом, на верхах руководства обеих сторон, дравшихся в Галицийской Битве, по той или иной причине, произошла перемена в оценке стратегического значения сражения, разыгравшегося к северу от полосы Таневских лесов. Русское Верховное Главнокомандование, как мы знаем, переносит сюда свою главную ставку. Австро-Венгерское же Главное Командование снимает отсюда свою главную ставку и переносит ее на Львовский "фас".

Австрийцы ,решив ,что 4-я и 5 -я армии русских разбиты, перебросили основные силы( в том числе из Сербии) на Львовский фронт против наших 3-ей и 8-ой армий.Мы же наоборот нажали( 9-ая армия ) в полосе наших 4-ой и 5-ой армии.Чем и поставили врага в трудное положение ,грозящее ему окружением(возможный удар на Краков).

Ваша цитата:

Главнейшими причинами успеха русских следует считать то превосходство в силах, которое было создано между pp. Висла и Буг, на опасном для австрийцев направлении, путем железнодорожного маневра резервами верховного главного командования.

Да верно.При равном соотношение сил(на Юго-западном фронте) ,за счет маневра мы создали превосходство в силах на определенном участке фронта.Азбука военного искусства.

Про кадры мы уже общались выше. В среднем офицерский корпус старой русской армии увы был не лучше офицерского корпуса армии красной, и если чуть-чуть превосходил в образованности, то с точки зрения волевых качеств, инициативности скорее уступал, и уступал заметно.

Не перебор ли,уважаемый.В 1914 году в битве при Гумбиннине ,при равном соотношении сил ,мы понесли равные с немцами потери.Так вот ,назовите хоть одно сражение РККА в 1941-44 году с таким же результатом.Я уже приводил пример с Курской битвой - потери 4:1 не нашу пользу и это при нашем материальном и людском превосходстве.Как это объяснить.В целом ,если взять цифры из Мюллера -Гиллербрандта и Кривошеева , то получается стабильное соотношение потерь примерно опять же 4:1 не в нашу пользу на протяжении всего периода 1941-1943.В 1944 соотношение меняется в лучшую для нас сторону за счет "Багратиона" и "Ясско-Кишиневской".И вроде в 1941-43 танков , самолетов и артиллерии было не меньше чем у врага ,а потери чудовищные.И ,трудный для Вас вопрос ,от которого Вы все время увиливаете :Власов и ко.Не "хиви" ,а именно офицеры РККА перешедшие на службу к врагу.Они ведь не выходцы из каких-нибудь окраин,а свои русские -это чудовищно.Такого в истории России ни когда не было.

Именно так - про последних действительно написано порядочно – хотя качество весьма различно. Первая же тема практически не разработана – а масштабы (Пользуясь отсутствием патриотизма и сознания долга у наших солдат, германцы и австрийцы широко комплектуют пленными свои тыловые учреждения. Многие из бежавших из плена показали, что видели обозы от 200 до 300 повозок, где исключительно были наши пленные, для присмотра за ними назначалось по одному германцу на 10-15 чел. Все этапы, хлебопекарни, кухни, как полевые, так и местные, обслуживаются нашими пленными) похоже действительно схожи.

Уважаемый ,документов нет.По крайней мере в фундаментальной работе Головина об этом не сказано ни слова,а сведения он мог бы получить из немецких архивов.