Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[Idot]

гренадер

Для меня примером гвардейскости , полностью отвечающим этим критериям , является царская гвардия

это в том смысле что устраивала Дворцовые Перевороты в духе легендарной Преторианской Гвардии ?

 

 

xcb

Гвардия - guard (охрана).

Именно - охрана, а какая охрана с Императорской Гвардии показал 1917 год.

в точку!

была бы Гвардия - гвардией не только по привелегиям то никакого отречения Николая не было бы!

 

 

кроме-того ВОПРОС к гренадеру:

какой толк от Гвардии которая несмогла защитить нескольких Императоров от успешных атак Террористов ?

причём это был отнюдь не единственный случай

(покрайне мере после первого покушения могли усилить охранные меры)

а ведь гвардия должна именно ОХРАНЯТЬ Императора!

[Idot]

для меня кстати примеры ПРАВИЛЬНОЙ Гвардии

это Хатамото, Гулямы и Кэшик

их роль именно стоя насмерть охранять своего Государя как в битве так и вне её

(а не пускаться в самоубийствиенные атаки оставив своего Государя)

 

PS а в СССР "гвардейская" это потчётное звание

[xcb]

Гвардейцы Петра первого теже кешиктены. "Если Кешиктен сказал, сотнику - и сотник не исполнил. Сотник должен умереть. Если Кешиктен сказал тысячнику, и тысячник не исполнил - Тысячник должен умереть " (с).

[Idot]

:idea: размышляя над тем что Старая Гвардия Наполеона практичекси не воевала

пришёл к выводу что Гвардию фактически можно поделить на два типа:

 

ПЕРВЫЙ ТИП:

подобно Старой Гвардии Наполеона

если всё идёт хорошо то Гвардия и недолжна воевать *абсолютно серьёзный смайлик*

потому что это последний резерв на вроде Триариев

- если до них дошло то значит НАСТАЛ ПОЛНЫЙ ПЕСЕЦ! и поможет только чудо

 

ВТОРОЙ ТИП:

это Гвардия на подобие Гетайров Александра Македонского

который постоянно во всех сражениях всегда лез на рожон

от чего его Гетайры играли роль основной ударной силы

- действуя как молот в то время как остальная армия - играла роль наковальни

при этом такая Гвардия в идеале должна быть ОЧЕНЬ МОБИЛЬНОЙ чтобы поспевать везде

 

 

ко второму типу можно отнести ещё одну прославленную Гвардию - незапятнавшую своего имени

- а именно 300 Спартанцев

которые не были одноразовым сбором 300 лучших воинов

а представляли собой постоянный отряд аналогичный Жанждармам

- в военное время охраняли Царя в походе и сражались вместе с ним

- в мирное время выполняли функции Военной Полиции подавля восстания рабов в зародыше

- все 300 были конные и официально именовались всадниками хоть и воевали пешком

так же порадую гренадера тем все 300 - потомственные аристократы

при том что не-аристократы просто не имели права именоваться Спартиатами

(всё население Спарты включая не только аристократию но и народ и рабов именовлось Лакемодянами)

 

(для сравнения:

до Французской Революции - Жандармы были Конной Королевской Гвардией и имели Дворянское Просихождение

после Французской Революции - Жандармы стали Военной Полицией)

 

кстати Жандармерия Павла Петровича распущеная его сыном-отцеубийцей имеет больше прав именоваться Гвардией

чем те кто охранял Николая во всяком случае они были вымуштрованы на европейском уровне

[гренадер]

2xcb

Поясню - кто лучше бился тот и гвардеец. а не "тут тока принцы крови - это подразделение более гвардейское чем то, там только бароны".

Сегодня лучше ,завтра хуже.Все это как -то не конкретно и не постоянно.

[гренадер]

2Idot

(для сравнения с началом Войны восстание басмачей тут же прекратилось и бывшие басмачи пошли воевать против Рейха

Басмачи перевелись задолго до 1941 года.

в Российской Империи такой ляпоты ждать не приходится и восстание напротив разгорелось бы ещё больше)

Такие восстания императорская власть жестко подавляла( Туркестан 1916).

(так как полякам из-за их "неправильной" веры тоже досталось бы несмотря на то что они тоже славяне

- вспомним восстание Костюшко вызванное насильным обращением поляков в православие

кстати украинцам католической веры тоже досталось бы за то что они не-православные)

Восстание Костюшко , как и все остальные польские востания, было направлено на восстановление Речи Посполитой в границах 1772 года, в том числе с целью продолжения эксплуатации православных крестьян .

однако у этой армии дисциплина оказалась настолько низкая что она взбунтовалась в 1917 году

Простите , Вы хоть знаете кто и где взбунтовался.

 

кроме-того ВОПРОС к гренадеру:

какой толк от Гвардии которая несмогла защитить нескольких Императоров от успешных атак Террористов ?

причём это был отнюдь не единственный случай

(покрайне мере после первого покушения могли усилить охранные меры)

а ведь гвардия должна именно ОХРАНЯТЬ Императора!

Успешная для террористов атака была только одна - против Александра Второго.И тут вопрос не к гвардейским казакам сопровождавшим императора, а к Третьему отделению и полиции.

во всяком случае они были вымуштрованы на европейском уровне

О да, звучит красиво , особенно " на европейском уровне"- это признак супер эффективности ?.И где же они были в 1801 г.

[Idot]

гренадер

Простите , Вы хоть знаете кто и где взбунтовался (в 1917)

в Феврале 1917 года (не задолго до отречения) взбунтовалась часть Санкт-Петербургских Полков

 

 

тут вопрос не к гвардейским казакам сопровождавшим императора, а к Третьему отделению и полиции.

ну про первую бомбу - да

а вот про вторую - именно к ним!

Первую бомбу тов. Русаков метнул без упреждения, она взорвалась под задней осью. Царь невредимо вышел наружу. Видимо в шоке он стал ходить вокруг да около, разговаривать с охраной, раненым Русаковым, сам с собой. Очередной собеседник - Гриневицкий махнул под ноги царю своим свертком. Александру раскрошило нижнюю часть тела, он умер через час во дворце. Погибли также сам Гриневицкий, случайный мальчик, охранники, кони...

на лицо явный непрофессионализм Личной Охраны то есть Гвардии

которая явно не должна была подпускать после покушения всяких посторонних лиц

 

 

До февраля 17 успешно держали фронт.Другое дело-Николай Второй в самый неподходящий момент проявил малодушие и отрекся от престола,вместо того чтобы идти во главе своей доблестной гвардии на мятежный Петроград

пожалуй единственное в чём я с Вами согласен :cheer:

только удивляет как его "доблестная" Гвардия пропустила к нему тех кто потребовал отречения?

в чём её доблесть-то?

даже Опричники Ивана Грозного при всей их отмороженности внушают мне большее Уважение чем Гвардия Николая

[Idot]

xcb

Поясню - кто лучше бился тот и гвардеец

условие необходимое но недостаточное

гвардия должна быть способной выполнять возложенные на неё функции

к примеру даже "крестьяне с сербряными вилами 10 валорные" не смогут выполнить функции Гетайров

хотя бы просто потому что пешие

функции 300 Спартанцев они тоже в полной мере выполнить не смогут

не, конечно атаку кавалерии или пехоты они своими вилами остановят

но из-за слабой защиты быстро полягут под стрелами лучников

при том что гвардия из 300 Спартанцев без проблем выносила подобный обстрел

 

 

 

Aleksander

Наклепать техники сложнее, чем подготовить кадры

учить армию без техники - это учить плавать в сухую

конечно даже так учить лучше чем не учить вовсе

но результаты будут мягко говоря будут слабенькие

 

или Вы имеете в виду что перед подготовкой кадров нужно ещё и наклепать техники и тренажёров?

[xcb]

2Idot

но из-за слабой защиты быстро полягут под стрелами лучников

"От стрел - валор не защищает" (с)

[Chernish]

2гренадер

Корректней профессор, должность обязывает  Тема то альтернативная !

 

Не обижайтесь, я не хотел лично вас задеть :-). Но альтернативы тоже должны быть реальными (которые могли случится). К сожалению (или счастью) революция не относится к событиям которые могли бы не произойти.

[Archi]

2Idot

учить армию без техники - это учить плавать в сухую конечно даже так учить лучше чем не учить вовсе но результаты будут мягко говоря будут слабенькие

А как же немцы, что обучались на гражданской технике, на которой просто было написано танк?

[Takeda]

2Archi

А как же немцы, что обучались на гражданской технике, на которой просто было написано танк

 

 

Ну иногда еще фанерой обвешивали Да и первый и второй панцервагены танками назвать сложно.

[Aleksander]

2Idot

или Вы имеете в виду что перед подготовкой кадров нужно ещё и наклепать техники и тренажёров?

Нет. Повторюсь еще раз. Сколько времени нам требуется чтобы подготовить пехотинца, танкиста, моряка и т. д.? Нормы мирного времени на известны. В советской армии 2 и 3 года службы и это хорошие солдаты. В смысле кадровые части, а не мобилизованные кадрированные соединения. В военное время боец готовится быстрее. Полгода и на фронт. Ряд не столь востребованных навыков отсекается. В то же время обычный инженер готовится гораздо дольше, чем командующий взводом лейтенант. А за танком сконструированным и запущенным в серию стоит в прямом смысле слова половина страны. И от начала разработки до серии идут годы с огромным количеством организационных мероприятий. Т. е. техника пришедшая в армию это только верхушка айсберга.

 

Упрощенно. Летать на самолете могут представители всех стран и наций. Но создать самолет могут избранные. Избранные в силу наличия промышленных мощностей. Те же финны летали весьма неплохо, а самолеты покупали.

 

Итого. Офицер в мирное время готовится пять леит в училище, после чего приступает к службе в армии. Инженер после 5 лет в ВУЗе не инженер, а молодой специалист. Инженером он станет года через три работы по специальности. И если в военное время лейтенанты вы получите за год-полтора, то для инженера останутся те же 8 лет. Как минимум. Это будет третья категория. Для второй, первой в лучшем случае от 3-5 до 6-10 лет. Про ведущих молчу. Просто сравните и оцените. Точно также годы нужны для подготовки высококвалифицированных рабочих.

Можете поискать аналогии по срокам подготовки специалистов в армии. Чур медиков и высокое начальство не брать. С этим и на гражданке непросто.

[гренадер]

2Chernish

К сожалению (или счастью) революция не относится к событиям которые могли бы не произойти.

Я не считаю Февральскую революцию неизбежной в отличии от Октябрьской , которая по аналогии с французской закономерно вытекала из Февраля.

[Archi]

2гренадер

Я не считаю Февральскую революцию неизбежной в отличии от Октябрьской , которая по аналогии с французской закономерно вытекала из Февраля.

Скорее уж Октябрьская революция менее закономерна, чем Февральская

[Idot]

угу потому что не одна Российская Империя в ту войну рухнула

а вот приход ко Власти коммунистов состолся лишь в России

[гренадер]

2Archi

Скорее уж Октябрьская революция менее закономерна, чем Февральская

Сравните с ходом французской.Сначала приход умеренных (у французов - жирондисты, констит. монархисты , у нас - Временное правительство) , затем следует приход радикалов (якобинцев и большевиков).

2Idot

а вот приход ко Власти коммунистов состолся лишь в России

Приход к власти революционеров ( якобинцев , в частности) произошел только во Франции.

[Idot]

я не про приход ко власти революционеров

а про крушение монархий в результате Войны в Германии, Австро-Венгрии итд

- что тоже революция

Изменено 1 февраля, 2010 пользователем Idot

[Игорь]

2Archi

Скорее уж Октябрьская революция менее закономерна, чем Февральская

ёхарный пистон... Даже ты с этим согласен? Прогресс..

Победа маргиналов (большевиков) это нонсенс в тот момент.Ключевое значение имела не идеология,а удержание центральных промышленных областей - вокруг Москвы и Питера.Хлеб обе противоборствующие стороны брали силой в меру своих возможностей.

[Aleksander]

2Игорь

Лучше наверное отдельную тему завести. Поскольку перед октябрем был июль. Когда власть на какое-то время правительством была по факту потеряна. И по сути инициатива выступлений принадлежала народу и Советам. Причем даже большевиков если не ошибаюсь обвиняли в нерешительности. О своей причастности к выступлениям они объявили позже.

Имхо главная закономерность, то что состояние дел в стране было таким, что смена власти и что-то фроде февраля было неизбежным. А сам февраль вел куда-то дальше в силу того, что сменявшиеся правительства не могли удержатся, пока не появились те, кто сумел это сделать. Наверное точнее будет говорить о последовательности событий, начатых со смятения в верхушке.

 

Между тем именно здесь похоже весьма наглядный срез, демонстрирующий разницу между армий РИ и Красной армией в сороковые годы. Смотри. В Войну у нас "все для фронта, все для победы". Очень тяжело, гораздо тяжелее, чем тогда. Но нет безнадеги, а есть ясные цель и перспектива. Видно, что усилия приносят свои плоды. Страна работает. Система функционирует. А в первую мировую иначе, как безнадегой ситуацию назвать сложно. Без всяких намеков на конечный успех. Но с кризисом внутри самой страны. В конечном итоге все сведется к нехватке промыленного потенциала в первую мировую. Уверен будь у нас не 4,5 а 8-10 млн. т стали в год с соответсвующим станкостроением, ситуация и на фронте и в стране была бы совсем иной.

[Игорь]

2Aleksander

Лучше наверное отдельную тему завести.

на предмет неизбежности Октября?

В июле т.н. "военка" (вооружённые отряды большевиков,самая радикальная их часть) чуть не взяла власть.Но Владимир Ильич примчался в Питер с дачи младшего Бонч-Бруевича (емнип,там и старший Бонч в тот момент был,Генштаба енерал...),где отдыхал, и дал по шапке верхушке "военки".Мол,рано.

 

Между тем именно здесь похоже весьма наглядный срез, демонстрирующий разницу между армий РИ и Красной армией в сороковые годы.

не могу сравнивать вообще два государства - РИ и СССР.Это несравнимо.Это просто разные вещи по сути и смыслу.Соответственно,и ВС никак не сравниваются.Тут,имхо, только аналогии проводить можно,красные многое восприняли от царской армии - уставы,погоны,офицерские звания,суворовские и военные училища ( в бывшем Новочеркасском кавалерийском,например, щас командное училище связи. ) и т.д.

Тем более,1914 и 1941 год суть радикально разные.Ты попробуй вермахт сравнить на оба этих года - разница колоссальная.

Кроме того,подрывная деятельность социалистов (большевики впоследствии незаслуженно всё себе приписали.Иосиф Виссарионыч великий махинатор и фальсификатор был) в России тоже сказалась.Не сказать ,что решающую роль,но всё же сыграла.

[McSeem]

2Игорь

Александр тебе тонко намекнул на индустриализацию в СССР.

Сильно сомневаюсь, что такое можно было бы проделать при другой власти.

[Idot]

про Столыпинский вариант индустриализации (тоже весьма) кровавый я писал

и к чему это сценарий приведёт во время Войны я писал тоже

[Archi]

2Игорь

ёхарный пистон... biggrin.gif Даже ты с этим согласен? Прогресс..

Естественно, он был далеко не неизбежен, но определенные личности все сделали, чтобы его приблизить тогда. Я разве когда-то говорил противоположное? Другое дело, что новый Октябрь неизбежен в мировом, так сказать, плане Только это будет уже немного иной Октябрь.

 

А теперь, возвращаясь к теме топика. У армии РИ ИМХО не было такого крепкого тыла, как был у РККА ИМХО, что и делает ее хуже даже при прочих равных.

[Игорь]

2McSeem

Александр тебе тонко намекнул на индустриализацию в СССР.

Сильно сомневаюсь, что такое можно было бы проделать при другой власти.

Рекомендую книгу,например,Бовыкина "Финансовый капитал России накануне Первой мировой войны". Там начиная с 69-й страницы приведены таблицы промышленного роста в РИ с 1909 по 1913 годы.Вот выплавка стали увеличилась с 3 млн. тонн до 5 млн. (рост 67% !!!) Т.о.,к 1918 теоретически дошли бы до искомых Александером 10 млн. легко. Емнип,СССР дошёл с 28 года до 41 до 19-20 млн. (надо в литературу глянуть).Это меньше,чем в Германии.

Есть ещё любопытная книжка - "Советское военно-промышленное производство 1918-1926 гг." ,год издания 1964. Оооочень интересные там фактики. Из неё,кстати, чётко можно увидеть,что львиная доля обрабатывающей промышленности была в руках красных.Белые же вынуждены были покупать всё у "союзничков".

Кроме того,почему решено,что Россия ,не будь ВОСРа или проиграй красные белым, обязана воевать с Германией? Если почитать Герберта фон Дирксена ("Двадцать лет германской внешней политики.1918-1939" ),то выводы можно сделать прямо противоположные.

 

2Idot

про Столыпинский вариант индустриализации (тоже весьма) кровавый я писал

Столыпин не катит - его убили задолго до революций.

 

2Archi

 

Только это будет уже немного иной Октябрь.

утопия. У коммунистической идеи проблемы с мотивацией труженника.

У армии РИ ИМХО не было такого крепкого тыла, как был у РККА

согласен. Только надо добавить,что характер этих тылов был разным.