Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[Игорь]

2Archi

как это кто, тяжелая внешняя и внутренняя обстановка

Серёга, Гренадёр писал о том,что РСДРП (б) вынуждены были Уставы перенять.

Внешняя и внутренняя обстановка здесь непричём.

[Archi]

2Игорь

Серёга, Гренадёр писал о том,что РСДРП (б) вынуждены были Уставы перенять. Внешняя и внутренняя обстановка здесь непричём.

Я читать умею. Приплести обстановку как принуждающий фактор вполне можно. Хотя в своей фразе я по большей части шутил.

Изменено 5 февраля, 2010 пользователем Archi

[гренадер]

2Игорь

ну, Вы. Приятно стало?

Вы даже не представляете как.

обратись...ээээ...обратитесь Вы к потомкам Второвых.Они тебе...тьфу ты,осьпади....Вам предоставят докУменты.

Меня интересует был ли государственный (царский)заказ.Я так понял , что не было.

большевики вынуждены....Кто же их вынуждал,позвольте спросить?

Извините,но Вы такую ахинею несёте,что даже улыбаться не смешно.

Зачем большевикам в условиях разгорающейся гражданской войны "изобретать велосипед".

[гренадер]

2Игорь

Внешняя и внутренняя обстановка здесь непричём.

А что причем ?

[Idot]

думаю что переняли потому что Устав Императорской Армии был более-менее знаком многим

а уставы других армий мало кто знал

что критично в условиях дефицита времени когда Армия нужна прямо сейча а не через несколько месяцев заседания комисии по созданию Нового Устав с Нуля

Изменено 6 февраля, 2010 пользователем Idot

[Гарний хлопець]

Какая б не была Красная Армия, плохая или хорошая, но она за 4 года гражданской войны разбила все армии, которые были на территории России в период с 1918 по 1922 годы. Даже песню такую сочинили: От тайги до Британских морей, Красная Армия всех сильней...

[xcb]

2Гарний хлопець

Поляки. финны, эстонцы?

[Гарний хлопець]

С финнами и эстонцами на территории тогдашней послереволюционной России Кр. Армия не воевала. А поляки, благодаря чуду на Висле удержались на территории своей Польши. А хотели очень много, чуть ли не до Москвы дойти. Кр. Армия воевала, получается, на все 4 фронта.

[Игорь]

2гренадер

Меня интересует был ли государственный (царский)заказ.Я так понял , что не было.

мы можем понимать как угодно. Спрашивать-то надо...

 

2гренадер

2Idot

думаю что переняли потому что Устав Императорской Армии был более-менее знаком многим

а уставы других армий мало кто знал

что критично в условиях дефицита времени когда Армия нужна прямо сейча а не через несколько месяцев заседания комисии по созданию Нового Устав с Нуля

собачья хрень...Прости оссьпади...

Вы хотя бы слово такое знаете "военспецы" ? И зачем их Троцкий привлекал для РККА? И для чего был создан институт комиссаров?

ЗЫ Ёпрст..это уже уровень,ей-бо, начальной школы.

[гренадер]

2Игорь

Вы хотя бы слово такое знаете "военспецы" ? И зачем их Троцкий привлекал для РККА? И для чего был создан институт комиссаров?

Успокойтесь, не надо нервничать .Комиссары проводили линию партии в армии или другими словами следили за уровнем лояльности личного состава ,тех же военспецов, по отношению к большевистскому режиму.

Троцкий привлекал бывших офицеров для квалифицированного строительства и управления вооруженных сил.

[Игорь]

2Svetlako

Ошибки в дате и фамилии возможны - но это "белые".

вот никогда не любил загадки.

То-то мне их рожи напоминают лицо....

Беру с полки книгу."Ижевцы и воткинцы.Борьба с большевиками."

ЗЫ Просто умора..."Исторические загадки".

ЗЗы Очень часто хочется красным загадать покрасивше загадки.Интересно - помнят ли?

[SonarMaster]

Интересная тема, прочитал от начала до конца )

Выскажу своё имхо )

Итак, во-первых, нужно сразу определиться со стартовыми условиями, допустим никаких большевиков нет, но Гитлер есть, а в России царь-батюшка.

(как такое может быть дело другое, но иначе, что с чем сравнивать господа? две армии в двух разных войнах с промежутком в четверть века с лишним, имхо некорректно) Пусть всё-таки невозможное возможно.

Что из себя представляла бы царская Россия к 1941 году, в принципе, представить не трудно, исходя из общей тенденции за последние полсотни с лишним лет (считая с Крымской войны допустим)

Та самая техническая отсталость от передовых стран, та самая слабая сравнительно с ними же экономика, и та самая славная духом (кхм... пусть будет так, что вообще не было никакой революции, да простят меня всё, но иначе не сравнить никак), но слабая металлом армия.

На дворе господа, не 1812, а 1941 год... И здесь удалью гусарскокавалергардской, и поступью полков гвардейских не возьмешь. Здесь техника нужна и оружие, и посовременнее и побольше, даже не в плане наличия, а в плане возможностей производства. И где это всё в славной царской армии?!

Посмотрите на тенденцию развития последней. Что может в ней внушать оптимизм и веру в то, что немца бы не допустили до Москвы? )

СССР создавал свою армию в обстановке непрерывной угрозы, уделяя строительству ВС огромное внимание и огромные средства и то не успел подготовиться надлежащим образом к 1941. А как Россия патриархальная могла успеть? Да никак )

Опять таки напомню, исходим из условия того, что Гитлер у власти и всё развивается так, как развивалось, иначе нечего сравнивать.

---

Допишу позже, девушка пришла )

[Kirill]

2 SonarMaster

Что-то у меня дежа-вю - видел на просторах интернета едва ли не этот же самый текст

[SonarMaster]

Что-то у меня дежа-вю - видел на просторах интернета едва ли не этот же самый текст

 

Ну велосипеды всё еще изобретаются достаточно регулярно, и мнения могут совпадать у разных людей вполне ))

---

По теме продолжу )

Мне вполне понятна тоска гренадера по славным временам русской истории, когда армия и гвардия российские были на подъеме, но опять таки, если 1914 и 1941 можно сравнить с бооооольшой натяжкой и массой допущений, то сравнивать 1812 с 1941 нельзя совершенно ) Хотя я и не помню, кто это начала, может и не гренадер, а его оппоненты ) Господа 1812 год это время практически идентичных (по сравнению с 1941) армий в области вооружения, о чем тут можно говорить, когда Вторая мировая суть война "моторов", которые у всех разные?

О какой гвардии тоскует камрад гренадер? 20-30 тыс отборных солдат? Что они успеют сделать в условиях мировой войны, когда состав воюющих армий от 3 до 6 миллионов солдат? Даже в первую мировую гвардия особого вклада не внесла да и не могла внести. Это вам не Бородино, где нужно решать бросить в бой пару дивизий Гвардии или нет. Это тысячи километров фронта и миллионы солдат. Какая, пардон, "гарде" и какие преторианцы? )) Тут говорить не о чем даже ) Элитные части, вне зависимости от их названия, хорошо показали бы себя в локальной войне, но война мировая, это тотальная мясорубка, и выигрывают её не те к кого есть несколько десятков тысяч гвардейцев. И советский подход к гвардии (как и подход германский, в смысле, армейских частей СС) это вполне логичные и закономерные усилия по созданию отборных более менее соединений в сравнительно большом количестве. Причем прошу заметить, что как раз германские части СС, несмотря на их корпоративный "элитный" дух и отборность до некоторого этапа, в условиях современной войны показали себя не так уж хорошо и несли неоправданно большие потери.

Так, что всё эти, как хороши в России вечера, ля-ля и хруст французской булки, корнеты, юнкера, всё это господа, красиво, всё это романтично так сказать, но всё это, к сожалению, в прошлом и Вторую Мировую с таким багажом не выиграть. Победить в этой схватке мог, как по мне, единственно тоталитарный режим, который сжал страну в кулак и насадив свою идеалогию вызывал в большей части народа тот самый "корпоративный" дух и весь народ стал своеобразной гвардией )

Кстати, многие успехи немцев тоже отсюда, нация прониклась духом элитности. Но одного духа мало, металлом бренным надо дух подкреплять и здесь мы немцев обошли.

Скажу даже больше, вполне вероятно обошли и победили потому, что не было в наших солдатах и офицерах вот этого чувства избранности и от поражений потому оправлялись мы быстрее и легче, чем немцы. Это впервую очередь касается генштаба кстати, генералов и офицеров. Наши парни от сохи, ошибаться могли и с этим мириться и бороться умели. А вот немецкие, кадровые да матерые, белая кость и т.п., ошибки переносили не так стойко )

[SonarMaster]

P.S. Вспомнил, есть такая книжка, Михалев "Военная Стратегия" , там автор очень толково описывает "Россию которую мы потеряли" и СССР, как раз перед мировыми войнами. Есть там и про германский генштаб и про наш, вообщем советую )

[eugend]

по альтернативе два момента:

1-е сравниваем старую армию без учета революционных событий

или

2-е - с учетом революции и Гражданской войны?

 

Если 2-е - то и старой армии после ПМВ, Гражданской войны, имевшегося раскола в среде офицерства досталось бы почти столько же офицеров сколько досталось и РККА (ну или чуть больше, порядок цифр остался бы тем же).

 

Армию "белой" России пришлось бы иметь примерно такую же по численности, как и РККА, мб даже меньше (больше страна после ГВ содержать не могла). Соответственно число офицерских должностей там было бы весьма ограниченным. При этом значительная часть должностей - это средний комсостав - поручики, подпоручики и отчасти штабс-капитаны.

Старое кадровое офицерство уже за годы ПМВ выросло до капитанов (майоров по нашему) и подполковников, ну и за годы ГВ подросло еще больше. На младшие должности они бы не пошли, как не пошли бы и офицеры военного времени активисты Белого движения, выросшие в чинах в годы ГВ. Соответственно низовые должности заняли бы недавние юнкера и студенты, а также офицеры новых выпусков. Старшие - кадровые офицеры и офицеры в.в. в равной пропорции (поскольку последние заняли сильные позиции уже в ГВ в цветных полках, и не вряд ли отдали бы просто так свои места кадровым).

 

В итоге получили примерно ту же раскладку по наличию офицеров - какую имели в Красной армии. Да, офицеров среди старшего и высшего комсостава было бы побольше, но непринципиально. Это номер раз к вопросу о преемственности традиций.

 

Номер два - это к вопросу подготовки кадрового офицерства старой армии - уровень его подготовки отнюдь не стоит преувеличивать. Увы. В среднем по больнице он был довольно низким, и многие родовые пятна старого офицерства были как раз таки унаследованы красным офицерством.

 

Номер три - отдельной и важной особенностью в подготовке комсостава являлся общеобразовательный уровень населения. С которым в стране был просто швах - и что не позволило после того как кадровое офицерство в ПМВ было выбито - обеспечить его замену. Узкая база для отбора будущих офицеров (приходилось грести всех образованных людей без разбору, не отсеивая непригодных к военной службе по своим психологическим и моральным качествам) ухудшала комплектование офицерского корпуса.

 

Советы проблему повышения образовательного уровня населения решали - при всех недостатках их системы - более успешно, чем до революции.

 

В общем, в данной ситуации я не вижу причин для кардинального улучшения качества командного состава и боевой подготовки армии в целом.

[eugend]

Если соответственно первый пункт - просто абстрактное сравнение РИА и РККА, то кратикие выкладки я делал неоднократно - и на этом форуме тоже.

 

В ПМВ РИА - воюя против 30-40% дивизий центральных держав, при этом худшего качества (из-за наличия объективно более слабых австрийцев) - в условиях куда как меньшей моторизации и более слабой инфраструктуры ТВД - потеряла 20% территории с 30% промышленного потенциала и развалилась - эта причина безусловно не единственная, но одна из главных - под тяжестью военных поражений.

 

Про степень обеспеченности основными видами вооружения и боеприпасов и зависимости от иностранных поставок цифры я тоже давал, в том числе в сравнении с ленд-лизом.

 

В ВМВ РККА воевала против 75 чисто немецких дивизий, не считая союзников - и выдержала, более того чз три года, когда стало ощущаться активное участие западных союзников - она чувствовала себя лучше, чем противник.

 

В общем и целом - и страна и армия к ВМВ оказались готовы лучше чем к ПМВ. Смогли бы так скажем "белые" подготовить страну также к ВМВ, как это сделали "красные"?

Возможно - но теми же самыми методами и с теми же самыми последствиями, как и красные. Ничего из воздуха не берется, и особых менеджерских навыков белые в ту же Гражданскую не проявили - более того, проиграли они в первую очередь как раз по причине отсутствия таковых.

 

В общем, ИМХО - светлой альтернативы я не вижу.

[SonarMaster]

Добавьте еще камрад то, что началась ВОВ внезапным ударом немцев.

Конечно, гипотетически можно предположить, что если бы планы составлялись некими гипотетическими штабистами из кадровых офицеров, то разгрома можно было бы избежать, но уж слишком много предположений, гипотез, допущений и просто мечтаний в легенде о том, что если бы вместо СССР была Российская империя, то ВМВ была бы проведена лучше.

Объективно, кроме некоего, опять таки спорного тезиса, о лучшей подготовке офицерского состава царской России, больше ничего в подтверждение данного варианта нет.

[гренадер]

2eugend

В общем и целом - и страна и армия к ВМВ оказались готовы лучше чем к ПМВ. Смогли бы так скажем "белые" подготовить страну также к ВМВ, как это сделали "красные"?

По теме имеется ввиду императорская армия "без февраля" , а не "белые".

По готовности к войне с Вами соглашусь , но только по промышленности.Если же брать уровень выучки личного состава , то в имперской армии он был выше.

В ПМВ РИА - воюя против 30-40% дивизий центральных держав, при этом худшего качества (из-за наличия объективно более слабых австрийцев) - в условиях куда как меньшей моторизации и более слабой инфраструктуры ТВД - потеряла 20% территории с 30% промышленного потенциала и развалилась - эта причина безусловно не единственная, но одна из главных - под тяжестью военных поражений.

Давайте определимся ,что мы имеем ввиду уровень подготовки армии или государства в целом.Ведь на протяжении всей войны немцы и австрийцы имели большое преимущество в снабжении своих войск боеприпасами и тяжелой артиллерией. Именно этим объясняется "Великое отступление" 1915.Но вот другая история 1941-42 год, РККА танки ,артиллерия, нет проблем с боеприпасами и ... отступление до Волги.Курская битва, имеем превосходство по по количеству танков ,самолетов, артиллерии ,личного состава , стоим на заранее подготовленной позиции и победили .Но соотношение потерь не в нашу пользу-4:1.Все это говорит о качестве довоенной подготовки армии.А теперь насчет "слабых австрийцев".По уровню технической оснащенности(артиллерия) эта армия превосходила Русскую.И тем не менее мы разгромили ее во встречном Галицийском сражении и понесли меньше потерь, несмотря на то ,что противник дрался ожесточенно и достаточно умело.То есть , Русская армия победила именно благодаря доблести и выучке.Вы можете сказать:" Это не немцы".Да верно,не немцы.Но и не итальянцы и румыны.

Пока у власти был Николай Второй ничего не разваливалось.И власовцев не было.

[гренадер]

2SonarMaster

Добавьте еще камрад то, что началась ВОВ внезапным ударом немцев.

А где была разведка.Может тов.Сталин ее так "воспитал" ,что она боялась рот раскрыть ,помня мудрые предначертания вождя.Да ,действительно, почему и зачем это немцы сконцентрировали 150 дивизий.Наверное готовились к высадке на Марс.

[гренадер]

2eugend

Номер два - это к вопросу подготовки кадрового офицерства старой армии - уровень его подготовки отнюдь не стоит преувеличивать. Увы. В среднем по больнице он был довольно низким, и многие родовые пятна старого офицерства были как раз таки унаследованы красным офицерством.

По меньшей мере ни чем не хуже французского,австро-венгерского и т.д.В звене рота-батальон-полк не хуже немецкого.

И что такое "родовые пятна старого офицерства".Очередное завывание про "царский режим".

И не путайте отточенных офицеров императорской армии ,особенно гвардии, с красными голодранцами с образованием в "три класса".

[xcb]

2гренадер

Но соотношение потерь не в нашу пользу-4:1

А можно источник откуда эти цифры взяты?

 

Да ,действительно, почему и зачем это немцы сконцентрировали 150 дивизий

А сколько из них смогла вскрыть разведка?

[Aleksander]

2гренадер

Камрад, не трогайте разведку. Давно уже все объяснено и описано. Чтобы сигнал прошел он должен быть выше информационного шума. А так немногочисленные сигналы тонули среди потока разных, в том числе неправильных и заведомо ложных донесений. Чтобы узнать из них будущее нужно быть провидцем. А это из другой области. А учитывая постоянные срывы с очередной датой и то, что тот же Зорге не всегда скажем так был прав, что могли сделали. Узнали к сожалению поздно. Когда писали приказ №1, должна была уже пройти по идее мобилизация, что с учетом всех факторов мягко говоря проблематично.

В общем советую погуглить, прежде чем писать про разведку, например на ВИФе.

[SonarMaster]

А где была разведка.Может тов.Сталин ее так "воспитал" ,что она боялась рот раскрыть ,помня мудрые предначертания вождя.Да ,действительно, почему и зачем это немцы сконцентрировали 150 дивизий.Наверное готовились к высадке на Марс.

 

Камрад, о начале ВОВ и о разведке вчастности написано много, очень много, и есть вполне внятные объяснения причин того, что случилось летом 1941. К тому же, ни поляки, ни французы тоже не блеснули под ударами немцев, с чего вдруг вы думаете, что русская армия и русская разведка повели бы себя лучше?

Речь даже не об этом, а о том, что даже не случись февраля, и сохранись в России царь, то мы бы к сороковым годам имели просто катастрофическое отставание в экономике (и вооружении армии) от Германии. А повторюсь, это не мануфактурный 1812 где вооружение было на третьем месте (на третьем ли?!) после выучки и боевого духа...

В век моторов все решало другое, уровень развития экономики, производства, науки напрямую сказывающийся на боеспособности войск. И царская Россия с её постоянным отставанием в этом плане, оказалась бы разгромленной очень быстро.

К тому же, не нужно отделять армию от государства, в котором всё было очень не ладно, т.е. нужно забыть не только 1917, но и 1905 и все революционные настроения в обществе куда-то деть и террористов подзабыть. Вообщем... )

[Fallschirmjager]

2SonarMaster

 

Речь даже не об этом, а о том, что даже не случись февраля, и сохранись в России царь, то мы бы к сороковым годам имели просто катастрофическое отставание в экономике (и вооружении армии) от Германии. А повторюсь, это не мануфактурный 1812 где вооружение было на третьем месте (на третьем ли?!) после выучки и боевого духа...

Терпел, терпел егерь-парашютист и не выдержал.

Откуда такая уверенность в том, что Царь-Россия имела бы отставание-катастрофу? Это никак не следует из развития страны и армии. Вспомним (кто помнит и знает), какие правильные уроки были сделаны и выучены в РИ после Русско-японской войны. Была ведь проведена огромная работа, реформы затронули абсолютно всё.

Страна после 1905 года несмотря на поражение (!) и революцию (!!) не только не сдала в экономическом отношении, но и так прибавила, что Сталин-Россия совсем при этом не выглядит фаворитом.

 

И главное богатство Царь-России - люди! Я могу очень долго перечислять людей, которые бы уж точно не допустили катастрофы, а, скорее всего, наваляли бы Гитлер-Германии.

Начнём пожалуй с Сикорского, гениального конструктора и организатора, который был вынужден бежать из страны.