Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[Fallschirmjager]

Игорь! Мне уже встречались сочинения о том, что расказачивание "на самом деле" устроили Краснов, Корнилов и и Деникин. Но "царские комиссары", "выгребающие" зерно (причём, разумеется, "ВСЕ") это тоже пять. Ссылку?

Прошу прощения за нечаянную ошибку. Следует читать не Игорь, а Kirill.

Остальному верить.

[Аналитик]

2Valdar

Цитата

Был оброк. Была барщина. Были налоги. А вот были ли преценденты, когда выгребали "ВСЕ"?

 

Согласен.

2Fallschirmjager

Обратите внимание. На это Вам не ответили. И не ответят. Ибо ничего подобного в Российской империи не было.

 

Вы, друзья мои, углубляетесь в весьма дремучие дебри :-))

Прямое сравнение "в лоб" дает вам угодный ответ - "нет, не было". Но для честности тогда нужно рассматривать все явление в комплексе. Например начать от 1861-го и разобьраться с пресловутым вопросом платежей. Это для того чтобы уяснить себе, как сочетается отсутствие "выгребали все" и хронический голод на деревне.

Ну а затем, миновав все промежуточные стадии мы подойдем к главному вопросу на котором спотыкаются все антикомунисты - альтернатива в виде решения крестьянского вопроса лучшего нежели у большевиков у вас есть?

После февраля 1917-го, хехе.

 

2Игорь

Россия-матушка могла бы прожить и без большевиков.Докажи обратное.

Могла бы.

Только не очень долго. Это уже многократно перетиралось в разнообразнейших комбинацих - умеренно сытыое десятилетие после чего три барьера - мировой кризис роняющий цены на продовольствие (основная экспортная позиция), махаловка с японами, махаловка на западных границах.

Но если ты можешь показать иной путь модернизации, индустриализации и "деаграризации" страны с учетом неизбежного февраля и автоматической Смутой вкупе с гражданской - милости прошу ;-))

Изменено 16 мая, 2010 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Игорь

Цитата

Когда я говорю о тенденциях развития РИ, то имею в виду хроническое отставание от европейских лидеров, практически по всем показателям

 

Приводи названия лидеров и все их показатели.

А зачем они тебе, Хатамото?

Ведь их приводили многократно, в т.ч. и я. Какие выводы ты сделал?

Вот как сейчас помню, выложил я достаточно подробную статистику производства авиации и моторов РИ и конкурентах. А параллельно советский аналог.

Свою реакцию помнишь? Ты картинно заявил, что видишь там лишь то, что СССР в 39-м производил меньше еропланов чем Германия в 1917-м.

И все.

Теперь объясни смысл очередного вопроизведения чисел которые ты все равно пропустишь мимо своего взыскательного взора?

[Аналитик]

2Fallschirmjager

Да, РИ не отступала на всех фронтах. И не оставляла самые производящие территории.

Обеспечить другой ответ на Вашу вводную, я увы не могу, т. к. такое сокрушительное поражение как в 1941 году, мог понести только Советский Союз.

А еще Польша, Франция, Британия и США. Могли и понесли.

Достойная компания. Только в отличие от тех же франков и британцев Союз сражался, а не показывал гордый fuck из-за пролива, едва отдышавшись после "Динамо".

Хотя конечно советским генералам не хватало лоска и стиля. "Я прорвался, и я вернусь!"(с)

Стильно сказано!

 

Ягер, ты стремительно теряешь мое уважение. Собственно говоря, уже потерял.

Прямое противопоставление "успехов" начального этапа войны для РИ и СССР - первейший признак дремучего невежества. После этого твои понты относительно "многих прочитанных книг" и тем более выпады в адрес чьей-то печатной "блевотины" читаются просто юмористически.

Постучись в ЛП к гренадеру, он уже спотыкался на этом вопросе, пусть поделится премудростью.

[SonarMaster]

2 Игорь

 

Приводи названия лидеров и все их показатели.

 

КАк и сказал камрад Аналитик, эти цифры уже наверняка приводились и не один раз.

 

 

 

Россия-матушка могла бы прожить и без большевиков.Докажи обратное.

 

А зачем мне доказывать обратное, если я обратное и не утверждаю ))

И разве разговор в этой теме должен вестись об этом?

Мы тут говорим о том, как повела бы себя армия некой альтернативной РИ против вермахта в 1941 году...

Или я чего-то не понимаю?!

 

проблемы не только с Украиной были.Забыл ещё о басмачах.Это уже конец 20-х - начало 30-х. Раз и в лидеры по сравнению с кем? С Германией? После конца второй пятилетки СССР действительно сделал рывок. Догнал будущего врага.Вопрос в другом - почему так поздно ?

 

Ну камрад, я сильно не уверен, что альтернативной РИ это бы удалось вообще и тем более, удалось бы быстрее... Вы уверены в обратном докажите, хотя...

 

Если говорить вот так, как камрад гренадер допускает... что февраля не было, большевиков не было, гражданки не было, то тогда... Но простите, имхо, это не корректно, потому, что сравниваются два образования СССР и альтернативная РИ, и при этом второму дается такой существенный бонус, как отсутствие гражданской войны... Стартовые условия должны быть одинаковыми.

[Kirill]

2 Valdar

После войны тоже голод был.

Голод 47 года по меркам РИ - явление рядовое (локальный дефицит в 1-2 губерниях), а оперативность его ликвидации впечатляет: посмотри, ЕМНИП была даже специальная тема у нас на форуме с разбором.

В города бежали в том числе от голода - рабочих в городе пайком обеспечивали. Да и в город бежали многие обиженные советской властью - как например отец моей бабушки с семью дочерьми удрал из родной деревни распродав имущество - боялся раскулачат. Потом он воевал в Красной Армии в ВОВ.

От какого именно голода? Для улучшения условий жизни - да, от раскулачивания - да, а вот от голода как постоянного фактора - это к РИ. Теперь про мобильность - в СССР город спокойно принимал новых людей - несмотря на зверский дефицит жилого фонда, рабочие руки были нужны всем и помногу. Города в РИ возможностей предоставляли куда меньше, да и с транспортом до города было куда хуже, так что реальных возможностей улучшить свою жизнь было куда меньше как легальным путем, так и полулегальным тоже.

[Аналитик]

Вот мне интересен такой момент.

 

Насколько я понимаю, постулируется, что альтернативная императорская армия начинает войну с нацистами как минимум с "советским" арсеналом. Достаточно внушитльная техника на уровне мировых образцов, устойчивая возможность наращивать производство и так далее. Мне интересно, откуда такой оптимизм и чем мотивирован резкий прогресс (разумеется, помимо "это было бы очень хорошо").

Насколько я помню (хотя конечно могу и ошибиться), к ПМВ РИ подошла с весьма удручающим техническим потенциалом. Описывалось многократно, уже набило оскомину.

Откуда возьмется то, чего не было раньше?

 

Возможно, этот вопрос уже был, тогда мне вполне достаточно хотя бы условной наводки, далее сам найду.

[SonarMaster]

Насколько я понимаю, постулируется, что альтернативная императорская армия начинает войну с нацистами как минимум с "советским" арсеналом. Достаточно внушитльная техника на уровне мировых образцов, устойчивая возможность наращивать производство и так далее. Мне интересно, откуда такой оптимизм и чем мотивирован резкий прогресс (разумеется, помимо "это было бы очень хорошо").

Насколько я помню (хотя конечно могу и ошибиться), к ПМВ РИ подошла с весьма удручающим техническим потенциалом. Описывалось многократно, уже набило оскомину.

Откуда возьмется то, чего не было раньше?

 

Предсказываю каким будет ответ, россыпь фактов о том, что такой-то и такой-то предложил такую-то вещь, и в такое-то время решено было произвести её столько то, да вот пришли большевики (причем именно пришли, а не возникли внутри Империи) и всё порушили, а вот если бы их не было, то не было бы и гражданки, и тогда бы РИ воспользовалась плодами побед в ПМВ и расцвела бы на зависть всем.

 

А если вам удастся этот довод опровергнуть, то последует совсем уж железобетонный - "а с чего вы вообще взяли, что РИ начнет войну с немцами"?!

 

Не знаю, как кто, а я уже вообще теряю корни )))

[Аналитик]

2SonarMaster

Не знаю, как кто, а я уже вообще теряю корни )))

Ну, неудивительно.

Сама постановка вопроса уже, скажем мягко, своеобразна.

С другой стороны, обсуждали же армию Македонского против Эдика и Монголов против армий 18-го века...

[Квинт Пехотинец]

2 all

 

Мне кажется, что сравнивать довольно сложно. Если бы большевики оказались у власти в 13 году или, скажем, в 1880-90 годах?

 

 

Суть посыла в том - если большевики вытаскивают страну, прийдя в 13 году, то понятно, что проблема у РИ была не в промышлености, а в политической воле. А если в 1980-90, то какой резон развивать авиацию, клепать про запас винтовки, производить пушки? Ведь нет опыта длительной войны, которая бы требоварала мобилизации промышлености?

 

Ведь в 39-ом году очень многие не ожидали, что война будет проходить столь стремительно.

[Fallschirmjager]

2xcb

Итак - первоначальный вопрос, как бы отреагировала РИ на поражение класса Приграничного в ТР? Смогла ли бы удержать этот удар.?

 

Теперь в тему - РИ, как мы знаем отступала. И отступала значительно если брать границы 1917 года (напоминаю - Маневренность войсковых операций в DVD намного выше).

 

Этот вопрос выходит из темы. Я помню.

И я уже ответил на него. Поражение СССР в 1941 году это факт. Поражение РИ в 1941 году следует доказать тем, кто его предрекает.

Мне довольно трудно представить, что РИ потерипит такое же сокрушительное поражение по очень многим соображениям.

 

Вот, к примеру, в СССР возвели "Линию Сталина". Как и водиться в СССР, с дурацкими ошибками и браком. Есть такой сборник "Крепость Россия", № 2, Дальнаука, 2005 г. Смотрите "Железобетонные сооружения укреплённых районов СССР на территории Украины. 1928-1936 гг". Там буквально десятки примеров как строили укрепления "по-советски". А есть книга "Крепость Владивосток", Остров, 2001 г. Там написано, как строили в России "по-русски". Разница в порядке организации работ, механизации, фортификационном искусстве настолько велика, что позволяет мне оставаться на своей позиции.

 

И дело не в характере войны - маневренная она или нет, всё равно. Это вообще не совсем правильно так считать. Само развитие материальных средств не только делает войска "манёвреннее", но и одновременно утяжеляет их, препятствуя манёвру. Примеры "неманёвренных" войн тоже были - Корейская война 1950-53 гг. и Ирано-Иракская 1980-88 гг.

Также не интересно, сыграли бы свою роль укрепления или не сыграли. Мне не это важно.

Я имею перед глазами два образца исполнения очень важной части подготовки страны к войне - фортификационного усиления будущего ТВД. Их, в отличие от много другого, можно сравнить напрямую, т. к. ничего существенного нового после 1914 года в фортификации придумано не было. Результат такого сравнения будет не пользу СССР.

 

Также можно сравнить ВМФ - РКВМФ и РИФ соответственно. Я уже много раз предлагал их сравнить. Но, "товарищи" не хотят этого делать. Они привычно затягивают песню о "вредности" флота для сухопутной войны. А ведь меня не это интересует, а возможность сравнить то, что можно сравнить.

 

Можно ведь сравнить и ту же артиллерию. Например, сверхтяжёлую. Так ведь и тут СССР не добился никаких особенных успехов и РККА вступила в войну с теми же 280-мм осадными мортирами обр 1912 года системы Шнейдера и 305-мм гаубицами обр. 1915 года. Но адепты СССР ведь не станут об этом говорить?

Они лучше расскажут что-нибудь про тысячи 45-мм противотанковых пушек. Они предпочтут не заметить ошибки в планировании, отказ краскомов от доделки 4 мощнейших 406-мм осадных гаубиц Обуховского завода. Они же забывают о закупке СССР орудий у "Шкоды" перед самой войной; о том, как поставленные 210-мм пушки Бр-17 остались без снарядов и, судя по всему всему, получили их не ранее 1944 года. Где же хвалёная поворотливость советской промышленности? Интенсификация и план? Где прозорливость вождей и трудовой подвиг народа? Почему 9 дальнобойных чешских пушек не имели снарядов до 1944 года? Неужели члены ГКО были настолько тупы, что считали, что следует "наклепать ещё танчегов" вместо снарядов для тяжёлой пушки? Или они просто забыли об этом ресурсе?

А вот Морское ведомство Российской империи прямо в ходе войны купило в САСШ 14 234-мм пушек с БК всего 80 снарядов на ствол и наладило производство снарядов для этих пушек.

 

Доказать Вы это сможете? Напомнить Вам к примеру 1854 год? когда РИ осталась одна против Коалиции? Или может быть лучшим примером станет 1904, когда Ведущие страны мира готовились помочь Японцам? Или результаты берлинского Конгресса по Русско-турецкой войне? Как видиите - раз за разом РИ влипала по полной.

 

Я вижу пример наукообразной работы мысли. Вы усомнились в том, что СССР сам себя загнал в политический угол и решили, что Империя так поступала.

Нет, не было такого. Все эти примеры, которые Вы привели говорят о том, что РИ и в 1853 и в 1877 году начинала войну с Турцией с полностью развязанными руками, а вмешательство других держав если и происходило то не сразу. Где же тут СССР, на который напала почти вся Европа? Причём "внезапно"?

 

И Вы сделали смелое историческое открытие, я гляжу?

Оказывается некие "Ведущие страны мира" да ещё "в 1904 году" "готовились помочь Японцам". Смешно и даже очень. Наверное в число этих анонимов входила Французская республика, да? Или может быть, САСШ? Возможно тевтонская Германия? Что же она не напала? Что же им помешало? Кто-то опубликовал планы войны Всеевропейской Коалиции против России? Давайте их сюда! Не скрывайте такое богатство! Или Вашу же традиционную ссылочку от Вас ждать бесполезно?

 

Ну нет у меня такой книги. Если она есть у Вас - отсканируйте и выложите. Если не трудно

 

Именно на эту могу дать ссылку в торрент-трекере. Вообще, я думал, что все, кто хоть немного увлекаются историей РИФ и знают про ЭМ типа "Новик", знают также и про историю с Мюльграбенской верфью. Даже в этой книжке, 1981 года издания, по-моему, есть.

[Аналитик]

2Fallschirmjager

Поражение СССР в 1941 году это факт. Поражение РИ в 1941 году следует доказать тем, кто его предрекает.

Мне довольно трудно представить, что РИ потерипит такое же сокрушительное поражение по очень многим соображениям.

И наоборот.

Победу РИ надо доказывать, причем очень тщательно.

 

Вот, к примеру, в СССР возвели "Линию Сталина". Как и водиться в СССР, с дурацкими ошибками и браком.

Открываем хотя бы того же Айрапетова, можем добавить к нему Федосеева. что сейчас у меня под рукой и ставим на всем досоветском клеймо ""Как и водится в царской России..."

С абсолютно той же степенью аргументированности, если не большей.

 

Там написано, как строили в России "по-русски". Разница в порядке организации работ, механизации, фортификационном искусстве настолько велика, что позволяет мне оставаться на своей позиции.

А как строили в России автомобили и танки?

Вечная беда проимперцев, они всегда так тщательно выбирают позиции для сравнения... Почему-то никогда не сравнивают производство пулеметов, танков, авиации...

Такая вот загадка природы.

 

И дело не в характере войны - маневренная она или нет, всё равно. Это вообще не совсем правильно так считать. Само развитие материальных средств не только делает войска "манёвреннее", но и одновременно утяжеляет их, препятствуя манёвру. Примеры "неманёвренных" войн тоже были - Корейская война 1950-53 гг. и Ирано-Иракская 1980-88 гг.

Что никак не меняет того факта, что в целом ВМВ и в том числе события на советско-германском фронте развивались гораздо мобильнее и стремительнее нежели в ПМВ.

После сравнения забега немцев к Парижу в 1914-м с их же творческим экспромтом в 1940-м слова о тяжести войск как то ... не смотрятся.

 

Также можно сравнить ВМФ - РКВМФ и РИФ соответственно. Я уже много раз предлагал их сравнить. Но, "товарищи" не хотят этого делать. Они привычно затягивают песню о "вредности" флота для сухопутной войны. А ведь меня не это интересует, а возможность сравнить то, что можно сравнить.

Сравни. Это будет опять же полезное, но выборочное действие по удобному пункту.

Ты ведь не просто сравнишь, ты сведешь все к чисто идеологическому "советское - значит отстойное!". И тогда тебе в ответ предложат (я и предложу) сравнить броетехнику и автомобилизацию армий. И насыщение авиацией для полноты картины.

 

Можно ведь сравнить и ту же артиллерию. Например, сверхтяжёлую. Так ведь и тут СССР не добился никаких особенных успехов и РККА вступила в войну с теми же 280-мм осадными мортирами обр 1912 года системы Шнейдера и 305-мм гаубицами обр. 1915 года. Но адепты СССР ведь не станут об этом говорить?

Да запросто. А потом сравним и не сверхтяжелую. А потом я полезу в свои источники и поищу насчет обеспеченности снарядами и проч. и проч.

 

Они предпочтут не заметить ошибки в планировании, отказ краскомов от доделки 4 мощнейших 406-мм осадных гаубиц Обуховского завода. Они же забывают о закупке СССР орудий у "Шкоды" перед самой войной; о том, как поставленные 210-мм пушки Бр-17 остались без снарядов и, судя по всему всему, получили их не ранее 1944 года. Где же хвалёная поворотливость советской промышленности? Интенсификация и план? Где прозорливость вождей и трудовой подвиг народа? Почему 9 дальнобойных чешских пушек не имели снарядов до 1944 года? Неужели члены ГКО были настолько тупы, что считали, что следует "наклепать ещё танчегов" вместо снарядов для тяжёлой пушки? Или они просто забыли об этом ресурсе?

А это уже классика. Четыре сверхмощные пушки - это безусловно очень полезные дивайсы. Но делать на этом основании всеобъемлющий вывод - "хвалёная поворотливость советской промышленности, интенсификация и план, прозорливость вождей и трудовой подвиг народа - фуфло" - это признак троллизма или просто предельной необъективности.

 

Вы усомнились в том, что СССР сам себя загнал в политический угол

Можно подробностей? :-)) Очень люблю на сон грядущий почитать про агрессивный и неадлекий Союз, который сам себя целенаправленно оставил наедине с Рейхом.

[xcb]

2Fallschirmjager

Вы усомнились в том, что СССР сам себя загнал в политический угол и решили, что Империя так поступала.

Загнали в угол? А поподробней сей тезис не затруднит развернуть?

 

Все эти примеры, которые Вы привели говорят о том, что РИ и в 1853 и в 1877 году начинала войну с Турцией с полностью развязанными руками, а вмешательство других держав если и происходило то не сразу.

А перед войной они значит относились к РИ доюрожелательно и войска в помощь слали?

 

Где же тут СССР, на который напала почти вся Европа?

Почти какое приятное слово

НА СССР напали - Германия, Финляндия, Венгрия, Румыния, Италия и даже немножко Испания

А где же остальные страны? Швеция? Франция? Англия?

это уже почти удобный такой прием оказываеться

 

Вот только в вышеприведенных мной ситуациях в Итоге РИ оказалась против ведущих держав, а в 1941 Ведущие державы (ну окромя покромсанных франков) были на нашей стороне. Так кто не умел подбирать союзников

 

По 1904 году, найду книгу отпишусь.

[xcb]

2Аналитик

Можно подробностей? :-)) Очень люблю на сон грядущий почитать про агрессивный и неадлекий Союз, который сам себя целенаправленно оставил наедине с Рейхом.

Он щас подумает и поймет, что был не прав.

Основной проигрыш в европе по Балканам, но это плата за Прибалтику (Болгария, Румыния) либо нежелания ввязываться в Британскую зону влияния без преференций (Югославия, Греция).

[Аналитик]

Повторю то, что уже писал в схожей теме.

Сравнение КА и ИА занятие сложное и достаточно бессмысленное. Слишком много позиций и огромный разрыв во всех мыслимых параметрах, начиная от пресловутой "психологии масс".

СССР и РИ - разные страны, а ПМВ и ВМВ/ВОВ - разные войны. Поэтому подходя к вопросу с заранее пристрастной меркой можно с легкостью получить любой угодный ответ, который так же легко можно будет опровергнуть.

 

Франция в 1914-м сражалась до упора, а в 1940м продержалась немногим более месяца, какой глобальный вывод мы можем из этого сделать?

Америка и в 1941-м была индустриальным гигантом, а достаточно небольшая (хотя конечно и не "бельгийская) Япония оперативно наваляла ей и Британии заодно.

И какой вывод?

 

Мы элементарно не знаем и не можем со сколь хоть какой-нибудь вероятностью предполагать, какой была бы ИА к 1941-му году. Слишком много переменных и исторических развилок. Поэтому проще сразу бросить монету и на том закончить обсуждение.

Или в очередной раз крутить по кругу

- А у вас армия до Москвы отступала...

- А мы зато против всей Европы отбивались и отбились таки...

- А у вас танков и еропланов нетути...

- Зато наши офицеры не чета вашим хамским мордам...

 

и так далее

[Аналитик]

2xcb

Он щас подумает и поймет, что был не прав. smile3.gif

Дмаю, все проще. Ягер как Чернышевский, любит спровоцировать оппонентов радикальными заявками.

А там как масть пойдет.

Хотя мне куда интереснее читать их деловое общение с Адмиралом в "линкорах". Там все как то осмысленнее и пользительнее.

[Fallschirmjager]

2Аналитик

Вы, друзья мои, углубляетесь в весьма дремучие дебри :-))

 

Эти "дебри" называются историей Родины, не так ли? Туда можно не ходить, но говорить потом о том, что там растёт "воооооооот эдакая клюква" не стоит.

 

Прямое сравнение "в лоб" дает вам угодный ответ - "нет, не было".

 

Собственно, что и требовалось доказать. Расскажешь об этом тов. Kirill'у, при случае?

 

Но для честности тогда нужно рассматривать все явление в комплексе. Например начать от 1861-го и разобьраться с пресловутым вопросом платежей. Это для того чтобы уяснить себе, как сочетается отсутствие "выгребали все" и хронический голод на деревне.

 

Что я вижу? Классический приём сетевого тролля? Для какой "честности" тебе это нужно совершенно понятно. Потому, что возразить "в лоб" тебе абсолютно нечего. Предлагаешь "например" начать "от 1861-го"? А почему не от 1825-го? Или не от Р. Х.? Зачем нам откуда-то начинать, если и так понятно, что голода (смертей от голода при Александре III и Николае II) не было?

 

Ты предлагаешь нам "уяснить себе, как сочетается отсутствие "выгребали все" и хронический голод на деревне"? А откуда опять взялся "хронический голод"? Его же не было? Ведь доказательств этому ты так и не нашёл?

Но, если Kirill не справился, может быть, ты сможешь?

Примеры, где "царские комиссары", "выгребают" зерно (причём, разумеется, "ВСЕ") будут?

 

Ты предлагаешь "разобьраться с пресловутым вопросом платежей"? Для тебя это вопрос? Для меня нет. Налоги в Российской империи платили в основном низшие слои населения, это общеизвестно. Однако, эти налоги не являлись инструментом для выдавливания из крестьян зерна для последующей "царской коллективизации", что также общеизвестно. Структура доходов и расходов Империи обратно очень хорошо известна. Таможенные пошлины, от которых Империя и получала весь доход от вывоза зерна, составляли далеко не основную часть бюджета. Тот же промысловый налог, питейный или сахарный акциз вполне сравнимы с доходом от вывоза зерна.

 

Тебе вообще ничего неизвестно про то, что экспортным хлебом в РИ являлась только пшеница? Про то, что её отпуск не превышал 30-50 % (смотря по урожаю) от сбора?

Ты не знаешь, что в 1889 году за границу вывезли 56 % чистого сбора пшеницы? А в "голодный" 1891 год всего 27 % от данного сбора? Где же тут "выгребание "всего" зерна", товарищи? Поднимите мне веки, я не вижу!

 

Ты не знаешь, что главным хлебом в РИ являлась рожь? Та самая "черняшка", которую все так любят? А раньше её любили ещё больше. Сегодня потребление ржаного хлеба составляет около 10 % от общего потребления, но в начале XX века доля хлебобулочных изделий из ржаной муки превышала 60 %?

Ты не знаешь, что отпуск ржи за границу составлял всего 10-12 % чистого сбора?

Но, наверное, ты уверен, что налоговый пресс СССР идёт в какое сравнение с выкупными платежами в Российской империи.

 

Ну а затем, миновав все промежуточные стадии мы подойдем к главному вопросу на котором спотыкаются все антикомунисты - альтернатива в виде решения крестьянского вопроса лучшего нежели у большевиков у вас есть? После февраля 1917-го, хехе.

 

Для тебя это вопрос, согласен. Для меня нет.

 

А еще Польша, Франция, Британия и США. Могли и понесли.

 

Забыл ещё Бельгию, Голландию, Данию, Норвегию, Югославию, Грецию. И, конечно, Люксембург!

Тоже

Достойная компания.

Так чего ждал СССР во главе с Вождём? Более достойной компании? Ах да, он же гордо показывал всем средний палец из-за "Линии Молотова"!

 

Только в отличие от тех же франков и британцев Союз сражался, а не показывал гордый fuck из-за пролива, едва отдышавшись после "Динамо". Хотя конечно советским генералам не хватало лоска и стиля. "Я прорвался, и я вернусь!"(с) Стильно сказано!

 

Советским генерал не хватало много большего, чем "лоска и стиля", что они блестяще и доказали.

 

Ягер, ты стремительно теряешь мое уважение. Собственно говоря, уже потерял.

 

Не лукавь. Я давно его потерял. Сразу как усомнился в мудрости Вождя.

 

Прямое противопоставление "успехов" начального этапа войны для РИ и СССР - первейший признак дремучего невежества. После этого твои понты относительно "многих прочитанных книг" и тем более выпады в адрес чьей-то печатной "блевотины" читаются просто юмористически.

 

Да ну! "Прямое противопоставление" это полемический приём. Я прекрасно знаю, что сравнивать напрямую очень сложно и порой невозможно. Однако сколько угодно точно таких же приёмов содержится и в твоих постах.

А вот мои "понты" про книги, в которых или ничего нет или одна блевотина относились к очень конкретному вопросу. Про якобы имевший место массовый голод (смерти от голода) в Российской империи.

Ты много книжек прочитал. Больше чем я. И никогда не понтовался этим. Так дай же мне ссылку на документальное исследование этого вопроса. Kirill не справился, так может быть у тебя получиться?

 

Постучись в ЛП к гренадеру, он уже спотыкался на этом вопросе, пусть поделится премудростью.

 

На фига мне к нему стучаться? Он довольно слабо представляет себе многие вопросы, почему, видимо, и "спотыкался". А таким менторским тоном можешь школьникам советы давать, а не мне...

[Fallschirmjager]

2Аналитик

 

Победу РИ надо доказывать, причем очень тщательно.

 

Это признак дремучего невежества, не так ли?

 

Открываем хотя бы того же Айрапетова, можем добавить к нему Федосеева. что сейчас у меня под рукой и ставим на всем досоветском клеймо ""Как и водится в царской России..." С абсолютно той же степенью аргументированности, если не большей.

 

Ну да, конечно. Я им про фортификацию, а ты мне - Федосеева надо открыть. Семёна Федосеева, не так ли? А что он писал про фортификацию?

 

А как строили в России автомобили и танки? Вечная беда проимперцев, они всегда так тщательно выбирают позиции для сравнения... Почему-то никогда не сравнивают производство пулеметов, танков, авиации... Такая вот загадка природы.

 

Сравни. Это будет опять же полезное, но выборочное действие по удобному пункту. Ты ведь не просто сравнишь, ты сведешь все к чисто идеологическому "советское - значит отстойное!". И тогда тебе в ответ предложат (я и предложу) сравнить броетехнику и автомобилизацию армий. И насыщение авиацией для полноты картины.

 

Да запросто. А потом сравним и не сверхтяжелую. А потом я полезу в свои источники и поищу насчет обеспеченности снарядами и проч. и проч.

 

А как можно сравнивать СССР и нео-РИ? не подскажешь? Чтобы невеждой не прослыть? Откуда нам знать, сколько аэропланов произведёт Сикорский в Империи?

Я предложил сравнивать то, что можно сравнивать.

 

Что никак не меняет того факта, что в целом ВМВ и в том числе события на советско-германском фронте развивались гораздо мобильнее и стремительнее нежели в ПМВ. После сравнения забега немцев к Парижу в 1914-м с их же творческим экспромтом в 1940-м слова о тяжести войск как то ... не смотрятся.

 

Мне известны события во Франции, и что?

Я же про Корейскую и Ирано-иракскую войну написал. Опроверг довод о непременной "манёвренности" войны. Возразить нечего? Зачем тогда что-то писать?

 

А это уже классика. Четыре сверхмощные пушки - это безусловно очень полезные дивайсы. Но делать на этом основании всеобъемлющий вывод - "хвалёная поворотливость советской промышленности, интенсификация и план, прозорливость вождей и трудовой подвиг народа - фуфло" - это признак троллизма или просто предельной необъективности.

 

Ты делаешь выводы за меня? Я привёл только пример. Краскомы угробили 4 406-мм осадных гаубицы. Кто в этом виноват, ответь сам. В Российской империи подобное невозможно.

 

Можно подробностей? :-)) Очень люблю на сон грядущий почитать про агрессивный и неадлекий Союз, который сам себя целенаправленно оставил наедине с Рейхом.

 

Ну и где же я об этом писал? Про "агрессивный" и "неадлекий" Союз и его "целенаправленность"? Пользуясь случаем, понтуюсь, что соответсвующие книги о захватывающих политических манёврах перед и во время ВМВ я читал. СССР и тов. Сталин всего лишь "просрали" несколько отличных исторических моментов. Последний из них - это вторжение Германии в Югославию.

[Fallschirmjager]

2xcb

Загнали в угол? А поподробней сей тезис не затруднит развернуть?

 

Я выше ответил.

 

А перед войной они значит относились к РИ доюрожелательно и войска в помощь слали?

 

А что так резко изменились критерии? Вы привели пример Крымской войны, как пример 1941 года, а это не так. Вот и всё. Кто, к кому и как относился - это мы уже не обсуждали.

 

Позже допишу. Пока, пожалуйста, не отвечайте....

[SonarMaster]

Однако же во всем этом тумане есть два непреложных факта, РИ в ПМВ получила революцию и распад государства, а СССР в ВМВ получила победу и лидирующие позиции в мире на десятки лет.

Причем стартовые условия компаний были гораздо более тяжелыми для СССР, чем для РИ и противник был гораздо более сильный, и союзники действовали активно далеко не сразу, а под самый конец.

Это факты.

А теория о том, что некая нео-РИ (раз термин Белая Россия не прижился, пусть будет так) справилась бы лучше, это теория и есть... )

Как и самолеты которые бы якобы дал бы может быть Сикорский, не будь СССР и т.п.

 

P.S. Безотносительно к вышесказанному, невероятное значение в глобальной мировой войне 4 (четырех) 406 мм это конечно очень серьезный аргумент )

[McSeem]

Moderatorial

2Fallschirmjager

Предупреждение за переход на личности

[Fallschirmjager]

Ну всё. Исчезаю на недельку. Увидимся, когда у меня не останется только один мой Почётный и Вечный Горчичник.

 

Всем привет!

[гренадер]

2Аналитик

Мы элементарно не знаем и не можем со сколь хоть какой-нибудь вероятностью предполагать, какой была бы ИА к 1941-му году.

Развитие промышленности и экономики в целом - согласен, спрогнозировать сложно.Единственно ,на мой взгляд , можно утверждать , что армия РИ будет превосходить по уровню выучки РККА образца 1941 года, особенно на тактическом уровне.Будут ставиться более реалистичные планы ( не в стиле-разгромим немцев в 1942 году ).Возможно с Францией удасться договориться( Антанта).Можно лишь гадать как могла бы сложиться ситуация в Восточной Европе после победы РИ в ПМ.Возможно уния с Польшей и тесный союз с Чехословакией.Все это резко меняет расклад сил в Европе по сравнению с "реальной и."То есть мне представляется маловероятен сценарий развития событий , как в "реальной и." - СССР против набравшей мощи Германии, и без континентальных союзников.

[McSeem]

что армия РИ будет превосходить по уровню выучки РККА образца 1941 года, особенно на тактическом уровне

Немцы в 41-м, как раз, отмечали хорошую выучку РККА на уровне до батальона-полка. Проблемы были выше.

[гренадер]

Немцы в 41-м, как раз, отмечали хорошую выучку РККА на уровне до батальона-полка. Проблемы были выше.

Не слышал.Мне все таки кажется в имперской армии подготовка роты-полка была выше.Во всяком случае Головин утверждает , тактика в русской армии в 1914 году была на высоком уровне , чуть ли не лучшей среди других армий.