Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[xcb]

2Fallschirmjager

Я я не спорю. Вам просто нечего возразить.

Возразить на что?

Вы что пытаетеьс доказть? Что РИ отступала не на всех фронтах?

 

А промышленная эвакуация производилась, да. В 1915-16 гг. В частности был эвакуирован из Риги РБВЗ и Мюльграбенская верфь.

А ссылками сие подкрепить?

[Игорь]

2xcb

Вывод все равно тот же - Германцы бы пришли и на Восток.

спорный тезис.Докажи.

 

2Kirill

И больше всего мне застит глаза умение читать по-русски и понимать прочитанное

угу. Только ты всегда извращаешь авторов в пользу красных.Это заметно уже давно.

 

2xcb

еда в том что статистике совсем мало по голоду конца 19 начала 20 века.

Почему же ?Есть статистика. Кирилл ,видимо, незнаком с трудом Рубакина "Россия в цифрах". А совершенно напрасно. Если бы удосужился почитать,то ещё больше бы интересного нашёл против гнилого царизма.

2Aleksander

Будте корректны и взаимно вежливы.

поддерживаю.

2Kirill

Так что факт массового голода и массовой смертности от него в РИ признается даже яро антисоветски настроенным автором.

350 000 умерших в 1891-1983 это копейки. При товарище Сталине умерло значительно больше. Попробуй опровергнуть сей тезис.

[xcb]

2Игорь

спорный тезис.Докажи.

Текущий реальность Германцы упирались упирались. а в итоге все-таки пришли. Как и все остальные до них. Франки в 1812. Коалиция в 1854. Германцы в 1914.

Вся история континента показывает что Континетальный только один может быть. Германия-Франция-Испания-опять Франция-опять Германия -

 

Рубакина "Россия в цифрах".

А ссылку в Инете?

 

350 000 умерших в 1891-1983 это копейки.

Т.е. ты согласен с тезисом Кирилла - что голод был, и была смертность от него?

[Игорь]

2xcb

.е. ты согласен с тезисом Кирилла - что голод был, и была смертность от него?

неа... Для начала я жду ответа по посту Ми Шин Ка о белом герое Гайде в теме "Гражданская война".

[DimProsh]

2Fallschirmjager

Рост населения и продолжительности жизни в РИ не отрицается никем, даже советскими историками.

Любопытно, что это сочетается с одновременными заявлениями уже не всех, но только некоторых советских историков, о массовых смертях от голода.

Именно эта гнилая позиция не выдерживает никакой критики.

Вы меня не поняли... При Сталине тоже был рост населения и продолжительности жизни... Мы станем на этом основании отрицать голод и репресии? Очевидно, нет... Значит, и для ваших (с камрадом Игорем) тезисов нужны другие аргументы...

[Kirill]

2 Игорь

350 000 умерших в 1891-1983 это копейки. При товарище Сталине умерло значительно больше. Попробуй опровергнуть сей тезис.

Это сравнение несравнимого. При товарище Сталине используются гораздо более качественные и подробные учетные данные, в результате можно смотреть разбивку по причинам смерти и оценивать влияние голода по сверхсмертности. Вдобавок, возможность сколько-нибудь "хороший" анализ по голоду 30-х появилась гораздо позже, что относится и к голоду в РИ, причем с куда худшими условиями для расчета. Так что в вопросе сравнения с однозначными

выводами я воздержусь до получения более точных данных.

PS: 350 000 - это не копейки, а массовая гибель. Как и того же порядка число репрессированных в 37-38 - это не копейки, а массовые репрессии.

Только ты всегда извращаешь авторов в пользу красных.Это заметно уже давно.

Замечали многие - но никто еще не привел хотя бы одного примера извращения. Напротив, я извлекаю полезную информацию даже из откровенно пристрастных (и не в пользу моей точки зрения) источников, а если что-то отбрасываю - то объясняю, почему именно.

Кстати, искажать что-то против РИ мне субъективно незачем: и РИ, и СССР, и РФ - моя Родина, а не "кровавый режим".

[Fallschirmjager]

2xcb

Возразить на что? Вы что пытаетеьс доказть? Что РИ отступала не на всех фронтах?

 

У вас слабая сетевая память?

 

Вот откуда пошла наша пикировка:

 

Ваша цитата:

Я про другое - имеем ситуацию осень 1941, Вводная Гитлеровцы дошли до той же границы. Задача - обеспечить провиантом армию, при условии потери самых производящих территорий.

Моя цитата:

 

Кхе-кхе.

Империя ничего не теряла, в отличие от СССР. Били врага на его территории.

Это советская военная традиция - проигрывать Пограничное сражение.

 

Да, РИ не отступала на всех фронтах. И не оставляла самые производящие территории.

Обеспечить другой ответ на Вашу вводную, я увы не могу, т. к. такое сокрушительное поражение как в 1941 году, мог понести только Советский Союз. Я также не могу представить, чтобы РИ вела бы такую же политику, как СССР, который в итоге оказался перед Германией в одиночестве. Российская империя не допустила бы поглощения Чехословакии. Она бы пришла на помощь Югославии.

 

А ссылками сие подкрепить?

 

Ну нет у меня таких ссылок. ПМВ не так распеарена, как ВОВ. Такие данные рассяны в книгах. Откройте, к примеру, книгу "Новики. Лучшие эсминцы Российского Императорского флота", Арсенал коллекция, 2007 г. Там на странице 36 написано, как в мае 1915 года эвакуировали Мюльграбенскую верфь. Вывозили и станки и оборудование, вывозили в разобранном виде недостроенные эсминцы. Причём морем. Причём потеряли на мине один пароход с судостроительной сталью.

[Игорь]

2Kirill

При товарище Сталине используются гораздо более качественные и подробные учетные данные, в результате можно смотреть разбивку по причинам смерти и оценивать влияние голода по сверхсмертности. Вдобавок, возможность сколько-нибудь "хороший" анализ по голоду 30-х появилась гораздо позже, что относится и к голоду в РИ, причем с куда худшими условиями для расчета. Так что в вопросе сравнения с однозначными выводами я воздержусь до получения более точных данных.

т.е. при товарище Сталине от голода умерло меньше,чем 350 000 при царе? Я правильно понял?

[Fallschirmjager]

2DimProsh

Вы меня не поняли... При Сталине тоже был рост населения и продолжительности жизни... Мы станем на этом основании отрицать голод и репресии? Очевидно, нет... Значит, и для ваших (с камрадом Игорем) тезисов нужны другие аргументы...

 

Хорошо, я согласен.

Какие именно аргументы нужны? Я, честное слово, не понимаю.

Я говорю, что голода (смертей от голода) в РИ не было. Кто-то говорит, что был. Я говорю - где доказательства? Мне отвечают, что я неверно понимаю линию партии в данном вопросе.

А я ведь, честное слово, много книжек прочёл и нигде ничего такого нет.

В дореволюционных вообще никогда не видел. Встречал даже исследования про голод в Британской Индии. А про голод в Российской империи не видел.

В советских, если и пишут, то только размазывают блевотину. Ухи-ахи-страхи. Редко-редко скакнёт какая-то цифра и всё. Бездоказательная. С потолка.

 

Это я жду аргументов. И ничего. Какой по счёту пост тут появляется от моих противников и никакой конкретики.

 

Вроде того, что кто-то изучил церковные книги в какой-нибудь Саратовской губернии и определил приходящийся на период недорода высокий и неестественный всплеск смертности. Тогда другое дело - хоть есть что обсудить, поспорить.

 

Или, может быть, кто-то изучил приказы, журналы военных действий, оперативные сводки, телеграммы, телефонограммы и полевые записки штабов частей и соединений тылового Московского военного округа за период 1890-1910 гг. и нашёл, совпадающие с недородом массовое применение войск, подавляющих голодное безумие?

 

Возможно кто-то провёл исследование воспоминаний, дневников и частных писем жителей хотя бы Центральной России? Где приводятся десятки выдержек из воспоминаний очевидцев, столь хорошо дополняющий скупую фактографическую точность официальных документов и описывающих все ужасы голода - от каннибализма до бандитизма?

 

Где? Где? Где?

[xcb]

2Fallschirmjager

Да, РИ не отступала на всех фронтах. И не оставляла самые производящие территории.

Итак - первоначальный вопрос, как бы отреагировала РИ на поражение класса Приграничного в ТР? Смогла ли бы удержать этот удар.?

 

Теперь в тему - РИ, как мы знаем отступала. И отступала значительно если брать границы 1917 года (напоминаю - Маневренность войсковых операций в DVD намного выше).

 

Далее

Обеспечить другой ответ на Вашу вводную, я увы не могу, т. к. такое сокрушительное поражение как в 1941 году, мог понести только Советский Союз. Я также не могу представить, чтобы РИ вела бы такую же политику, как СССР, который в итоге оказался перед Германией в одиночестве. Российская империя не допустила бы поглощения Чехословакии. Она бы пришла на помощь Югославии.

Доказать Вы это сможете? Напомнить Вам к примеру 1854 год? когда РИ осталась одна против Коалиции? Или может быть лучшим примером станет 1904, когда Ведущие страны мира готовились помочь Японцам? Или результаты берлинского Конгресса по Русско-турецкой войне?

Как видиите - раз за разом РИ влипала по полной.

 

Такие данные рассяны в книгах. Откройте, к примеру, книгу "Новики. Лучшие эсминцы Российского Императорского флота", Арсенал коллекция, 2007 г.

Ну нет у меня такой книги. Если она есть у Вас - отсканируйте и выложите. Если не трудно .

[Kirill]

2 Игорь

т.е. при товарище Сталине от голода умерло меньше,чем 350 000 при царе? Я правильно понял?

Неправильно - для "при царе" нет нормальных учетных данных для корректного сравнения. Цифры называют самые разнообразные - но надежной опоры под ними нет.

[Ulix]

При царе, ИМХО, мобильность была выше.В деревнях какой нибудь губернии начался голод - пошли по соседним губерниям, кто подрабатывать, кто милостыню просить.. А в 30е годы у крестьян отобрали паспорта и превратили в полукрепостных.

И такого массового голода при царе не могло быть - каким бы не был зверем помещик, ВСЕ зерно он не выгребет - ему еще этих крестьян доить и доить, ему массовая смертность не нужна. Да и крестьяне могли красного петуха пустить, а то и на вилы.

[Archi]

2Ulix

А в 30е годы у крестьян отобрали паспорта и превратили в полукрепостных.

Глупость, которую вбили во времена Огонька, можно было свободно без паспорта ходить. Паспорт наоборот ограничивает возможности человека по перемещению, но не наоборот.

[Ulix]

Без паспорта на работу было не устроится. Поэтому одно время процветал бизнес по подделке паспортов. По крайней мере в Ростове на Дону и по Югу России.

[Archi]

2Ulix

Без паспорта на работу было не устроится.

пруфлинк, у меня наоборот данные, что устраивались без проблем без паспорта, а со справкой из сельсовета.

[Kirill]

2 Ulix

Не порите чушь, ей больно.

При царе, ИМХО, мобильность была выше.В деревнях какой нибудь губернии начался голод - пошли по соседним губерниям, кто подрабатывать, кто милостыню просить.. А в 30е годы у крестьян отобрали паспорта и превратили в полукрепостных.

Учите матчасть - до 30-х годов внутренние паспорта вообще никому массово не выдавались.

И взрывной рост городского населения (в том числе его доли!) прошел за счет "полукрепостных". Видимо, от снижения мобильности

И такого массового голода при царе не могло быть - каким бы не был зверем помещик, ВСЕ зерно он не выгребет - ему еще этих крестьян доить и доить, ему массовая смертность не нужна. Да и крестьяне могли красного петуха пустить, а то и на вилы.

И снова не порите чушь - основная причина голода - локальный дефицит продовольствия, вызванный неурожаем с одной стороны и недостаточными возможностями по подвозу продовольствия с другой. Плюс благодаря тому, что экспорт зерна давал изрядную долю доходов бюджета (так что зерно очень даже могли выгрести ВСЕ - во исполнение контракта), избавиться от дефицитов при неурожаях оказалось нереально. В результате РИ голодала массово и регулярно.

Без паспорта на работу было не устроится.

С точностью до наоборот - поступив в учебное заведение в городе, договорившись с работодателем о вакансии (предприятия имели право истребовать прописку для соискателя, а рабочих рук сильно не хватало) или отслужив в армии, получить паспорт не было проблемой. Напротив, председатель, который пытался этому воспрепятствовать, сильно рисковал оказаться врагом народа.

Подделывать паспорт нужно было "гастарбайтерам", приезжавшим в город без особых занятий.

Изменено 15 мая, 2010 пользователем Kirill

[Ulix]

2Kirill

Не порите чушь, ей больно

До хамства не опускаемся, да?

до 30-х годов внутренние паспорта вообще никому массово не выдавались.

Но при устройстве на работу в городе частенько требовали если не паспорт, так прописку.

рост городского населения (в том числе его доли!) прошел за счет "полукрепостных". Видимо, от снижения мобильности

Жрать нечего было. Вот и "понаехали"

Плюс благодаря тому, что экспорт зерна давал изрядную долю доходов бюджета (так что зерно очень даже могли выгрести ВСЕ - во исполнение контракта)

Был оброк. Была барщина. Были налоги. А вот были ли преценденты, когда выгребали "ВСЕ"?

поступив в учебное заведение в городе, договорившись с работодателем о вакансии (предприятия имели право истребовать прописку для соискателя, а рабочих рук сильно не хватало) или отслужив в армии, получить паспорт не было проблемой

Ну давайте еще вспомним о такой вещи, как социальное происхождение. Сыну кулака или середняка...

 

В принципе, тема для исторического, где она уже обсуждается ну очень давно. Да и там это в основном вопрос веры. Спорить смысла не вижу - можете даже вышестоящие посты потереть.

[Kirill]

2 Ulix

Но при устройстве на работу в городе частенько требовали если не паспорт, так прописку.

Учите матчасть - наоборот. В 30-е предприятия сами имели право истребовать прописку, так что если человека считали подходящим для вакансии - подписка вкупе с местом в общаге находилась сразу - рабочих рук-то дефицит. Прописка для устройства на работу - ситуация куда более позднего времени и обычно отказ в работе по причине отсутствия прописки - это предлог уволить или не брать неподходящего работника без дальнейших разбирательств.

Жрать нечего было. Вот и "понаехали"

Вы читать хотя бы то, что выше по теме, умеете? При царе жрать было нечего регулярно, последний советский массовый голод - 1933. Но города почему-то продолжали расти и прибавляться "полукрепостными" и в 30-е, и в 40-е, и в 50-е.

Ну давайте еще вспомним о такой вещи, как социальное происхождение. Сыну кулака или середняка...

...никаких проблем не представляло. Вот в РИ крестьянскому сыну было куда тяжелее - процентовка по выпускникам учебных заведений известна, а сословные ограничения были в явном виде.

Так что можете начинать учить матчасть или продолжать демонстрировать обиды на "хамство", когда вашу чушь называют чушью.

В принципе, тема для исторического, где она уже обсуждается ну очень давно. Да и там это в основном вопрос веры. Спорить смысла не вижу - можете даже вышестоящие посты потереть.

Вам вообще незачем тут спорить - вы не читаете даже тему, в которой пишете.

Изменено 15 мая, 2010 пользователем Kirill

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Плюс благодаря тому, что экспорт зерна давал изрядную долю доходов бюджета

 

Как и у СССР..и в тех же целях.

 

 

 

последний советский массовый голод - 1933

 

В 47-ом еще был..хотя о масштабах ничего сказать нельзя.

[SonarMaster]

2 Игорь

 

да простят меня камрады за флуд....

По перспективам белых и будущего России без коммунистов есть отдельная тема.Однако,одно твоё предложение сразу тянет на цепляние к словам. 

 

1. Какие ты учитываешь тенденции развития?

2. Что такое белая Россия? Такого понятия не существовало.

3. С чего ты решил,что Россия без большевиков плелась бы в хвосте передовых стран?

4. С чего ты решил,что в будущей МВ Россия бы воевала с Германией?

 

Камрад, миль пардон, тут кроме слов цепляться то больше не за что, мы же на форуме ))

Вы, кстати, к словам, относитесь невнимательно, потому, что на все ваши вопросы я уже отвечал )

Но повторюсь так и быть...

 

1. Когда я говорю о тенденциях развития РИ, то имею в виду хроническое отставание от европейских лидеров, практически по всем показателям. Начиная с середины 19 века непрерывно увеличивающееся.

 

2. Белой России конечно не существовало, просто так я называю то, государственное образование которое бы возникло в случае победы белых в гражданской войне. Так сказать альтернатива СССР, Россия-матушка без большевиков.

 

3. Так вот из-за пункта 1 и решил, а вы почему решили, что было бы иначе? Учтите, революция, гражданка, разруха, проблемы с Украиной )) Даже в более благоприятных условиях Россия в хвосте, а тут совсем все плохо и раз и в лидеры? Ой сомневаюсь...

 

4. Камрад, в случае если не я, а мы с вами и все присутствующие решат, что в будущей войне Россия НЕ воевала бы с Германией, то обсуждать в данной теме (напомню для тех, кто к словам не цепляется она называется "Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ" ), так вот обсуждать в данной теме будет просто НЕЧЕГО ))) Но нам же хочется пообщаться, вот мы и обсуждаем, что было бы если вместо СССР против вермахта была бы некая РИ )

 

Я понимаю конечно, что хрустальная мечта некоторых камрадов, это взять бы некую (лучше всего абстрактную РИ) и лихим кавалерийским маневром, минуя ПМВ (и потери в ней), Революцию, Гражданку и прочие прелести, перенести всю эту красоту в 1940... Но согласитесь, это нечестно )

Уж сравнивать, так в равных условиях )

Изменено 15 мая, 2010 пользователем SonarMaster

[Valdar]

2Kirill

Вы читать хотя бы то, что выше по теме, умеете? При царе жрать было нечего регулярно, последний советский массовый голод - 1933.

После войны тоже голод был.

Вы читать хотя бы то, что выше по теме, умеете? При царе жрать было нечего регулярно, последний советский массовый голод - 1933. Но города почему-то продолжали расти и прибавляться "полукрепостными" и в 30-е, и в 40-е, и в 50-е.

В города бежали в том числе от голода - рабочих в городе пайком обеспечивали. Да и в город бежали многие обиженные советской властью - как например отец моей бабушки с семью дочерьми удрал из родной деревни распродав имущество - боялся раскулачат. Потом он воевал в Красной Армии в ВОВ.

2Ulix

Был оброк. Была барщина. Были налоги. А вот были ли преценденты, когда выгребали "ВСЕ"?

Согласен.

[Fallschirmjager]

2Ulix

Был оброк. Была барщина. Были налоги. А вот были ли преценденты, когда выгребали "ВСЕ"?

 

2Valdar

Согласен.

 

Обратите внимание. На это Вам не ответили. И не ответят. Ибо ничего подобного в Российской империи не было.

 

Игорь! Мне уже встречались сочинения о том, что расказачивание "на самом деле" устроили Краснов, Корнилов и и Деникин. Но "царские комиссары", "выгребающие" зерно (причём, разумеется, "ВСЕ") это тоже пять. Ссылку?

[Игорь]

2SonarMaster

Вы, кстати, к словам, относитесь невнимательно, потому, что на все ваши вопросы я уже отвечал )

это нормальная практика - у нас многие невнимательно относятся к словам.

 

Когда я говорю о тенденциях развития РИ, то имею в виду хроническое отставание от европейских лидеров, практически по всем показателям

Приводи названия лидеров и все их показатели.

 

Россия-матушка без большевиков.

Россия-матушка могла бы прожить и без большевиков.Докажи обратное.

 

проблемы с Украиной )) Даже в более благоприятных условиях Россия в хвосте, а тут совсем все плохо и раз и в лидеры? Ой сомневаюсь...

проблемы не только с Украиной были.Забыл ещё о басмачах.Это уже конец 20-х - начало 30-х. Раз и в лидеры по сравнению с кем? С Германией? После конца второй пятилетки СССР действительно сделал рывок. Догнал будущего врага.Вопрос в другом - почему так поздно ?

так вот обсуждать в данной теме будет просто НЕЧЕГО

тогда тему надо просто закрыть. У нас есть соответствующие модераторы.

2SonarMaster

Уж сравнивать, так в равных условиях )

угу. Напомню ещё раз твою фразу.

Вы, кстати, к словам, относитесь невнимательно, потому, что на все ваши вопросы я уже отвечал )

А потом почитай то,как относился к данному противостоянию - армия РИ и РККА против вермахта.

[гренадер]

2SonarMaster

2. Белой России конечно не существовало, просто так я называю то, государственное образование которое бы возникло в случае победы белых в гражданской войне. Так сказать альтернатива СССР, Россия-матушка без большевиков.

Причем здесь Белые ?По теме - Россия без "февраля".

[Игорь]

2Kirill

Неправильно - для "при царе" нет нормальных учетных данных для корректного сравнения. Цифры называют самые разнообразные - но надежной опоры под ними нет.

т.е., гипотетически в голоде 1891-1883 умерло больше,чем 350 000 человек. В твоём представлении. Отсутствие "нормальных учётных данных" до РИ это профанация. Заинтересованные учётчики были даже при царе.

Вопрос у меня остался прежним - сколько в твоём представлении советских людей умерло от голода при Сталине?