Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[SonarMaster]

Вот только корабль это один и тот же... И команда прежняя...

 

Неудачная аналогия...

 

Да нет, камрад, совсем другой это корабль (речь о РИ и СССР, как о государствах, а не о территориях) и команда и капитан абсолютно другая, полностью (речь не о народе, сколько об армии и правительстве)

Аналогия удачная вполне, просто смотреть нужно внимательнее )

[Игорь]

2SonarMaster

Но это нам не нужно, нам нужно доказать, что тот первый, который сам изнутри развалился, как старое корыто, был очень хорошим, и если бы не... то всё было бы в шоколаде ))

а ты ,случайно, не в курсе, куда это СССР подевался? Ай-яй-яй....Какая жалость...Тоже изнутри поломался... Горбачёв шпион! Не иначе! Налицо мировой заговор.

 

2Kirill

Советское сельское хозяйство позволило решить проблему голода. В отличие от дореволюционного.

совершенно верно. Перед самой войной.И во время войны голода не было,кроме Питера.

Дело в том,что в передовых странах народ давно не голодал.К чему стремилась и РИ. Большевики по своему решили проблему. Так и другие страны её тоже решили. Кто тебе сказал,что только большевики в России могли решить продовольственную проблему? Ткни пальцем,а я посмеюсь.

Пока что факты даже у приведенного антисоветского пропагандиста радикально разошлись с тезисами об отсутствии в дореволюционной России массового голода и массовой смертности от него.

пока что не разошлись. Каждый имеет право на свою т.з.

И при чём здесь аналогии с Совинформбюро и немецким снабжением под Москвой?

[Kirill]

2 Игорь

Дело в том,что в передовых странах народ давно не голодал.К чему стремилась и РИ. Большевики по своему решили проблему. Так и другие страны её тоже решили. Кто тебе сказал,что только большевики в России могли решить продовольственную проблему?

Могли и другие, но смогли решить на практике - большевики. Российская империя - не решила, несмотря на более благоприятную внешнюю конъюнктуру, лучшие технические возможности и кадровые ресурсы. И есть серьезные сомнения, что с прежней элитой и нерешенным аграрным вопросом империя способна хотя бы повторить советский результат.

И при чём здесь аналогии с Совинформбюро и немецким снабжением под Москвой?

Да при том что в ПМВ имперская транспортная инфраструктура показала неспособность обеспечить фронт и тыл одновременно, в отличие от советской в ВМВ - советы с транспортом таки добились реальных успехов, качественно изменив ситуацию. А мнение Ермолова по части смертности от голода столь же весомо как сводки Совинформбюро о немецких потерях - слишком велика в обоих случаях заинтересованность в конкретном результате.

пока что не разошлись. Каждый имеет право на свою т.з.

На точку зрения - имеет. Но если факты противоречат тезисам, то ссылаться на выводы толку нет - точка зрения повисает в воздухе.

[Игорь]

2Kirill

И есть серьезные сомнения, что с прежней элитой и нерешенным аграрным вопросом империя способна хотя бы повторить советский результат.

ловлю сразу тебя за хвост - кто утверждает,что РИ это идеальная структура? У вас, красных,что? Наступил недостаток аргументов?

Для решения проблемы аграрного вопроса и назрела революционная ситуация. Кроме твоих любимых большевиков и Сталина над этой темой "работали" и меньшевики,и эсэры,и кадеты. Ты не в курсе? "Тогда мы идём к Вам!" (с) (рекламный ролик какого-то порошка)

Да при том что в ПМВ имперская транспортная инфраструктура показала неспособность обеспечить фронт и тыл одновременно, в отличие от советской в ВМВ

Сравнивать ПМВ и ВМВ некорректно.Ты ещё сравни Ганнибала с Чингис-ханом.

Напоминаю,что любимые предвзятыми (красноориентированными) камрадами чехи в ГВ "воевали" в основном вдоль Транссибирской магистрали. Построенной при гнилой РИ. Действует,между прочим, до сих пор. В отличие от БАМа. А бывшую КВЖД китайцы до сих пор активно используют.

На точку зрения - имеет. Но если факты противоречат тезисам, то ссылаться на выводы толку нет - точка зрения повисает в воздухе.

надо хорошо работать с источниками.Тогда не будет,как у тебя, неверных выводов.

[SonarMaster]

а ты ,случайно, не в курсе, куда это СССР подевался? Ай-яй-яй....Какая жалость...Тоже изнутри поломался... Горбачёв шпион! Не иначе! Налицо мировой заговор.

 

Камрад ) А это мы тут не обсуждаем ) Так, что удар - мимо, тем более вы не будете отрицать, что после ВМВ СССР лет на 30-40 выбился в мировые лидеры )

 

А вообще, как мне кажется, крушение РИ и распад СССР, довольно похожи, по крайней мере сходств масса. Та же гнилость внутри ("изнутри поломался", именно так, как по мне), несмотря на очевидные достижения и довольно славную историю (пусть и короче намного), то же военное перенапряжение экономики (только у России ПМВ, а у СССР гонка вооружений), то же слабое руководство (особенно в самых верхах), благо не было почвы для всеобщей гражданки, но локально постреляли немало опять таки. Но это все офтоп.

Изменено 13 мая, 2010 пользователем SonarMaster

[Игорь]

2SonarMaster

Камрад ) А это мы тут не обсуждаем )

согласен.

что после ВМВ СССР лет на 30-40 выбился в мировые лидеры

ну и что? Мастерство надо подтверждать постоянно,а не почивать на лаврах.

[Kirill]

2 Игорь

надо хорошо работать с источниками.Тогда не будет,как у тебя, неверных выводов.

Надо уметь читать что написано и не выдавать выводы за факты. Тогда не придется называть чужие выводы "неверными" можно будет не голословно, а аргументированно.

[Игорь]

2Kirill

адо уметь читать что написано и не выдавать выводы за факты.

приведи свои выводы и факты.

[SonarMaster]

Мастерство надо подтверждать постоянно,а не почивать на лаврах.

 

Ну, вообщем-то, согласен.

Я и не утверждаю, что СССР - идеал )

Просто сильно сомневаюсь, учитывая тенденции развития, что белая Россия добилась бы схожих успехов в развитии экономики и промышленности (а также армии) с СССР, и впоследствии смогла бы выдержать нападение Германии.

Причем, именно так и в такой последовательности.

Т.е.

1. Рассматривается именно не абстрактная "золотая" Россия, а белая Россия, после ПМВ и гражданки, со всеми вытекающими (просто альтернатива победа белых)

2. Коль скоро тема топика так задана, то в Европе таки Гитлер, и таки внезапный удар в 1941.

 

Без этих двух важных допущений, мне кажется, спорить-то вообще не о чем...

Да можно конечно допустить, что не будь СССР то и Гитлера бы не было или был бы, но ВМВ прошла по другому сценарию, но это в тему данного топика не попадает совершенно...

 

P.S. Допускать же, что революции вообще не было, и февральской вчасности, и рассматривать такую Россию (как её назвал "золотую") как мне кажется тоже не корректно... Это давать слишком сильные бонусы для РИ... Так как одной из самых слабых сторон и оказалось брожение и революционные настроения в обществе и армии, а также слабость позиций власти в следствии этого...

Это значит сторонники СССР могут тогда допустить, что голода удалось избежать, Польшу в 1920 захватить, финов к ногтю прижать и вообще Гитлер бы напал на Англию и мы бы ему показали...

Так, мы ни к чему не придем )

Всё таки равные точки старта, хоть сколько то, приближают спор к реальности.

Изменено 13 мая, 2010 пользователем SonarMaster

[Игорь]

2SonarMaster

Просто сильно сомневаюсь, учитывая тенденции развития, что белая Россия добилась бы схожих успехов в развитии экономики и промышленности (а также армии) с СССР, и впоследствии смогла бы выдержать нападение Германии.

да простят меня камрады за флуд....

По перспективам белых и будущего России без коммунистов есть отдельная тема.Однако,одно твоё предложение сразу тянет на цепляние к словам.

1. Какие ты учитываешь тенденции развития?

2. Что такое белая Россия? Такого понятия не существовало.

3. С чего ты решил,что Россия без большевиков плелась бы в хвосте передовых стран?

4. С чего ты решил,что в будущей МВ Россия бы воевала с Германией?

[xcb]

2Игорь

4. С чего ты решил,что в будущей МВ Россия бы воевала с Германией?

А тут без вариантов - Континентальный как и морской гегемон только один может быть. Может быть Один Морской/ один континентальный.

[Игорь]

2xcb

А тут без вариантов -

спорный тезис. Скромно напомню,что тот же Гитлер первый удар нанёс по слабой Франции,а не по сильному СССР. И в 1914 война началась на Западе,а Восток был вторичен.

[Fallschirmjager]

2Игорь

 

Господин Хатамото, хочу принести Вам большую благодарность за размещённую выше ссылку.

Чрезвычайно познавательное чтиво. Сначала статью про "голод" в Российской империи я просто пробежал глазами, но потом перечитал внимательно. Оказалось именно так, как я всегда и считал - никакого голода в Империи не было. То, что расписывают красные не подтверждается вообще ничем.

Утверждения о голоде в Российской империи можно объяснить только незнанием истории родной страны или ослиным упрямством.

Кроме того, по указанному выше адресу содержится масса фактического материала об "успехах" СССР, за что Вам отдельное спасибо.

Изменено 14 мая, 2010 пользователем Fallschirmjager

[Игорь]

2Fallschirmjager

Чрезвычайно познавательное чтиво.

Ну,Круглов известный в ЖЖ-кругах антисоветчик. Ссылку на него дал потому,что меня достали ссылки с противоположной стороны - гомосовецкой.Например,на Альвина с его "разгромной" (с т.з. Альвина) критикой историка Волкова С.В. по мартирологам. Есть ещё много прецедентов со ссылками на любимые "красными" штампы жж-стов.

Вот я не выдержал и разместил давно известную статью.Подозреваю,что камрад Кирилл набрёл на неё случайно.И так же случайно (прокачав ситуёвину) вычислил,что автор антисоветчик.

[Kirill]

2 Игорь

гомосовецкой

Хорошее слово - грубость и орфоламерство в одном флаконе.

Наверно, предназначено для того чтобы обидеть делающих "неправильные" выводы и заставить перейти с твердой почвы фактов и логики в болото эмоций.

Подозреваю,что камрад Кирилл набрёл на неё случайно.И так же случайно (прокачав ситуёвину) вычислил,что автор антисоветчик.

Кирилл умеет пользоваться поисковиком

О моральной ориентации автора статьи гадать не нужно - достаточно текста с традиционными для антисоветского новояза оборотами и приемами.

Но сколько-нибудь внимательное чтение показывает, что автор с самого начала вынужден признать регулярность массового голода в РИ и со скрипом - массовую смертность от голода как минимум в 1891-92 годах.

А вот разгромные выводы вместо фактов опираются только на мнения стороны, крайне заинтересованной в определенном результате.

Так что даже антисоветский агитпроп вынужден признать, что земельную, транспортную и продовольственную проблемы РИ приемлемо решить не смогла. Остается только ругаться на советы и злых красных

[Fallschirmjager]

2xcb

Так и я о том же, рад что подтвердили.

 

Что именно я подтвердил?

 

Рига, это Германская территория?

 

Рига - это город.

А Русская армия стояла почти всю войну в Галиции.

Кроме того, привычно забывается Кавказский (и Персидский) фронт, где русские войска задвинули турков далеко за Эрзерум. Ведь это никак не укладывается в схему о беспрерывных поражениях Империи.

 

Ссылку, если не трудно. Почитаю, разберусь.

 

Не трудно, конечно, но потратив полдня я так и не смог найти для Вас ссылку, ибо подзабыл где видел. Надо смотреть на сайте Военная литература, Русская армия в Великой войне и других.

[Fallschirmjager]

2Kirill

А вот разгромные выводы вместо фактов опираются только на мнения стороны, крайне заинтересованной в определенном результате.

Так что даже антисоветский агитпроп вынужден признать, что земельную, транспортную и продовольственную проблемы РИ приемлемо решить не смогла. Остается только ругаться на советы и злых красных

 

Надо же, как Вам застит глаза... Удивительно.

В статье, которая переполнена ссылками, на документы Вы ничего не увидели? И даже рассмотрели то, чего там нет - какое-то "признание".

Там нет признания, а есть обвинение советской пропаганды в клевете. Но Вы его почему-то не заметили.

 

Я Вам повторю его ещё раз:

У советских агитаторов нет никаких документальных подтверждений о голоде. Вообще.

Может быть, Вы нам дадите аргументы? Со ссылкой хоть на какой-то документ?

 

Но не было в Империи голода. А был непрерывный рост населения и продолжительности жизни. Это никак не может сочетаться с голодом.

Не было голода, а был непрерывный рост производства всех сельскохозяйственных культур. Рост производства продовольствия не может привести к голоду.

[DimProsh]

2Fallschirmjager

А можно тут запостить хотя бы некоторые из аргументов/документов/фактов? А то по такой логике "Но не было в Империи голода. А был непрерывный рост населения и продолжительности жизни." получается, что и при Сталине не было никакого террора и голода, а был рост населения и продолжительности жизни...

[xcb]

2Игорь

спорный тезис. Скромно напомню,что тот же Гитлер первый удар нанёс по слабой Франции,а не по сильному СССР. И в 1914 война началась на Западе,а Восток был вторичен.

Не менее скромно напомню, что сначало был Рур, Австрия и лишь потом Чехословакия. А до Франции дошло лишь в Мае 1940.

Вывод все равно тот же - Германцы бы пришли и на Восток.

 

2Fallschirmjager

Что именно я подтвердил?

Мой вывод конечно

 

Рига - это город.

А Русская армия стояла почти всю войну в Галиции.

Кроме того, привычно забывается Кавказский (и Персидский) фронт, где русские войска задвинули турков далеко за Эрзерум. Ведь это никак не укладывается в схему о беспрерывных поражениях Империи.

Вы сами с собой видимо спорите

в 1941 В Иран Советские войска тоже вошли и стояли до 1946, это тут причем?

речь идет о том, что РИ к 1917 году сдала много территорий. И это несмотря на разницу в типах войны (позиционная ПМВ против маневренной ВМВ). Так все -таки ссылка по эвакуации промпредприятий в ПМВ от Вас когда последует? Я не тороплю, просто не забудьте.

[Kirill]

2 Fallschirmjager

Надо же, как Вам застит глаза... Удивительно.

В статье, которая переполнена ссылками, на документы Вы ничего не увидели? И даже рассмотрели то, чего там нет - какое-то "признание".

И больше всего мне застит глаза умение читать по-русски и понимать прочитанное

Специально для вас процитирую повторно автора:

http://www.apn.ru/publications/article21910.htm

Неурожай продолжился в 1892-м — он охватил полностью губернии Воронежскую, Курскую, Полтавскую, Самарскую, Тульскую, Харьковскую, Херсонскую и частично — Рязанскую, Саратовскую, Киевскую, Подольскую, Бессарабскую [2, c. 133]. Всего в период 1891-92 голодало 30 миллионов человек.

 

1893-1896 годы были «исключительно урожайными» [3, c. 226], хотя последствия небывало сильного, «выходящего из ряда» неурожая 1891-92 сказывались неиллюзорно. Это и резкое сокращение хлебных посевов (ниже уровня 1880-х) вплоть до 1896, и большой урон скотоводству.

 

Новый удар стихии случился в 1897-м и сказался в губерниях Воронежской, Калужской, Курской, Оренбургской, Орловской, Пензенской, Псковской, Рязанской, Ставропольской, Тамбовской, Тульской, Уфимской, Харьковской, в Области войска Донского и Акмолинской, частично затронул Подольскую и Киевскую губернии. На сей раз причины были различны: где-то засуха, где-то неблагоприятная зима, где-то нашествие насекомых-вредителей [2, c. 144].

 

Усугубил положение неурожай 1898-го, случившийся в 18 губерниях, преимущественно на Востоке и Юго-Востоке: в Вятской, Казанской, Пермской, Самарской, Саратовской, Симбирской, Уфимской, в меньшей степени — в Воронежской, Калужской, Курской, Нижегородской, Оренбургской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Ставропольской, Тамбовской, Тульской [2, c. 153]. В 1897-98 голодало 27 миллионов человек.

 

Интересно, что Егиазарова на конец 1897 относит окончание всероссийского аграрного кризиса… [1, c. 164]

 

Далее «исключительно урожайными» были 1899 и 1900 [3, c. 226], а в 1901 случились очередная засуха (с середины мая до середины августа) с пожарами и, как следствие, недород. От него пострадали 24 губернии и области Империи [2, c. 255], в числе которых были Астраханская, Екатеринославская, Казанская, Калужская, Оренбургская, Пензенская, Пермская, Рязанская, Самарская, Саратовская, Симбирская, Уфимская, Харьковская, значительная часть Области Войска Донского и отдельные уезды других [4, кн. 1, с. 48]. По некоторым оценкам, на этой территории жило 24 миллиона человек [32, с. 2]. Годы с 1902 по 1904-й оказались благоприятны, впрочем, затем примерно столько же лет подряд не удались. Это объясняется общим аграрным кризисом, охватившим Европу в середине 1900-х.

Поздравляю, соврамши.

[xcb]

2Kirill

Вы о разном - он о смертности от голода, а ты о голоде.

Беда в том что статистике совсем мало по голоду конца 19 начала 20 века.

[Aleksander]

Будте корректны и взаимно вежливы.

[Kirill]

2 xcb

Вы о разном - он о смертности от голода, а ты о голоде.

Посмотри внимательно

У советских агитаторов нет никаких документальных подтверждений о голоде. Вообще.

Может быть, Вы нам дадите аргументы? Со ссылкой хоть на какой-то документ?

 

Но не было в Империи голода.

Врет как сивый мерин на голубом глазу об отсутствии голода.

 

А о массовой смертности даже Круглов вынужден выдавить из себя признание

Можно обратиться к трудам досоветских демографов — к примеру, академика C.А. Новосельского. Он относительно «голодной смертности» в Империи озвучивает единственную цифру: 350 тысяч умерших в голод 1891-92 [22, с. 117]. И всё.

Так что факт массового голода и массовой смертности от него в РИ признается даже яро антисоветски настроенным автором.

[Fallschirmjager]

2DimProsh

А то по такой логике "Но не было в Империи голода. А был непрерывный рост населения и продолжительности жизни." получается, что и при Сталине не было никакого террора и голода, а был рост населения и продолжительности жизни...

 

Рост населения и продолжительности жизни в РИ не отрицается никем, даже советскими историками.

Любопытно, что это сочетается с одновременными заявлениями уже не всех, но только некоторых советских историков, о массовых смертях от голода.

Именно эта гнилая позиция не выдерживает никакой критики.

 

У тех советских историков, кто говорит о голоде в РИ нет никаких аргументов, т. е. ссылок на соответствующие документы. Только 1) голословные заявления о массовости 2) ничем не подтверждённые цифры от 0,5 до 8 млн человек.

 

И я бы вставил ссылки из статьи. Но боюсь - это будет напрасный труд, т. к. мне скажут, что я, допустим, сделал их выборочно.

 

Мой вывод конечно

 

Какой вывод?

 

в 1941 В Иран Советские войска тоже вошли и стояли до 1946, это тут причем?

речь идет о том, что РИ к 1917 году сдала много территорий. И это несмотря на разницу в типах войны (позиционная ПМВ против маневренной ВМВ). Так все -таки ссылка по эвакуации промпредприятий в ПМВ от Вас когда последует? Я не тороплю, просто не забудьте.

 

Я я не спорю. Вам просто нечего возразить.

Повторяю - Армия РИ в 1917 году стояла в Османской империи с которой шла война. Та самая очень позиционная. Армия РИ стояла в 1917 году Галиции. С Двуединой монархией шла та же весьма позиционная война.

 

По поводу эвакуации Вы у меня ссылок не просили. Вы просили ссылку об эвакуации в 1914 году.

 

А промышленная эвакуация производилась, да. В 1915-16 гг. В частности был эвакуирован из Риги РБВЗ и Мюльграбенская верфь.

[Fallschirmjager]

2Kirill

 

Поздравляю, соврамши.

 

Ну и где в Вашей ссылке сведения осмертности от голода?

 

Врет как сивый мерин на голубом глазу об отсутствии голода.

 

Ну теперь я тебя больше не буду называть на Вы. Заслужил.

 

Так что факт массового голода и массовой смертности от него в РИ признается даже яро антисоветски настроенным автором.

 

Я ведь тебя просил найти мне хоть один документ. Не нашёл? Не искал?

Или эта ссылка на академика Новосельского, которубю нашёл антисоветчик Круглов, а не ты, всё, что у тебя есть? Это документ? А на чём Новосельский основывает свой вывод?