Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[SonarMaster]

имхо,тебе хотят донести простую мысль,что победа большевиков в революции и гражданской войне вовсе не необходимое условие для последующего роста мощи страны. И без них бы обошлись,без коммунистов. Легко.

 

Хммм... весьма сомневаюсь, что сопоставимый рост мощи страны был бы возможен )

Я уже обрисовал картину того, что, по моему мнению, представляла бы РИ победи в гражданке белые.

В принципе территория была бы та же, что сейчас у современной России, а развитие и наследие то, что досталось СССР после ПМВ и гражданской, разруха, голод и брожение во всех слоях общества.

Что бы в таких условиях делала бы белая верхушка точно не знаю, но сопоставимый рост обеспечить ей было бы ой как сложно.

[Игорь]

2Kirill

А еще в РИ никогда не было взяток и воровства.

Кирилл,да никто не отрицает наличие взяточничества и воровства. И то,что многие члены дома романовых в этом были замешаны тоже известно. Но революция произошла не только поэтому.

[Kirill]

2 Игорь

Не только - массовые голодовки крестьян тоже стали одной из причин.

А причины регулярного массового голода были связаны как раз с государством - очень дорогая и консервативная элита, архаичное сельское хозяйство, недостаточная транспортная инфраструктура.

Изменено 12 мая, 2010 пользователем Kirill

[Игорь]

2Kirill

Не только - массовые голодовки крестьян тоже стали одной из причин.

а я раньше тебя привёл ссылку - на ЖЖ автора.Главное,выводы почитай. Про смертность от голода.

[xcb]

2Игорь

Про голод надо в Историческом есть вроде тема. помню много обсуждали.

 

а ты вспомни простой фактик,что с мнением Сов.России тогда никто не считался. Плевали империалисты на мнение Сов России вплоть до 39 года. И даже позже. А вот с небольшевистской бы общались наверняка.

а что это меняет?

[Kirill]

2 Игорь

Главное,выводы почитай. Про смертность от голода.

Без разницы мне выводы автора о смертности - без эмоций можно констатировать только недостаточную развитость в РИ еще и учета.

Но вот тезис об отсутствии фактов массового голода в РИ обрушился с треском и грохотом, причем устами матерого антисоветчика по ссылке

[Fallschirmjager]

2SonarMaster

Камрад Парашутист, говоря о Великой и могучей Российской Империи (которая тем не менее хронически и постоянно на протяжении ста лет отставала от Европейских лидеров по большинству показателей), вы не забывайте, что все-таки сравнивать нужно её уже после Февральской революции и после Гражданки, просто в обсуждаемой альтернативе победили бы белые. И ситуацию в обществе тоже не забывайте, и в армии, в которой воевать никто не хотел.

 

Примерно пару страниц назад альтернатива была отставлена и стороны перешли к привычному бессмысленному спору о преимуществах/недостатках сохранения в стране самодержавия.

 

И перестаньте частными примерами о славных открытиях и подвигах доказывать величие и славу империи, в которой всё было так хорошо, что она просто лопнула, как мыльный пузырь не выдержав напряжения войны, причем войны выигрываемой.

 

Эти примеры я могу приводить буквально тысячами. И из них складывается общая картина для тех, кто не желает видеть очевидного.

Кстати и от Вас (и других) хотелось бы взаимности. Что мол, в Российской империи такого-то непременно расстреляли, а вот в СССР его талант был бы по достоинству оценён. Расстрельные таланты разве что...

 

Только не нужно отделять большевиков и прочих революционеров пламенных от России, они такая же её часть, как тот славный главный Гиршман, который получал десятки тысяч рублей, в то время, как на фронте не хватало пушек и снарядов )

 

Само существование тому подобной сволочи говорит о том, что в Империи был весьма толерантный режим.

А чем Вам не понравился пример с обаяшкой Гиршманом? Вам не нравиться, что в Империи начальник железной дороги получал жалование в четыре раза больше министра?

Вы бы хотели чтобы было наоборот?

 

 

Никто не спорит , что рыночная экономика есть благо для граждан ) Во время мира разумеется )

Но очевидно, что в мировой войне, такая система куда менее эффективна, чем плановая и тоталитарная.

 

Я так вовсе не думаю. Вот скажем сейчас одна из самых милитаризованных стран Европы - это Швейцария. В которой рыночная экономика сочетается с тем, что у 50% населения есть место в противоатомном бункере, а почти всё население прекрасно вооружено.

 

А вероятнее всего, в случае победы белых, в России воцарилась бы некая демократическая альтернатива 1991, в весьма вероятным отколом Украины, которая стала бы самостийной, возможно потерей Кавказа, а может даже Сибири и Средней Азии. В самой же России мелкие царьки дрались бы за власть лет этак 10. А уж потом, если очень повезет, во главе государства появился бы более-менее устойчивое правительство, которое бы, все равно было пропитано частными интересами, и стремилось бы прежде всего к наполнение собственных карманов, а не к развитию экономики.

 

Хе-хе. Стандартный довод. С чего Вы это взяли? Это большевики торговали страной, поддерживали нацменов и уничтожали коренную нацию.

Царь и его приспешники никогда так не поступали. И в Империи кто только не пытался отколоться, но примучили всех! Последнее блестяще подавленное восстание произошло прямо во время ПМВ в Средней Азии в 1916 году.

 

И уже тем более, ни о какой массовой милитаризации страны речь не шла бы (не выгодно сие по частным меркам), поэтому трехлинеечки да броневики тракторного типа с бипланами, зато при гвардии в цветастых мундирах. А тем временем в Германии уже пришел к власти Адольф )

 

Ну опять же мимо. В своё время большевики набрали так много очков на том, что как раз обвиняли империю в излишней милитаризации.

Российская империя была милитаризована лучше СССР. В Империи было целое профессиональное военное сословие - казачество. А в СССР фиг было такое сословие. Забыли про казачков, да?

Армия Империи уже подходила к 1 500 000 человек, а в СССР когда такая армия появилась?

В СССР была уничтожена система кадетских корпусов. А в Империи офицеры надевали погоны в десять лет. Это ли не милитаризация?

В Империи была массовая детско-юношеское военная подготовка, насаждаемая и сверху - "Потешное движение" и снизу - Разведчики-Бойскауты. А в СССР насаждали только сверху. Неэффективно? Конечно! Уступает СССР Империи в вопросах милитаризации страны? Безусловно.

[Fallschirmjager]

2Игорь

имхо,тебе хотят донести простую мысль,что победа большевиков в революции и гражданской войне вовсе не необходимое условие для последующего роста мощи страны. И без них бы обошлись,без коммунистов. Легко.

Да-да, Вы абсолютно правы.

[Игорь]

2Kirill

о вот тезис об отсутствии фактов массового голода в РИ обрушился с треском и грохотом,

хорошо.Перефразирую своё выражение - массовой гибели от голода в РИ не было.А при сталинщине было дело. С отличным ленинским учётом.

архаичное сельское хозяйство, недостаточная транспортная инфраструктура.

то,что с.х. архаично понимал не только Кирилл в начале 21 века. А то,что транспортная инфраструктура до сих пор убогая в России знает даже школьник. Сам "Великий Вождь" не сумел исправить ситуацию за 20 отпущенных ему лет.

Мимо наезд.

[DimProsh]

2Игорь

совершенно верно.Массового голода в РИ никогда не было. При Сталине был.

А еще при Сталине была Великая Депрессия... И Вторая Мировая Война тоже при нем... А при Хрущёве-Брежневе-Черненко-Андропове-Горбачёве и далее не было.

Вот ведь гад!

а я раньше тебя привёл ссылку - на ЖЖ автора.Главное,выводы почитай. Про смертность от голода.

Прошу меня извинить, но у меня забанен ЖЖ... Можно тут цитатой выложить? Заранее благодарен...

Изменено 12 мая, 2010 пользователем DimProsh

[Fallschirmjager]

2Игорь

И ещё. Давно хотел разместить. Хоть и не люблю жж-шную анонимщину.Но раз камрады массово применяют ЖЖ,то вот ассиметричный ответ.

 

Про голод в РИ

 

Я тоже уже лет десять назад заменил, как советская пропаганда "изящно" подменила голодовку на смерть.

А тот же голод в 1891-92 году почему постоянно упоминается? Потому, что другого такого не было.

А почему не вспоминают, что только государство (без земства и благотворителей) истратило на поддержку голодающих 160 млн рублей? А почему не вспоминают о сложенных недоимках по выкупной операции?

[xcb]

А почему не вспоминают, что только государство (без земства и благотворителей) истратило на поддержку голодающих 160 млн рублей?

Которые выдавались тем, кто мог их вернуть

 

Итак, раз уж пошло за голод, а как бы обстояло дело 1941 года, с провиантом при Царском варианте, с провиантом?

[Kirill]

2 Игорь

Перефразирую своё выражение - массовой гибели от голода в РИ не было

Только учтенные 350 тысяч непосредственно от голода уже за массовую гибель не считаются?

Невозможность качественного подсчета по сверхсмертности считается за отсутствие фактов массовой гибели от голода?

Выводы заведомо пристрастного пропагандиста выдаются за факт?

[Fallschirmjager]

2DimProsh

Прошу меня извинить, но у меня забанен ЖЖ... Можно тут цитатой выложить? Заранее благодарен...

Я попробовал, но материал очень объёмный. Извините.

[Fallschirmjager]

2xcb

Которые выдавались тем, кто мог их вернуть

 

Поподробнее, пожалуйста. Особенно про то, как возвращалось бы благотворителям.

И вообще, что это чисто советский подход - дайте мне просто так, потому, что я нищеброд. Можно помочь, но ты верни, когда сможешь.

 

Итак, раз уж пошло за голод, а как бы обстояло дело 1941 года, с провиантом при Царском варианте, с провиантом?

 

Не очень понял я о чём Вы. Смотрите аналогичную картину по обеспечению продовольствием армии в 1914 году. Никаких проблем.

[xcb]

2Fallschirmjager

Это по ссылке Игорем запощенной

Фонды собирали деньги и потом, выдавали тем кто вернуть сможет. Капитализм, одним словом.

 

Смотрите аналогичную картину по обеспечению продовольствием армии в 1914 году.

Не 1914, а 1917 смотреть надо.

 

Я про другое - имеем ситуацию осень 1941, Вводная Гитлеровцы дошли до той же границы. Задача - обеспечить провиантом армию, при условии потери самых производящих территорий.

 

PS Вопрос про эвакуацию предприятий задавать не буду. Сие будет нечестно.

Изменено 12 мая, 2010 пользователем xcb

[Игорь]

2Kirill

Выводы заведомо пристрастного пропагандиста выдаются за факт?

вот когда ты мне предоставишь выводы беспристрастных гомосоветикусов,тогда я перестану постить заведомых антисоветчиков.

[Fallschirmjager]

2xcb

Фонды собирали деньги и потом, выдавали тем кто вернуть сможет. Капитализм, одним словом.

 

Перечитайте ещё раз. Там есть и заимообразное представление и безвозмездное.

И Вы так и не пояснили, кто и как должен был возвращать благотворителям и Церкви.

И Вы считаете, что надо просто всё раздать, да? Как это по-советски. Я вот, никому просто так ничего давать не хочу. С чего бы это? Помочь надо? Ну хорошо, помочь можно. А потом-то верни, паскуда! Пусть без процентов, но верни.

 

Я про другое - имеем ситуацию осень 1941, Вводная Гитлеровцы дошли до той же границы. Задача - обеспечить провиантом армию, при условии потери самых производящих территорий.

 

Кхе-кхе.

Империя ничего не теряла, в отличие от СССР. Били врага на его территории.

Это советская военная традиция - проигрывать Пограничное сражение.

 

PS Вопрос про эвакуацию предприятий задавать не буду. Сие будет нечестно.

 

А как эвакуировали Царство Польское или Ригу, Вам знать тоже невместно?

 

Вам также, судя по-всему, вообще неизвестен порядок эвакуации в 1914 году. Как он был разработан, кого и куда вывозили.

[McSeem]

2Игорь

Не передергивай.

Выводы выдавать за факт - это перебор. Вне зависимости от того - кто это делает.

[Игорь]

2McSeem

Не передергивай.

ок. Просто мне не очень нравится грубая манера общения.Начинаю заводиться.

[McSeem]

2Игорь

Ну ... не знаю. Такую манеру общения можно назвать занудной, но грубой ...

[SonarMaster]

Картина маслом ))

Сравниваются два корабля, один с традициями, команда отличная, сословие, морская косточка, и порядки на нем не слишком строгие, и офицеры все как на подбор, гвардейские, правда кораблик тот по сравнению с прочими постоянно в хвосте плетется у лидеров, но это ничего... Правда при первом же серьезном волнении, течь давать кораблик стал, не справляться машина стала, кренить и болтать его начало... А капитан, не будь дурак, тут же с себя полномочия сложил, благородной души человек был, царство ему небесное... Ну тут и дисциплинка на кораблике пошатнулась, матросики бунтовать стали (видимо от того, что так им хорошо и сытно жилось), офицеров побивать (видно из большого к ним почтения и уважения)... А в итоге и утонули совсем.

А второй кораблик, попал в жестокий шторм, и оттуда не только вышел, но и среди лидеров, чуть ли не первым стал, хотя офицеры там якобы никудышние, и капитан стервец и тиран, и команду в железных тисках держат...

Но это нам не нужно, нам нужно доказать, что тот первый, который сам изнутри развалился, как старое корыто, был очень хорошим, и если бы не... то всё было бы в шоколаде ))

Изменено 12 мая, 2010 пользователем SonarMaster

[Kirill]

2 Игорь

А то,что транспортная инфраструктура до сих пор убогая в России знает даже школьник. Сам "Великий Вождь" не сумел исправить ситуацию за 20 отпущенных ему лет.

Нынешняя транспортная инфраструктура позволяет не допустить голод при любом локальном дефиците продовольствия. Российская дореволюционная - не позволяла.

Кстати, одной из причин эпического слива вермахта под Москвой была отлично работающая транспортная инфраструктура, в противовес захлебнувшейся в потоке грузов немецкой.

то,что с.х. архаично понимал не только Кирилл в начале 21 века.

Советское сельское хозяйство позволило решить проблему голода. В отличие от дореволюционного.

вот когда ты мне предоставишь выводы беспристрастных гомосоветикусов,тогда я перестану постить заведомых антисоветчиков

Пока что факты даже у приведенного антисоветского пропагандиста радикально разошлись с тезисами об отсутствии в дореволюционной России массового голода и массовой смертности от него.

Выводы же опираются на слова лиц, ответственных за борьбу с голодом - с тем же успехом я могу ссылаться на сводки Совинформбюро о немецких потерях и делать по ним далеко идущие выводы.

Изменено 12 мая, 2010 пользователем Kirill

[DimProsh]

2SonarMaster

Вот только корабль это один и тот же... И команда прежняя...

 

Неудачная аналогия...

[xcb]

2Fallschirmjager

И Вы считаете, что надо просто всё раздать, да? Как это по-советски. Я вот, никому просто так ничего давать не хочу. С чего бы это? Помочь надо? Ну хорошо, помочь можно. А потом-то верни, паскуда! Пусть без процентов, но верни.

Так и я о том же, рад что подтвердили.

 

Империя ничего не теряла, в отличие от СССР. Били врага на его территории.

Рига, это Германская территория?

 

Вам также, судя по-всему, вообще неизвестен порядок эвакуации в 1914 году. Как он был разработан, кого и куда вывозили.

Ссылку, если не трудно. Почитаю, разберусь.