Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[Игорь]

2Aleksander

Зайончковского легко найти и посмотреть. От того и сослался. А общий вывод о состоянии дел в империи верный.

Саша,если бы Зайончковский был единственным писателем по "проблеме",то я бы тебе поверил. Но кроме него можно ссылаться на того же Бескровного.

А ,допустим, Рубакин в своей "Россия в цифрах" (1922 год) ещё драматичней описал ситуацию,чем Зайончковский.Но надо понимать,что этот выдающийся исследователь одно время состоял в партии РСДРП.

Могу ещё порекомендовать Антона Деникина (о подготовке офицеров. Там выводы далеко не такие как у Зайончковского или Свечина),справочник "Вся Россия в цифрах.1903 год", генерала Головина "Военные усилия России в мировой войне" (два тома.1939 год.Париж),Покровского "Армия в первой революции (1927 года издания),его же "Дипломатия и войны России" (но надо учитывать,что Покровский был коммунистом), Тяна "Россия на изломе веков: Самодержавный режим на весах системных кризисов"....Это бегло и навскидку.

Так что я бы не стал делать далеко идущие выводы ,опираясь только на Зайончковского.

С уважением.

[Fallschirmjager]

2Talisker

С финнами всё гораздо хуже, чем я думал.

Всё познаётся в сравнении. В СССР всем так хорошо жилось, что число коллобрантов достигало миллионов.

В Российской Империи всем жилось так плохо, что, например, финнов, набралось всего на батальон, который фактически не принял участие в боевых действиях и был близок к самороспуску.

 

А вот здесь хотелось бы ссылок. Потому как:Про первое поплнение военнопленными.

 

Свои данные я брал из замечательной книжицы "Чешская (Киевская) дружина. Август 1914 - декабрь 1915 гг.", Б. Татаров, 2009 г.

Вот здесь можно немного почитать о чём эта книга.

Изменено 30 апреля, 2010 пользователем Fallschirmjager

[Aleksander]

2Игорь

Да разве я спорю с тобой? Естественно по одному Зайончковскому и вообще по одному автору делать выводы не стоит. Партийная принадлежность конечно должна учитыватся в плане симпатий. Этого трудно избежать. Но давай уточним.

Я говорю о факте наличия кризиса. Описание которого есть у многих авторов. Зайончковский упомянут только по одной причине. известен и легко находится в сети. В ситуации сложившейся в 1917 году первичны не сами потрясения, а кризис их породившей. Вроде бы о кризисе спора пока не было. Потому предлагаю ограничится его констатацией.

Респект.

А у тебя ссылок на книги указанного четырехтомника нет случаем? Тоже полистал бы.

[Fallschirmjager]

2xcb

А мощности для производства - были?

Так и хочется ответить одним словом - Да.

 

Сестрорецкий завод. Затем завод Первого Русского Акционерного Общества ружейных и пулеметных заводов.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Камрад...если я не прав - поправите меня. В 29-ом году СССР начал производить ТБ-1. При этом в ситуация по сравнению с 13 годом в вопросе производства была хуже.

Надо будет посмотреть еще работу Смирвнова по истории ВПК - там дается сравнение с промышленностью РИ в 16-ом году - очень многое было в 16 лучше, чем в начале 30-ых. Это к слову, а так я не спорю, что индустриализация Ри проходила бы не намного легче, чем в СССР.

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Судя по работе Мухина с авиацией в 1928/29 гг. было лучше, чем в 1913 г. Поясню. У нас уже был свой алюминий, Кольчугинский завод освоил технологию. Это целенаправленная программа. Далее у нас бывал дефицит, но вопрос с цельнометаллическим самолетостроением в принципе уже не стоял. С 1923 года идет опять же программа развития авиации в целом. Не такая мощная как позже, но целенаправленная. В сравнении с 1926/27 выпуск в 1928/29 увеличился почти в 2,5 раза.

Говорить о революции имхо можно с появлением у нас И-15, И-16, СБ, ТБ-3, ДБ-3, Р-5. Машин для своего времени на мировом уровне, а в ряде случаев, как с И-16 и революционных. Достаточно сказать, что в Испании современные немецкие бипланы оказались неконкурентноспособны.

Знаешь тут мысль такая. Что важнее чуть больше умных голов и немного меньший износ оборудования или внутреннее единство и целевая программа развития страны. Первое могло бы провести процесс быстрее, а без второго он не возможен.

Кстати обрати внимание на двигатели ТБ-1. Это М-17 или их немецкий аналог от БМВ. А без этого лицензионного мотора подняли бы мы ТБ-1 или нет вопрос.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Судя по работе Мухина с авиацией в 1928/29 гг. было лучше, чем в 1913 г. Поясню. У нас уже был свой алюминий, Кольчугинский завод освоил технологию. Это целенаправленная программа. Далее у нас бывал дефицит, но вопрос с цельнометаллическим самолетостроением в принципе уже не стоял. С 1923 года идет опять же программа развития авиации в целом. Не такая мощная как позже, но целенаправленная. В сравнении с 1926/27 выпуск в 1928/29 увеличился почти в 2,5 раза.

 

 

Просто если мы посмотрим остальные показатели, то СССР, допустим по стили еще отстает от РИ. Т.е. опять про тоже - потенциал для того, чтобы вложится в эти отрасли выл, а вот воли не было.

 

Т.е. индустриализации РИ была предпочтительнее индустриализации СССР лишь в том смысле, что, возможно, удалось бы обойтись без ГВ.

 

Что важнее чуть больше умных голов и немного меньший износ оборудования или внутреннее единство и целевая программа развития страны. Первое могло бы провести процесс быстрее, а без второго он не возможен.

 

Вот-вот..и я про целевую программу)

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

В Журнале Двигатель в статье "Александр Микулин человек-легенда" была такая история. Приехал из Москвы в Куйбышев на завод №24 некий представитель с бумагой с большими полномочиями. Был сей человек технически не особенно крут, но он приказал положить рядом детали двух двигателей АМ-35 и АМ-38 и добится унификации. Двигатели вроде бы схожие. Но как технарь ты ситуацию понимаешь. Поди и унифицируй. А он меня не интересует, срок короткий. Делайте. И что ты думаешь? Сделали практически невозможное в нереальные сроки. И ведь большое дело сделали. А ведь сначала постановка задачи смотрелась как блажь не больно грамотного начальника со страшной бумагой.

Сложная штука жизнь.

Просто если мы посмотрим остальные показатели, то СССР, допустим по стили еще отстает от РИ.

В целом к 1928 году можно говорить о выходе на довоенные показатели. Подчеркиваю именно в целом. В рамках допуска плюс-минус.

У РИ было лучше с кадрами, не проверял, но говорят о 2-3 млн. человек с различным образованием. С другой стороны в СССР все было порчинено одной системе, не было царских долгов, не было крупных частников. Все это привело к концентрации усилий.

Теоритически можно было бы попробовать найти такой путь для РИ. Но там слишком много сложностей. Ближайшая аналогия скачка вперед это времена Петра Первого. Т. е. первое условие жесткий авторитарный режим с сильным харизматичным лидером работающим на страну(что-то это мне напоминает). Опять все та же концентрация усилий. Далее мы сталкиваемся с обязательным решением земельного вопроса. Так например нам всем известно, что в принципе крепостное право экономически не исчерпало себя как минимум до середины двадцатого века. Но учитывая предстоящую ломку и где жила основная масса населения, проблема представляется совсем сложной. Как бы ее решали в РИ ума не приложу. А есть еще и рабочие.

Имхо альтернативы за РИ нужно считать в 19 веке и перспективы большого скачка искать тоже там. А в 20-ом рецепт нам известен и вряд ли небольшая смена декораций привела бы к принципиально иному результату. Если хочешь быстро делай именно так.

Также не видно никаких перспектив осознания и создания условий для индустриализации в руководстве РИ.

Т.е. индустриализации РИ была предпочтительнее индустриализации СССР лишь в том смысле, что, возможно, удалось бы обойтись без ГВ.

Знаешь у меня вообще мысль такая. В ГВ воевали красные и белые. А победили в итоге государственники. Которые и провели индустриализацию. А тут уже вопрос могла ли быть индустриализация без ГВ в принципе. С одной стороны война резко уменьшила возможности, а с другой расширила пространство решений и привела в конце концов к внутреннему единству.

Очень сложный вопрос.

Вот-вот..и я про целевую программу)

Ты сам помнишь как развивался СССР. Как строили заводы. А ведь это сильное дело строить заводы не там где выгодно по прибыли, а там где нужно. И не такие какие дают прибыль, а опять таки нужные. Как с автомобилями. Тут без ломки сознания не обойдешся.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

В Журнале Двигатель в статье "Александр Микулин человек-легенда" была такая история. Приехал из Москвы в Куйбышев на завод №24 некий представитель с бумагой с большими полномочиями. Был сей человек технически не особенно крут, но он приказал положить рядом детали двух двигателей АМ-35 и АМ-38 и добится унификации. Двигатели вроде бы схожие. Но как технарь ты ситуацию понимаешь.  Поди и унифицируй.  А он меня не интересует, срок короткий. Делайте. И что ты думаешь? Сделали практически невозможное в нереальные сроки. И ведь большое дело сделали. А ведь сначала постановка задачи смотрелась как блажь не больно грамотного начальника со страшной бумагой.

Сложная штука жизнь.

 

Помню эту историю) Ты как то рассказывал уже. Рискну предположить, что подобный пример скорее исключение, чем правило. Обычно простой напор только усугублял проблемму. Впрочем это чисто субъективное интуитивное восприятие. Фактор давления должен быть, безусловно. Он необходимый, но не достаточный для решения каких либо проблем. Хоть организационных, хоть технических. Советская система очень часто страдала именно из-за неумения соотнести желание и возможность. И сейчас часто от того же страдаем.

 

 

В целом к 1928 году можно говорить о выходе на довоенные показатели. Подчеркиваю именно в целом. В рамках допуска плюс-минус.

У РИ было лучше с кадрами, не проверял, но говорят о 2-3 млн. человек с различным образованием. С другой стороны в СССР все было порчинено одной системе, не было царских долгов, не было крупных частников. Все это привело к концентрации усилий.

 

Вообще, на случай войны всех частников во всех странах мобилизуют и сажают на голодный паек. Почему руководство РИ не провило мобилизацию экономики для меня загадка.

 

Далее мы сталкиваемся с обязательным решением земельного вопроса. Так например нам всем известно, что в принципе крепостное право экономически не исчерпало себя как минимум до середины двадцатого века. Но учитывая предстоящую ломку и где жила основная масса населения, проблема представляется совсем сложной. Как бы ее решали в РИ ума не приложу. А есть еще и рабочие.

 

Ну..если учитывать, что продразверстку придумали еще в РИ и что до 60-ых годов урожайность в СССР была не выше, чем в РИ..еще и при условии, что в 30-ом из-за непродуманной коллективизации в два раза угробили поголовье скота, то, полагаю РИ находилось в этом плане не в худших условиях, чем СССР в 30-ых.

 

Вообще настоятельно советую вам почитать и Смирнова и Бескровного. Это относительно не большие книги. Бескровный выложен пару страниц назад. Если нужен Смирнов - ссылко дам. Он на Милитре есть. Там обзор по ВПК СССР, но есть и данные по РИ. И вообще анализ советской экономики. На мой взгляд самый грамотный и объективный из всех, что я видел, чотя и несколько общий. Очень рекомендую. Особенно меня удивило, что такая взвешенная книга вышла в 95-ом году. Жаль, что других работ этого автора я не знаю.

 

Имхо альтернативы за РИ нужно считать в 19 веке и перспективы большого скачка искать тоже там. А в 20-ом рецепт нам известен и вряд ли небольшая смена декораций привела бы к принципиально иному результату. Если хочешь быстро делай именно так.

Также не видно никаких перспектив осознания и создания условий для индустриализации в руководстве РИ.

 

Почитайте у Бескровного про химическую промышленность - развитие в годы ПМв очень бурное. Там очень сжатые главы и очень содержательные. Я имею в виду именно выхо РИ из ПМв в качестве победителя. ИМХО не хватило жескости руководства.

 

 

Знаешь у меня вообще мысль такая. В ГВ воевали красные и белые. А победили в итоге государственники. Которые и провели индустриализацию. А тут уже вопрос могла ли быть индустриализация без ГВ в принципе. С одной стороны война резко уменьшила возможности, а с другой расширила пространство решений и привела в конце концов к внутреннему единству.

Очень сложный вопрос.

 

Согласен..вопрос, пожалуй не разрешимый..очунь уж много "если". Хотя пофантазировать можно всегда.

 

 

 

Ты сам помнишь как развивался СССР. Как строили заводы. А ведь это сильное дело строить заводы не там где выгодно по прибыли, а там где нужно. И не такие какие дают прибыль, а опять таки нужные. Как с автомобилями. Тут без ломки сознания не обойдешся.

 

Думаю, сам понимаешь - чтобы строить что-то нужное, но не прибыльное, надо иметь что то прибыльное, чтобы оплачивать эти нужные стройки. Союз посыпался в конечном иоге именно из-за дисбаланса этих составляющих.

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Рискну предположить, что подобный пример скорее исключение, чем правило. Обычно простой напор только усугублял проблемму.

Согласен. Тут двояко. С одной стороны завышенные требования ведут к процветанию не очень хороших вещей. Как отчетность, постояные нагоняи демотивация исполнителей(все одно виноват). С другой если требуют много, но и дают много для осуществления целей картина меняется. Например тот же Микулин не дал двигателя в двадцатые. А дал в тридцатые имея серийный завод. Если требовать в первом случае это как бы сказать помягче- перегиб. А во втором, если были и есть результаты и они отмечены заслугами, можно и повысить планку.

Помнишь телеграмму заводу №1? Там где про Илы нужные как хлеб, как воздух, а вы даете МиГи. Когда видел оригинал в заводстком музее удивил жесткий тон. А ведь все по делу. И результат опять же доказывает. Не было бы такого давления, так бы и клепали илы в перемешку с мигами.

С Микулина, Яковлева, Туполева, Ильюшина, Петлякова, Швецова можно было требовать. А вот потребовать от Сикорского тысячу истребителейбыло затруднительно. У него возможностей не было.

Вообще, на случай войны всех частников во всех странах мобилизуют и сажают на голодный паек. Почему руководство РИ не провило мобилизацию экономики для меня загадка.

См. Симонова. Рост производства в РИ сильно напоминает пик 44 в Германии. Достигнутый максимум на грани 1916-17 был за счет износа оборудования и кадров. Постоянный трехсменный режим работы почти без выходных, проблемы с оборудованием и сырьем. У Симонова в главе про двадцатые это есть. РИ можно обвинить в том, что прозевали момент резкого роста потребностей. Но они про него и не знали заранее. Потому обвинять людей впервые попавших в такую ситуацию имхо не стоит. А дальше элементарно не хватило мощностей.

Насколько понимаю группу А выжали всю. Там правда насколько помню бодания среди промышленников были, но тяжелая промышленность выражала солидарность с властью.

Вообще настоятельно советую вам почитать и Смирнова и Бескровного. Это относительно не большие книги. Бескровный выложен пару страниц назад. Если нужен Смирнов - ссылко дам.

Симонов камрад. Он здесь. http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/index.html А Бескровный имеется на флешке.

По экономике в целом лучше всего смотреть что-то вроде работ Индустриализация в СССР. Материала уйма. В частности выясняется, что группа Б у нкс тоже шла вверх семимильными шагами. Хотя и не такими темпами, как группа А , что логично, начинать нужно с базиса.

Почитайте у Бескровного про химическую промышленность - развитие в годы ПМв очень бурное.

Это часть 2 глава 4? Хм. Надо подумать. Рост производства порохов связан с тем, что наконец дали заказ раз(в нулевые годы с заказом была проблема), перевели на трехсменку и ввели новый завод заказанный перед войной. С серной кислотой по сути шло восстановление мощностей потерянных в Польше. С азотной да. Там вытащили заново.

С этим вопросов нет. Но см. у Симонова абсолютные значения и потребности армии. Имхо картина вполне красноречивая.

Я имею в виду именно выхо РИ из ПМв в качестве победителя. ИМХО не хватило жескости руководства.

Думаю не только жесткости. С нехваткой мощностей получается нужно пройти по краю. А не зная что ждет, исправить сложно. Это только предвидя результат закладыватся на длительную войну.

Согласен..вопрос, пожалуй не разрешимый..очунь уж много "если". Хотя пофантазировать можно всегда.

Так для того и создали альтернативный.

Ну..если учитывать, что продразверстку придумали еще в РИ и что до 60-ых годов урожайность в СССР была не выше, чем в РИ..еще и при условии, что в 30-ом из-за непродуманной коллективизации в два раза угробили поголовье скота

Урожайность в СССР в шестидесятые подняли за счет предыдущих лет- агрономы и удобрения. Дать результат раньше насколько я понял было невозможно. И то и другое процесс длительный. Но. СССР дал технику в колхозы и новые методы организации труда. А это дало резкий толчок в увеличении площади посевных. Уже урожаи зерновых подросли. А на других культурах рост оказался вполне внушительный. По крайней мере жертвы прошли не в пустую, результат был и его можно было пощупать и ощутить в виде ежегодного понижения цен.

Думаю, сам понимаешь - чтобы строить что-то нужное, но не прибыльное, надо иметь что то прибыльное, чтобы оплачивать эти нужные стройки.

Вопрос с СССР восьмидесятых давай оставим в стороне. Когда страна на пике попадает в пертурбации это вызывает очень серьезные вопросы и имхо дело не в экономике. Плюс есть положительный китайский опыт, сильнейшей в экономическом и индустриальном плане державы.

А вот с прибылью вопрос хитрый. У капиталистов она во многом изымается и используется непроизводительно. Кто и итоге получает больше средств на развитие вопрос. Да и сам хозяйственный механизм иной. Суди сам. Одно дело община с полуголодным существованием без просвета. И другое после большой стройки шанс и на образование и новую жизнь и многое другое.

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Согласен. Тут двояко. С одной стороны завышенные требования ведут к процветанию не очень хороших вещей. Как отчетность, постояные нагоняи демотивация исполнителей(все одно виноват). С другой если требуют много, но и дают много для осуществления целей картина меняется. Например тот же Микулин не дал двигателя в двадцатые. А дал в тридцатые имея серийный завод. Если требовать в первом случае это как бы сказать помягче- перегиб. А во втором, если были и есть результаты и они отмечены заслугами, можно и повысить планку.

Помнишь телеграмму заводу №1? Там где про Илы нужные как хлеб, как воздух, а вы даете МиГи. Когда видел оригинал в заводстком музее удивил жесткий тон. А ведь все по делу. И результат опять же доказывает. Не было бы такого давления, так бы и клепали илы в перемешку с мигами.

С Микулина, Яковлева, Туполева, Ильюшина, Петлякова, Швецова можно было требовать. А вот потребовать от Сикорского тысячу истребителейбыло затруднительно. У него возможностей не было.

 

Вот трудности в том, что советские лидеры тоже часто требовали того, чего реально испольнить было не возможно - взять хоть планы первой пятилетки, хоть хрущевские замашки. Я просто к тому, что начальственный пресс всегда надо рассматривать индивидуально. Насчет "илов" помню такую дериктиву..хотя не знал, что у нее такой знаковый номер был)

 

 

См. Симонова. Рост производства в РИ сильно напоминает пик 44 в Германии. Достигнутый максимум на грани 1916-17 был за счет износа оборудования и кадров. Постоянный трехсменный режим работы почти без выходных, проблемы с оборудованием и сырьем. У Симонова в главе про двадцатые это есть. РИ можно обвинить в том, что прозевали момент резкого роста потребностей. Но они про него и не знали заранее. Потому обвинять людей впервые попавших в такую ситуацию имхо не стоит. А дальше элементарно не хватило мощностей.

Насколько понимаю группу А выжали всю. Там правда насколько помню бодания среди промышленников были, но тяжелая промышленность выражала солидарность с властью.

 

Скорее всего вы правы..надо будет по-подробнее посмотреть. Просто тотже Симонов написал, ссылаясь на Бескровного, что потенциал пережить войну у РИ был.

 

Симонов камрад.  Он здесь. http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/index.html А Бескровный имеется на флешке.

По экономике в целом лучше всего смотреть что-то вроде работ Индустриализация в СССР. Материала уйма. В частности выясняется, что группа Б у нкс тоже шла вверх семимильными шагами. Хотя и не такими темпами, как группа А , что логично, начинать нужно с базиса.

 

Симонов, правильно). Справочник по индустриализации в СССР у меня есть. Жаль, что он урезаный немного и скан плох, но ничего.

 

Это часть 2 глава 4? Хм. Надо подумать. Рост производства порохов связан с тем, что наконец дали заказ раз(в нулевые годы с заказом была проблема), перевели на трехсменку и ввели новый завод заказанный перед войной. С серной кислотой по сути шло восстановление мощностей потерянных в Польше. С азотной да. Там вытащили заново.

С этим вопросов нет. Но см. у Симонова абсолютные значения и потребности армии. Имхо картина вполне красноречивая.

 

Надо будет глянуть про потрености армии и про производство.

 

 

Думаю не только жесткости. С нехваткой мощностей получается нужно пройти по краю. А не зная что ждет, исправить сложно. Это только предвидя результат закладыватся на длительную войну.

 

 

Вот тут действительно схожая с Германией ситуация) Они ведь тоже промышленность мобилизовали только к 42 году. Ты, наверное более точную дату назовешь..и с подробностями)

 

Так для того и создали альтернативный.

 

На самом деле не очень благодарная тема)

 

Урожайность в СССР в шестидесятые подняли за счет предыдущих лет- агрономы и удобрения. Дать результат раньше насколько я понял было невозможно. И то и другое процесс длительный. Но. СССР дал технику в колхозы и новые методы организации труда. А это дало резкий толчок в увеличении площади посевных. Уже урожаи зерновых подросли. А на других культурах рост оказался вполне внушительный. По крайней мере жертвы прошли не в пустую, результат был и его можно было пощупать и ощутить в виде ежегодного понижения цен.

 

Тут сложная тема... Пока не готов в целом ни поспорить, ни согласится. Механизация - безусловный плюс.

 

Вот почитайте:

http://antisgkm.narod.ru/hist0.htm

http://antisgkm.narod.ru/agric2.htm

 

Я, правда, сам пока подробно не смотрел, но некоторые данные есть.

 

Вообще, как я вижу, просталинская позиция становиться массовой. С одной стороны меня радует, что во многом господствует объективный подход, с другой совершенно не понятно, почему этот подход не применяеться к анализу последующей ситуации, включая такую "красную тряпку", как реформы 90-ых. То, что там все мажется черной краской и интерпретируеться исключительно, как происки врагов для меня странно.

 

Я довольно много прочитал по тому периоду, хотя цельной кртины и собранной базы у меня пока нет.

 

Вообще это, конечно отдельный вопрос, по которому еще и читать и считать.

 

Вопрос с СССР восьмидесятых давай оставим в стороне. Когда страна на пике попадает в пертурбации это вызывает очень серьезные вопросы и имхо дело не в экономике. Плюс есть положительный китайский опыт, сильнейшей в экономическом и индустриальном плане державы.

А вот с прибылью вопрос хитрый. У капиталистов она во многом изымается и используется непроизводительно. Кто и итоге получает больше средств на развитие вопрос. Да и сам хозяйственный механизм иной. Суди сам. Одно дело община с полуголодным существованием без просвета. И другое после большой стройки шанс и на образование и новую жизнь и многое другое.

 

Спорить не буду для этого есть другие темы. Мое ИМХО - причины были экономическими. Об этом есть и у того же Симонова. Однако разговор не об этом..так что не реагируй на провокации.

[Игорь]

2Aleksander

Системный кризис в 17 году был.Это факт.

 

А у тебя ссылок на книги указанного четырехтомника нет случаем?

это какого? О Военно-промышленном производстве?

[Fallschirmjager]

2Aleksander

А французы размазали винтовки по частям давая их лучшим специально отобранным стрелкам.

 

Что говорит о профессионализме царских генералов?

 

Развалилась. А нереализованы были из-за нереалистичности планов. Страна не выдержала напряжения.

Да см. по ссылке Игоря. Планы у нас постоянно срывались. И по причине внутреннего производства и финансов на внешние закупки.

 

Что-то опять двойные стандарты наблюдаются. У Вас же есть, по сути, только один довод о превосходстве СССР над Российской империей. Вы, игнорируя все способы достижения результатов в экономике, кроме социалистических, заявляете, что вот зато у СССР был план. План, план, план, план, план и больше ничего.

Но стоит написать, что вот у Империи тоже был план по производству, скажем, бронеавтомобилей, то Вам уже и возразить нечего, кроме как:

 

В железе их не было. Не шмогли. И альтернативы им не имелось. Опять же по ссылке есть точные данные. Чего и сколько.

 

СмИшно.

 

А ведь кто-то даже может подумать, что у СССР все планы были реалистичными и всегда выполнялись. Например, по производству Т-50 или Т-34М. И внутреннее производство тоже было в полном порядке и финансы имелись. Правда, мы до сих пор за ленд-лиз должны, а так ничего.

 

Туфту гонят те, то пытается голым задом сесть на статистику. А тот кто считает, что статистика подделывается, просто не имеет представления о предмете и видел завод только на картинках. Потому этот детский лепет комментировать не буду.

Планов промышленного развития аналогичных индстриализации у РИ не было. И их покуда никто не предоставил. Соответственно ставим на этой идее большой жирный крест.

 

Давайте не торопиться, а вспомним, что я написал:

 

А процент брака и приписок при индустриализации и коллективизации, расчет непроизводительных расходов, травматизм на производстве, сведения об авариях и катастрофах, учет последствий от ошибок в планировании как были упрятаны в стол, так пуская там и лежат?

 

Я ведь даже и лагерное словечко туфта не стал вспоминать, чтобы Вас, лишний раз не травмировать.

Считаете, что статистика свободна от политики? Это не так.

Вот, скажем, до сих пор неясно, сколько именно проживало в 1937-39 гг. в СССР людей, т. к. высказываются обоснованные сомнения, что опубликованные сведения по всеобщим переписям населения 1937 и 1939 года, были, немножко как бы неправдой.

 

Ну да ладно, я-то ведь у Вас хотел получить сведения о:

 

1. браке. Или брака в СССР не бывает?

2. приписках при индустриализации и коллективизации. Можете не писать, если не хотите.

3. расчет непроизводительных расходов. Вы никогда не станете этого делать.

4. травматизм на производстве. Травматизма в СССР тоже не бывает?

5. сведения об авариях и катастрофах. Тоже не бывает?

6. учет последствий от ошибок в планировании. Вы никогда не станете этого делать.

 

Пока, пожалуйста, не отвечайте, допишу завтра, ибо надо глянуть в одну книжицу.

[McSeem]

Moderatorial

2Fallschirmjager

Вам по существу есть что сказать?

Устное предупреждение за некорректное ведение дискуссии.

[Квинт Пехотинец]

2 Fallschirmjager

 

От себя могу добавить, что ЦСУ само пересматривало статистику первых пятилеток признавая их завыешнными. Насчет приписок - могу сказать, что в 32 году например урожай был посчитан на корню и оценочно, а в результате оказался гораздо меньше - отсюда, кстати и пошли слухи о преднамерянном "гладоморе".

 

Насчет брака - он в некоторых областях доходил до 40%.

 

Еще по поводу индустриализации РИ - "недоедим, но вывезем". РИ вывозило зерно и на эти деньги закупало машины - СССР продолжил ту же практику.

 

Теперь о различиях - у РИ очень поздно сложились планы по развитию промышленности, что собственно и обернулось и проигрышом ПМв и революцией. Так же РИ не мобилизовала частников, как делую все в случае войны, а в СССР вообще перегнули палку - ликвидировав частную собственность, что и акнулось...

[Игорь]

2Квинт Пехотинец

Теперь о различиях - у РИ очень поздно сложились планы по развитию промышленности,

но планы были.Соответственно на тот момент времени.Например,Колчака по флоту.Не хуже и не лучше конкурентов.

что собственно и обернулось и проигрышом ПМв и революцией.

проигрышом в ПМВ явились обе революции - февральская и октябрьская.Т.е.,революционное "общество" - интеллигенция,которую Сталин массово сажал и нейтрализовал,но уже "советскую". Под словом "интеллигенция" надо понимать не только писателей-хужожников-режиссёров-врачей-учителей-учёных и пр.,но и всякую другую внутреннюю контру - например,примазавшихся членов партии

В любом случае, считал и считаю,что промышленность РИ была неплохой на тот исторический момент.

А что касается индустриализации СССР во вторую пятилетку в основном - на этот счёт написано немеряно книг и отчётов. Они всем известны.

Мне кажется,рано списывать на нет возможности РИ до ВОСРа.

[Квинт Пехотинец]

2 Игорь

 

Я и не спорю.)

[Fallschirmjager]

2Aleksander

 

Если мои слова про индустриализацию показались резкими, не обижайтесь. Как бы это поточнее охарактеризовать. Представьте, что вас какой-нибудь пацанчик парашют складывать начнет учить(сам его только на картинках видев). Оно примерно то самое. Поскольку есть с чем сравнивать- индустриализацию в СССР оцениваю однозначно- подвиг. Так не всякий сумеет.

 

Я не обижаюсь, но спасибо за заботу.

 

Итак, я, как считал так и считаю, что рост в производстве был вполне возможен.

Помните мой расчёт? За 23 года до революции рост в производстве чугуна и стали был очень большой. Что бы ему могло помешать в дальнейшем?

Абсолютно ничего.

Рыночная экономика функционирует по совсем другим законом, чем социалистическая.

 

В Российской империи в отличие, к примеру, от современной России было:

1. гуманное налоговое законодательство.

2. относительно (по сравнению современниками, чуть более дорогой) дешёвый кредит.

3. постоянный и растущий внутренний спрос, который был настолько высок, что Россия всё же ввозила фасонное железо и прочее.

4. протекционистская и местами прямо запретительная таможенная система, которая не позволяла иностранцам демпинговать.

5. высокопрофессиональные кадры.

 

При наличии всего вышеперечисленного упомянутый мной рост неизбежен. Без ограбления и голода. Просто так, можно сказать.

 

Я работаю юристишкой, а не на заводе, но при этом у меня своя фирма и мне постоянно приходиться общаться с самыми разными предпринимателями.

Ответственно заявляю, что главное для любого дела - это, то, что я уже перечислил. Ещё раз: Спрос, низкие налоги, дешёвый кредит, разумный протекционизм.

И кадры! Те самые кадры, которые массово покинули Родину из-за красных.

Кадры, которые мотивированы единственно верным мотиватором - деньгами. Не угрозой смерти, а деньгами, богатством, достатком.

 

Вы знаете, сколько получал начальник Южной линии Маньчжурской железной дороги (КВЖД) инженер Гиршман? 90 000 рублей в год.

Это настолько до хрена, что я даже не знаю как это выразить в современной валюте.

Я уже приводил, как пример строительство в Российской империи Великого Сибирского Пути (Транссиб). Ничего подобного в СССР так и не возвели.

Теперь взглянем на КВЖД. Как быстро, качественно и здорово сработали русские рабочие и инженеры!

 

Ещё один пример:

Про то, как* в Империи регулировали качественный и количественный рост.

 

* без пыток и расстрелов.

 

Знаете, как в России появились паровозы типа 0-5-0? Чем именно они отличаются от паровозов типа 0-4-0, Вы, уверен, узнаете.

 

У акционеров Владикавказской железной дороги постоянно было желание ограничить процент дохода от основного капитала. Почему? Потому, что в этом случае снижались налоговые отчисления.

Государство (в лице царя и его сатрапов) создало такую систему, что проклятым буржуям (и дороге, и стране) было выгодно тратить средства на увеличение основного капитала путём постройки таких сооружений, как:

 

1. подъёмный мост через Дон между Ростовым и Батайском. Это был, кстати, первый в России мост вертикально-подъемной системы. Подъемная часть была устроена по проекту американского инженера Гунтера. Спроектирован мост был профессором С. Белзецким с участием крупнейшего ученого-мостостроителя профессора Н. Белелюбского. Потом мост немножечко взорвали, потому, что РККА под руководством великого Сталина не может воевать иначе, кроме как не протащив врага через всю страну на Дон.

 

2. тяжёлые металлические вагоны.

 

3. паровозы нового во всей Империи типа 0-5-0 серии Э весом более 80 тонн. Сначала заказали 15 штук, потом счёт пошёл на сотни.

 

Как именно всё происходило?

 

Эскизный проект был разработан самой Владикавказской железной дорогой. После своих испытаний. Никакого плана. Никакой уравниловки. Дорога хотела получить именно то, что ей больше всего подходило и было наиболее выгодно и экономически целесообразно.

 

Конструктивная разработка проекта была выполнена уже Луганским паровозостроительным заводом (входил в Русское общество машиностроительных заводов Гартмана), который сам заинтересовался проектом, т. к. потом смог бы производить паровозы и для других железных дорог. Обошлись без шарашек. И люди в синих фуражках не прищемляли дверью инженерам их выступающие части тела.

 

Окончательный проект (с поправками) утвердила комиссия МПС.

 

Завод приступил к работе.

 

Что было дальше?

 

Паровоз серии Э стал наилучшим товарным паровозом Российской империи. Производился (с небольшими изменениями) более 40 лет - до 1957 года. Уж Ленин помер. Уж Сталин помер. А паровоз всё строился. Царский паровоз. Созданный свободными людьми, в свободной стране. И запущенный ими же и там же в ту самую серию, которую Вы, Aleksander, так шибко уважаете.

 

 

2Квинт Пехотинец

 

От себя могу добавить, что ЦСУ само пересматривало статистику первых пятилеток признавая их завыешнными. Насчет приписок - могу сказать, что в 32 году например урожай был посчитан на корню и оценочно, а в результате оказался гораздо меньше - отсюда, кстати и пошли слухи о преднамерянном "гладоморе".

 

Ну, наверное, про расказачивание не слухи.

 

Насчет брака - он в некоторых областях доходил до 40%.

 

Мне тоже встречались похожие оценки.

 

Еще по поводу индустриализации РИ - "недоедим, но вывезем". РИ вывозило зерно и на эти деньги закупало машины - СССР продолжил ту же практику.

 

Разница всё же есть.

Голод в РИ никогда не носил такого характера, как в СССР.

 

Теперь о различиях - у РИ очень поздно сложились планы по развитию промышленности, что собственно и обернулось и проигрышом ПМв и революцией. Так же РИ не мобилизовала частников, как делую все в случае войны, а в СССР вообще перегнули палку - ликвидировав частную собственность, что и акнулось...

 

Поздно. Как и во всём в мире. У современников РИ было всё то же самое.

И Российская империя мобилизовала всех "частников", кого только смогла. Начиная от кустарей-сапожников, который обязали (за плату, разумеется) изготавливать для армии не менее 2 пар сапог в неделю до секвестра огромного частного Путиловского завода, который пытался поиграть с государством. Начиная от АО Граммофон", которое делало гранаты до завода "Холмберг", на котором делали русские стальные шлемы. Начиная...поверьте список "частников" просто огромен.

 

 

2Aleksander

2Квинт Пехотинец

 

Решив все-таки при случае в качестве локальной задачи провести исследование по судьбе российской элиты на материале ее высшей части, и взяв в качестве исходного м-ла последние доступные "Списки гражданским чинам первых 4-х классов", не удержался, по обыкновению, от того, чтобы не произвести подсчеты и представить ее коллективный "имущественный" портрет (там есть сведения как о полном объеме всех видов содержания, так и о владении имуществом - отдельно родовом и благоприобретенном, в т.ч. родителей и жены). Поскольку подозреваю, что мало кто имеет об этом представление, приведу эту информацию. Речь идет в общей сложности о 6149 лицах на конец 1915 - начало 1916 г.: 85 чел. 2-го, 708 - 3-го и 5356 - 4-го классов (в 1-й, как и в армии, давно не производили), которыми и исчерпывался весь высший слой.

 

Внутри этого слоя от чина содержание практически не зависело, и сам он имел в осн. "престижное" значение (чины 2-го класса по должности имели, напр., члены Госсовета, и в основном он был достоянием очень старых заслуженных лиц, находившиеся на, скорее, почетных должностях, тогда как треть министров была к тому времени только в 4-м классе). Значение имел должностной оклад и условия службы (предполагавшие разного рода надбавки, столовые, квартирные, представительские). Содержание министров (годовое) составляло 22 тыс. руб., начальников главных управлений - 12, директоров департаментов - 8, их заместителей - 5, начальников отделений - 3 тыс. Члены Госсовета получали 18 тыс., сенаторы – 8 тыс.

 

Губернаторы получали 10 тыс. руб., вице-губернаторы - 4,5, председатели губернских земских управ 4–6, непременные члены губернских присутствий - 3, председатели окружных судов - 5,3, товарищи председателей — 4,2, члены - 3,3, председатели губернских судебных палат - 5,6 (иногда до 6,1), члены этих палат - 4,5, прокуроры палат - 6,3, товарищи прокуроров - 4,2, товарищи обер-прокуроров департаментов Сената - 5,3, обер-секретари - 2,8. Управляющие губернскими контрольными и казенными палатами получали 5 тыс.(4,5–5,5), их помощники - 3, начальники отделений этих палат - 2,4, начальники почтово-телеграфных округов - 3,5, начальники губернских управлений земледелия и госимуществ - 4,5.

 

Попечители учебных округов получали 8–10 тыс., инспектора округов - 5, директора гимназий - 3–4 (обычно 3,6), реальных училищ - 5,2, губернские директора народных училищ - 2,8–42, профессора университетов - 3 тыс., технических вузов - до 5 и выше. Содержание помощников военно-санитарных инспекторов военных округов и корпусных врачей составляло по 3,4 тыс. руб., губернских врачебных инспекторов - 2,5.

 

Весьма высоким было содержание чинов, связанных с акцизами (управляющий губернскими акцизными сборами получал 8,1 тыс., губернский старший ревизор - 4,25), чинов ведомства уделов (начальник удельного округа — 8,2 тыс.), банковских учреждений (управляющие отделениями гос.банков получали порядка 6 тыс.), горного ведомства (начальники горных округов и управлений — 6 тыс.). Но на первом месте стояли оклады в МПС: начальники железных дорог получали в полтора раза больше губернаторов - 12–15 тыс. руб., их помощники - 7,6 тыс., но особенно много получали чины, ведавшие контролем за строительством железных дорог: 11–15, часто даже 17–19 тыс. руб.

 

Некоторая часть высших чинов содержания от казны вовсе не получала или получала только небольшое пенсионное содержание ("причисленные" к ведомствам, а также почетные попечители и опекуны учебных заведений, больниц и т.п.). В целом из 6149 чел. (далее все % - от этой цифры) вовсе не получали содержания 1006 (16,4%), получали менее 2 тыс. – 249 (4%). Основная масса, почти две трети – 3777 чел. или 61,4% получала от 2 до 6 тыс. От 6 до 11 тыс. получали 894 чел. (14,5%), среди коих 38 чинов 2-го класса, 317 - 3-го и 539 - 4-го, а 11 тыс. и более – 207 чел. (3,4%), в т.ч. 35 чинов 2-го класса, 76 - 3-го и 96 - 4-го.

 

Что обращает на себя внимание, так это крайне слабая связь с собственностью. Из всех высших чинов родовую (т.е. унаследованную) землю имели всего 12% - 737 чел. (в т.ч. 18 чинов 2-го класса, 114 - 3-го и 605 - 4-го). Еще примерно столько же имели землю приобретенную и меньшее число, не имея земли, имело собственные дома или дачи. Но всех вообще лиц, имевших какую-либо собственность (в т.ч. и не имевших лично, а только за женой или родителями) насчитывалось всего 29,5% - 1812 чел. (в т.ч. 36 чинов 2-го класса, 246 - 3-го и 1530 - 4-го). Из них лично владели собственностью 1272 (20,7%), а 95 (1,5%) - нераздельно с родственниками, 234 (3,85) имели имущество только за родителями, и 211 (3,4) – только за женой.

 

Всех земельных собственников было 1340 чел. (21,8%), в т.ч. (в т.ч. 33 чина 2-го класса, 204 - 3-го и 1103 - 4-го). Из них лично владели 976 (15,9%), совместно с др.лицами - 70, по родителям - 156 и по жене - 138. Владельцев только дач или домов было 472 (7,7%) (в т.ч. 3 чина 2-го класса, 42 - 3-го и 427 - 4-го). Из них лично владели 296 (4,8%), совместно – 25, по родителям - 78 и по жене – 73. Что касается размеров имений, то менее 100 десятин имели 150 чел. (2,4%), в т.ч. лично – 115; от 100 до 500 дес. – 372 (6%), в т.ч. лично – 274; 500-1000 дес. – 229 (3,7%), в т.ч. лично – 169; от 1 до 5 тыс.дес. – 393 (6,4%), в т.ч. лично – 277; свыше 5 тыс.дес. – 104 (1,7%), в т.ч. лично – 79; без указания размера – 92 (1,5%), в т.ч. лично – 62.

 

Т.о., при наличии среди высших чинов очень небольшого числа крупных собственников (не занимавших к тому же по службе наиболее видного положения, б-во их как раз было представлено "почетными" должностями и местными предводителями дворянства) в целом слой этот был связан исключительно с профессиональной деятельностью на госслужбе. Эта тенденция, прослеживавшаяся уже очень давно, близка была, видимо, к своему полному воплощению.

 

Вам обоим просьба прокомментировать.

Взято из блога историка С. В. Волкова.

Изменено 11 мая, 2010 пользователем Fallschirmjager

[SonarMaster]

Камрад Парашутист, говоря о Великой и могучей Российской Империи (которая тем не менее хронически и постоянно на протяжении ста лет отставала от Европейских лидеров по большинству показателей), вы не забывайте, что все-таки сравнивать нужно её уже после Февральской революции и после Гражданки, просто в обсуждаемой альтернативе победили бы белые. И ситуацию в обществе тоже не забывайте, и в армии, в которой воевать никто не хотел.

И перестаньте частными примерами о славных открытиях и подвигах доказывать величие и славу империи, в которой всё было так хорошо, что она просто лопнула, как мыльный пузырь не выдержав напряжения войны, причем войны выигрываемой.

Только не нужно отделять большевиков и прочих революционеров пламенных от России, они такая же её часть, как тот славный главный Гиршман, который получал десятки тысяч рублей, в то время, как на фронте не хватало пушек и снарядов )

 

Никто не спорит , что рыночная экономика есть благо для граждан ) Во время мира разумеется )

Но очевидно, что в мировой войне, такая система куда менее эффективна, чем плановая и тоталитарная.

А вероятнее всего, в случае победы белых, в России воцарилась бы некая демократическая альтернатива 1991, в весьма вероятным отколом Украины, которая стала бы самостийной, возможно потерей Кавказа, а может даже Сибири и Средней Азии. В самой же России мелкие царьки дрались бы за власть лет этак 10. А уж потом, если очень повезет, во главе государства появился бы более-менее устойчивое правительство, которое бы, все равно было пропитано частными интересами, и стремилось бы прежде всего к наполнение собственных карманов, а не к развитию экономики.

И уже тем более, ни о какой массовой милитаризации страны речь не шла бы (не выгодно сие по частным меркам), поэтому трехлинеечки да броневики тракторного типа с бипланами, зато при гвардии в цветастых мундирах. А тем временем в Германии уже пришел к власти Адольф )

Изменено 12 мая, 2010 пользователем SonarMaster

[Игорь]

2Fallschirmjager

Голод в РИ никогда не носил такого характера, как в СССР.

совершенно верно.Массового голода в РИ никогда не было. При Сталине был. Потом при Хрущёве-Брежневе-Черненко-Андропове-Горбачёве и далее не было. А при Виссарионыче был.

 

2SonarMaster

Только не нужно отделять большевиков и прочих революционеров пламенных от России, они такая же её часть,

имхо,тебе хотят донести простую мысль,что победа большевиков в революции и гражданской войне вовсе не необходимое условие для последующего роста мощи страны. И без них бы обошлись,без коммунистов. Легко.

[xcb]

2Игорь

И без них бы обошлись,без коммунистов. Легко.

А доказать

Главный вопрос все тот же - Где взять средства для Большой Войны?

 

Массового голода в РИ никогда не было.

Ага - был постоянный, только в разных местах. Один 1891-1892 сколько народу унес.

[Игорь]

2xcb

Где взять средства для Большой Войны?

кто сказал,что война бы обязательно произошла бы?

 

Один 1891-1892 сколько народу унес.

сколько?

[xcb]

2Игорь

кто сказал,что война бы обязательно произошла бы?

А иначе противоречия тогдашние не решились бы.

США - хотела стать Первым не только по деньгам но и по Влиянию. Германии нужен был реванш, Японии надоело сидеть на острове когда вокруг столько вкусного.

[Kirill]

2 Игорь

совершенно верно.Массового голода в РИ никогда не было.

А еще в РИ никогда не было взяток и воровства. И народишко бунтовал исключительно с жиру.

http://www.apn.ru/publications/article21910.htm

Неурожай продолжился в 1892-м — он охватил полностью губернии Воронежскую, Курскую, Полтавскую, Самарскую, Тульскую, Харьковскую, Херсонскую и частично — Рязанскую, Саратовскую, Киевскую, Подольскую, Бессарабскую [2, c. 133]. Всего в период 1891-92 голодало 30 миллионов человек.

 

1893-1896 годы были «исключительно урожайными» [3, c. 226], хотя последствия небывало сильного, «выходящего из ряда» неурожая 1891-92 сказывались неиллюзорно. Это и резкое сокращение хлебных посевов (ниже уровня 1880-х) вплоть до 1896, и большой урон скотоводству.

 

Новый удар стихии случился в 1897-м и сказался в губерниях Воронежской, Калужской, Курской, Оренбургской, Орловской, Пензенской, Псковской, Рязанской, Ставропольской, Тамбовской, Тульской, Уфимской, Харьковской, в Области войска Донского и Акмолинской, частично затронул Подольскую и Киевскую губернии. На сей раз причины были различны: где-то засуха, где-то неблагоприятная зима, где-то нашествие насекомых-вредителей [2, c. 144].

 

Усугубил положение неурожай 1898-го, случившийся в 18 губерниях, преимущественно на Востоке и Юго-Востоке: в Вятской, Казанской, Пермской, Самарской, Саратовской, Симбирской, Уфимской, в меньшей степени — в Воронежской, Калужской, Курской, Нижегородской, Оренбургской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Ставропольской, Тамбовской, Тульской [2, c. 153]. В 1897-98 голодало 27 миллионов человек.

 

Интересно, что Егиазарова на конец 1897 относит окончание всероссийского аграрного кризиса… [1, c. 164]

 

Далее «исключительно урожайными» были 1899 и 1900 [3, c. 226], а в 1901 случились очередная засуха (с середины мая до середины августа) с пожарами и, как следствие, недород. От него пострадали 24 губернии и области Империи [2, c. 255], в числе которых были Астраханская, Екатеринославская, Казанская, Калужская, Оренбургская, Пензенская, Пермская, Рязанская, Самарская, Саратовская, Симбирская, Уфимская, Харьковская, значительная часть Области Войска Донского и отдельные уезды других [4, кн. 1, с. 48]. По некоторым оценкам, на этой территории жило 24 миллиона человек [32, с. 2]. Годы с 1902 по 1904-й оказались благоприятны, впрочем, затем примерно столько же лет подряд не удались. Это объясняется общим аграрным кризисом, охватившим Европу в середине 1900-х.

 

Летом 1905 определился недород в среднечернозёмных, приволжских, заволжских и восточных губерниях: Астраханской, Владимирской, Вологодской, Воронежской, Вятской, Казанской, Нижегородской, Орловской, Псковской, Рязанской, Самарской, Саратовской, Симбирской, Тамбовской, Тверской, Тульской, частично Херсонской. От неурожая пострадали в основном традиционно земледельческие районы, занимавшие, по официальным данным МВД, до 43% всех пахотных земель в России [2, c. 273, 277]. Этот недород стал самым крупным с 1891-го [14, c. 113].

 

Зато в тот же год отличный урожай случился в губерниях Екатеринославской, Оренбургской, Пермской и Уфимской [2, c. 277].

 

Виды на урожай 1906 были отличными, однако — засуха с суховеями, затем, в сезон уборки, целый набор природных катаклизмов: проливные дожди, градобития, бури, а также нашествие вредных насекомых. «Неурожай оказался, несомненно, исключительным по размерам»: он затронул 49 губерний и областей Европейской и Азиатской России [2, c. 312]. Здесь необходимо отметить, что на сей раз лишь немногие губернии пережили сплошной неурожай — в большинстве он был «пёстрым»: в одних уездах не уродилось ничего, в других же (порой даже соседних) урожай вышел удовлетворительный, а то и прямо хороший.

 

Зима 1906-07 оказалась необычно суровой, весна наступила поздно, урожай в результате был весьма неудовлетворителен в 19 губерниях. Наконец, не оправдал надежд и 1908-й, хотя картина урожая предстала крайне пёстрой. «Сколько-нибудь обширного района сплошного неурожая в 1908 году не было, в 19 губерниях России урожай был средним (то есть более или менее соответствовал среднему за предыдущее пятилетие), в 33 губерниях Европейской России и Сибири был выше среднего, в 20 же губерниях и областях был ниже среднего, то есть более или менее неудовлетворителен» [2, c. 577]. Среди этих последних губерний: Бессарабская, Воронежская, Иркутская, Калужская, Киевская, Курская, Московская, Орловская, Подольская, Полтавская, Саратовская, Смоленская, Ставропольская, Таврическая, Тамбовская, Тверская, Херсонская, Черниговская, а также Акмолинская область и Келецкая губерния Царства Польского.

 

1909-1910 годы дали необыкновенно обильный урожай, который принёс России значительные средства на внешнем рынке. Последний «царский» неурожай случился в 1911 — он был отражением серьёзного общеевропейского неурожая на зерновые из-за засухи. Летом наблюдались сильная жара, горячие ветры-суховеи, тяжело проявившиеся в Поволжье и на Дону. Суровая зима с буранами и необычный весенний разлив рек также ухудшили положение. Неурожай охватил обширную территорию: все уезды  Астраханской, Оренбургской, Самарской, Саратовской, Симбирской и Уфимской губерний, а также многие уезды Вятской, Казанской, Нижегородской, Пензенской, Пермской губерний и Области Войска Донского [4, с. 49], так или иначе затронув более 20 млн. чел. [5, c. 124]. В пострадавших районах собрали только 1/3 урожая зерновых против среднего.

Изменено 12 мая, 2010 пользователем Kirill

[Игорь]

2xcb

А иначе противоречия тогдашние не решились бы.

а ты вспомни простой фактик,что с мнением Сов.России тогда никто не считался. Плевали империалисты на мнение Сов России вплоть до 39 года. И даже позже. А вот с небольшевистской бы общались наверняка.

 

И ещё. Давно хотел разместить. Хоть и не люблю жж-шную анонимщину. Но раз камрады массово применяют ЖЖ,то вот ассиметричный ответ.

 

Про голод в РИ