Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[Talisker]

2гренадер

 

Вы все время увиливаете :Власов и ко.Не "хиви" ,а именно офицеры РККА перешедшие на службу к врагу.Они ведь не выходцы из каких-нибудь окраин,а свои русские -это чудовищно.Такого в истории России ни когда не было.

 

Вопрос некорректный, слишком разные войны. Великая Отечественная- война на свержение советской власти и уничтожение СССР(со стороны Германии, понятное дело). В Первой Мировой задачи не настолько масштабные. Да и попыток создать из коллаборантов боевые части ни одна из сторон не делала.

[Fallschirmjager]

2eugend

Про базу, которую создали – несколько фактов:

 

А) В 1937 году 80% промышленной продукции производилось предприятиями, созданными за годы первой и второй пятилетки. База, которую создали во время ПМВ – по сути это не более оставшихся 20%.

 

Как всегда с интересом прочитал Ваш пост.

Но, что-то я не понял. Я сказал, что создали в РИ базу. База, это сколько по-вашему? 100 % что-ли? По-моему 20 % это очень даже ничего. Остальное добили бы в послевоенный период.

Кстати и СССР форсировал производство во время войны. Точно так же, как РИ в своё время.

 

В) выполнение программы Маниковского по словам сотрудников министерства финансов (ЕМНИП Барка, цитаты были в одной из работ В.В. Поликарпова, кстати одного из составителей и автора историографического предисловия к сборнику документов по российскому ОПК времен ПМВ) сделало бы страну после войны – банкротом.

 

А что во время войны не все средства хороши? Ведь победи РИ, ей бы обломился солидный пирог из германской контрибуции. 140 миллиардов золотых марок, напомню. И это не считая военной добычи и территориальных приращений.

И да, я знаю, что немцы выплатили не всё. Но хотя бы 2-3 миллиарда золотых марок и "жить становиться лучше, жить становиться веселей, дамы и господа!"

 

Г) в сборнике документов по русскому ОПК ПМВ имеются документы про то, что планировали сделать в области автопрома – построить 4 завода, которые в течении пары лет ВСЕ ВМЕСТЕ должны были произвести 7500 машин. Масштабное производство, не так ли? При том, что например во Франции общее количество автомобилей уже к началу ПМВ превышало 100 тыс. автомобилей (в США 2 млн.), а к концу ПМВ имела 90 тыс. машин только в армии. Хотя по сравнению с несколькими сотнями машин в год, в основном производства РБВЗ, рост действительно сильный. Впрочем, построить толком ничего не успели.

 

Это – база – для рывка?

 

Это да. По-моему, Вы не делаете разницы между социалистическим и капиталистическим способом производства.

Казенные заводы в капиталистической РИ дополнили бы частные. Это, конечно, извращение, но в РИ было принято, что люди сами на свои деньги строили и заводы и пароходы. Тот же РБВЗ сговорился бы с тем же Фордом и завалил бы страну автомобилями.

 

А Вы видимо действительно считаете, что все конструктора работали только и преимущественно в «шарашках»?

 

Сама постановка Вашего вопроса удивительна для свободного человека свободной страны. Да хоть бы и один там чалился! Вы уже подзабыли Ваши же слова о безграничных возможностях самореализации талантливых людей в СССР? Хотя пусть так. Пусть по-вашему это нормально. Но после этого Ваши доводы о том, что это в РИ зажимали творческих людей, звучат как-то неубедительно что-ли.

 

Хоть сколько. Я сам могу Вам привести примеры и других эмигрантов.

Но вот где бы Юркевич строил самый красивый трансатлантический лайнер?

 

И самое главное из чего?

 

Юркевич построил бы свой лайнер в "Руссуде" в городе Николаеве. В СССР этот жалкий заводик "Руссуд" потом просто обозвали Судостроительным заводом имени 61 коммунара и как-то ничего впечатляющего после царских линкоров не построили.

 

Вам подсказать долю иностранных механизмов на строящихся в ПМВ линкорах и др. крупных кораблях? Или причину ЕМНИП почти полуторагодовой задержки со спуском ЕМНИП «Измаила»? Что за турбины ставились на «Александра III»?

 

Охо-хо, подскажите. Впрочем, не надо.

Сами-то вспомните в каких швейцариях заказывали турбины для ЛК "Советский Союз"?

Ну и вообще про зависимость СССР от заграницы? Все эти танки Кристи, чешские пушки, американские DC-3, германские катапульты, итальянские корабли, совместные предприятия и прочее.

Или то, что для РИ омерзительно и неприемлемо, для СССР очень даже кошерно?

 

 

 

На остальное отвечу чуть позже, хорошо?

[Archi]

На 25/26 год в среднем экономика СССР была на уровне примерно 71% от экономики 13 года практически по всем показателям. В этот же год те же европейские страны вышли (или почти вышли) на довоенный уровень.

[xcb]

2Fallschirmjager

Ну и вообще про зависимость СССР от заграницы? Все эти танки Кристи, чешские пушки, американские DC-3, германские катапульты, итальянские корабли,

А можно поподробней по каждому пункту?

 

Кратенько так? А особенно по Итальяснким кораблям.

[Fallschirmjager]

2Talisker

Вопрос некорректный, слишком разные войны. Великая Отечественная- война на свержение советской власти и уничтожение СССР(со стороны Германии, понятное дело). В Первой Мировой задачи не настолько масштабные. Да и попыток создать из коллаборантов боевые части ни одна из сторон не делала.

 

Ещё один любитель корректности и некорректности.

Я понимаю, конечно, что если для кого-то ВОВ это всё, то остальные могут катиться с Великой Войной куда подальше - масштаб не тот, патриотизму маловато, да и не распиарено как следует.

 

Но, блин, Вы, что даже про чехословацкие части не знаете? А ведь они и в РИ создавались, и французами с англичанами. А про неудачные попытки немцев с русскими поляками (легионы Пилсудского) и с финнами (германо-финский егерский батальон) слышали? Читайте! Всё есть в сети!

[Fallschirmjager]

2xcb

А можно поподробней по каждому пункту?

 

Кратенько так? А особенно по Итальяснким кораблям.

 

А зачем? Я не понимаю что-ли, что после перечисления всего, что СССР купил у той же Италии, Вы мне скажите, что это не та зависимость, какая была у Российской империи. Совсем-совсем не та и не зависимость вовсе, а так взаимовыгодное сотрудничество, и вообще я дурак и провокатор.

Если можно, не забудьте надеть очки с такими же толстыми стёклами, когда будете судить Российскую империю

[xcb]

2Fallschirmjager

Давайте Вы перестанете ерничать, и самоунижаться. а просто напишите ответ на мой вопрос.

[Fallschirmjager]

2xcb

Давайте Вы перестанете ерничать, и самоунижаться. а просто напишите ответ на мой вопрос.

 

Ладно. С Италии начнём?

 

Итальянцы поставили СССР 2 СКР типа "Киров" и лидер "Ташкент".

10 спаренных 100-мм универсальных установок Минизини, которые установили на крейсера ЧФ.

На основе представленных фирмой "Ансальдо" ЦКБС-1 документов были разработаны проекты ЭМ проекта 7 и ЛКР проекта 26.

Продали ГТЗА для ЛКР "Киров" и лицензию на производство ГТЗА. Поставляли для данного лицензионного производства детали, не освоенные в СССР.

Все корабельные торпеды (450-мм и 533-мм) СССР производились по итальянской (фиумской) лицензии, после закупки и испытания образцов и получения полной технологической документации.

То же и авиационные торпеды. Разработаны на базе итальянских.

Автомобиль АМО-Ф-15 производился в СССР до 1931 года.

 

Есть что-то ещё, но моя ослабленная излишествами память пока отказывает.

[Fallschirmjager]

2eugend

Легенда русской и белой авиации. Про разгром конного корпуса Жлобы одной лишь авиацией – не слышали? Его воспоминания кас. ПМВ называются «Крылья Родины», впрочем в Интернете не встречал.

 

Разве Жлобу побили одной авиацией? Я зауважал белых ещё больше.

Припомнил книгу, видел как-то, но не купил. Всё равно спасибо!

 

Такой большой, и все еще верите в сказки?

 

Конечно верю.

И даже пел когда-то, что нам сказку сделать былью ничего не стоит.

 

Ну посчитайте например количество авиазаводов и объемы производства на них? Объемы производства – это соответственно и прибыль и возможность выделять деньги на КБ и на развитие. Посмотрите именно уровень развития промышленности в сравнении с другими странами – в первую очередь базовых отраслей, тяжелой промышленности, металлургии, машиностроения. А это соответственно потребности в грамотных кадрах – и возможность их нанимать.

 

Да считал я их; и объёмы представляю.

Но, если красные выгнали Сикорского из страны, то в альт-России он остался и создал самую большую в мире авиакомпанию по производству самолётов. А деньги ему принесли банки, когда запахло большой прибылью.

 

Например СССР 1938 года и Россию 1913 года по чугунию

 

Производство чугуна, млн. т. (в скобках доля среди рассматриваемых стран)

 

СССР 1928 год – 4 млн. тонн, 1940 год – 18 млн. тонн, прирост 14 млн. тонн за 12 лет, или например за 5 лет 6-7 млн. тонн – или за 5 лет рост в 2,5 раза.

 

Россия 1907-1913 гг.

 

Производство чугуна 1907 год - 143 млн. пудов или 2,3 млн. тонн, 1913 год - 208 млн. пудов или 3,3 млн. тонн – прирост 1 млн. тонн. за 5 лет, или полуторакратный (45%) прирост.

 

Вы знаете – я буду очень благодарен, если Вы приведете мне цифры по тракторам в довоенной России ;-) – и мы сравним ситуацию с Вами вместе. Получим интересный опыт.

 

Спасибо, что приняли мою методу!

Вот оно! Понимание сути!

РИ в 1913 году выплавляла, конечно, не 3,3 млн. тонн чугуния, а 4,635 млн. т.

Сколько, говорите, делал СССР в 1940 году? 18 млн. тонн? Уверены? Приписок нет?

Ну так вот, неужели альт-РИ за 23 года (с 1917 по 1940 год) не увеличила производство с 4,6 млн тонн до 18 млн тонн? Что бы ей в этом ей помешало? Общее развитие металлургии мы учитываем? Ну, там новые печи и технологические процессы, которые увеличивают производство вне зависимости от "нулевой базы" и социально-политического строя...

 

Стали в РИ на 1913 год выплавляли 4,918 млн тонн.

В СССР, как Вы написали 15 млн тонн на 1940 год.

Не вижу ничего невозможного для РИ поднять производство с 5 до 15 млн тонн за те же 23 года.

 

Вам привести циферки по более технологичным видам продукции? По автомобилям, например? Вы знаете, боюсь Вас постигнет еще большее разочарование.

 

С чего Вы взяли, что меня разочарует Российская империя? Приводите. Вы, случайно, не известным трудом Корелина пользуетесь? Его сейчас немного критикуют.

 

Вы знаете – я буду очень благодарен, если Вы приведете мне цифры по тракторам в довоенной России ;-) – и мы сравним ситуацию с Вами вместе. Получим интересный опыт.

 

Про тракторы я ничаво низнаю.

Знаю про двигатели внутреннего сгорания. На 1913 год их делали 113,9 штук. Рост производства ДВС в период с 1907 по 1913 год составил 383,5 %.

 

 

Про кадры мы уже общались выше. В среднем офицерский корпус старой русской армии увы был не лучше офицерского корпуса армии красной, и если чуть-чуть превосходил в образованности, то с точки зрения волевых качеств, инициативности скорее уступал, и уступал заметно.

 

Не со мной. Ваши выводы абсурдны.

Как раз по образованности краскомы были, наверное, даже (по годам, только по годам) лучше царских офицеров.

А вот инициативностью (при наличии официального вне армейского надзорного органа этого не может быть априори, т. к. нарушен принцип единоначалия) и волевыми (Власов и Ко) качествами РККА может превзойти РИА только в ваших фантазиях.

 

 

Про отсутствие фортификации при Сталине Вы меня сильно порадовали.

 

Не буду развеивать Ваше заблуждение

 

Ну-ну, развейте меня немного. Я же ни слова не написал про "отсутствие фортификации при Сталине". Я написал:

 

А что построил Сталин? А что он вообще мог построить, не будучи фортификатором? Ему же в отличие от Николая II не преподавал фортификацию инженер-генерал профессор Цезарь Кюи.

Линия Сталина и Линия Молотова? По сравнению с «огромным, недоступным вторжению немцев укреплённым районом» возведённым в Виленском и Варшавском военных округах к 1914 году эти сталинские укрепления выглядят просто плохо.

 

Из чего следует, что я довольно пренебрежительно оцениваю сталинскую фортификацию и только-то. Или и тут я клевещу?! Ужель и тут красные образованцы обскакали Николашку?

 

Суммарно – именно флот и крепости, почти не сыгравшие роли в ПМВ, съели перед войной те скудные средства, которые можно было пустить на армию – ее реорганизацию и довооружение, на военную промышленность..

 

Хорошо хоть "почти", а не "совсем". Об этом можно говорить долго.

Понимаете ли Вы, что крепости защищают люди? Если крепости чего-то "не сыграли" - это не вина крепостей или тех кто их строил - это вина "шахматистов".

Флот, конечно, строить не нужно. Это Вы верно заметили. Жаль нельзя быть великой державой без флота, ну да ладно. Большевики это сразу ухватили и продали корабли на металлолом.

Но вот, кто отдаст те же Проливы РИ после ПМВ, если у ней не окажется пара-тройка линкоров поблизости? Никто не отдаст, и правильно сделает.

Какой Сталин сможет выиграть Испанскую гражданскую войну, если не сможет обезопасить коммуникации по поставке оружия с одновременным пресечением контрабанды для мятежников? Никакой даже самый гениальный Сталин не сможет такую войну выиграть. Это Сталин очень хорошо понял и сразу стал строить "Большой Морской Военный Флот".

Изменено 23 апреля, 2010 пользователем Fallschirmjager

[Fallschirmjager]

2eugend

 

Про студентов-юристов, число которых вдвое превышало число например всех студентов-инженеров, повторять не буду.

 

Зато из юристов получаются отменные вояки.

 

Вот кем были, например, генералы Конфедеративных Штатов Америки в мирной жизни:

Адвокаты, юристы 129

Профессиональные военные 125

Бизнесмены (включая банкиров, владельцев мануфактур и торговцев) 55

Фермеры, плантаторы 42

Политики 24

Преподаватели 15

Инженеры 13

Студенты 6

Врачи 4

Священнослужители 3

Колонисты, переселенцы 3

Представители федерального правительства среди индейских племен 2

Морские офицеры 2

Издатели 1

Наемники 1

 

А вот взгляд со стороны:

 

Послушайте, Вам надо завязывать с этими "со взглядами со стороны". Про негодных и глупых русских с кривыми пушками.

Все эти выдержки не доказывают вообще ничего и выглядят просто смешно.

Вот ведь странно, попробует кто-нибудь с таким же апломбом цитировать какого-нибудь Манштейна, его так зашикают, бедного, что он и отплеваться из-за бана не успеет, а тут и заступиться за Русскую армию некому.

 

Вот Вам очень хорошее сочинение на тему русской артиллерии:

 

1-я часть

2-я часть

 

Советую как другу и очень прошу прочитать и в дальнейшем цитировать.

Изменено 23 апреля, 2010 пользователем Fallschirmjager

[Квинт Пехотинец]

2 eugend

 

 

По поводу авиации могу добавить, что ПМв была не первой войной с применением авиации.

[Aleksander]

2Fallschirmjager

Повсеместно в сети входит в моду ссылаться на дискуссии:

Ф топку. Хотите поговорить давайте ссылку на модель развития. Почитаем, разберем. Если модели развития нет, то и говорить не о чем.

Кровавое самодержавие смогло разглядеть перспективу "Илью Муромца"

Все было совсем не так. Успешным оказался Витязь. Который по словам самого Сикорского оказался удачным, можно сказать благодаря везению или случайности. Уже в шестнадцатом году Муромец устарел. Ничего нового на замену Иуромцу создано и запущено в серию не было.

А когда цвет отечественной науки в конце десятых собрали и предложили сделать что-то лучше, то получили Комту. Редкостное угробище, на котором летать было нельзя. Вот вам и уровень и достижения.

А Советский Союз при возникновении потребностей создал ТБ-3 и штамповал его. И со своей задачей сдерживания на Дальнем Востоке ТБ-3 отлично справились. Уже в октябре 1933 года только на Дальнем Востоке в действующих частях больше ТБ-3, чем весь выпуск Муромцев. И на тот момент времени ТБ-3 это козырь который японцам крыть нечем.

МЗ "Краб"

Напомните сколько их было?

моторного броневого вагона "Заамурец"

В то время как одни бросают в бой танковые армады, другие балуются с опытными образцами. Против танковой армии броневой вагон один смех.

автоматической винтовки Фёдорова

Где, сколько.

Царь-дурак проводил в жизнь Большие программы в армии и во флоте.

Заметьте это вы так сказали.

С чего Вы взяли, что лампочку "Николаевича " не стали бы вкручивать в каждой курной избе при императоре Алексее II?

С того, что не вкрутили. И никакого обоснования обратного нет.

Однако трудно не заметить, что и ИМ и Пе-8 производили во время войны. И ИМ тоже был не особо нужен РИ во время ПМВ. И до ИМ в РИ выпускали "весьма хайтечные" самолёты" причём "много и успешно".

Расскажите общественности про хайтечные самолеты РИ. Например Моску и ее выпуск в серии.

Даже такими истребителями армию обеспечить не смогли.

 

Касаемо Пе-8.

Берем завод №22. К слову по данным КБ Туполева Пе-8 выпустили 91 штуку.

Выпуск Пе-2 на заводе №22 10058 самолетов. Это больше, чем выпуск всех самолетов в РИ. А к этому добавляем Пе-8. Правда нужно учесть 124 завод. Итого один только завод, причем давший не самое большое количество самолетов за войну перекрыл всю РИ, а ведь мы не трогали №153, №21, №1, №18.

 

Теперь о самом Пе-8. Основу нашей дальней авиации по нашей же концепции составляли двухмоторыне бомбардировщики. А вот тут мы видим выпущено 462 Ер-2, 6119 Ил-4. На фоне которых общее число Муромцев совершенно не смотрится.

 

Но это только часть проблемы. Пе-8 стратегический бомбардировщик. Способный поражать цели далеко в тылу врага. А Муромец тяжелый бомбардировщик. В чем разница? В дальности. Даже в серии Е дальность Муромца меньше дальности Ил-2 500-540 км против более чем 600. При том, что назвать Ил-2 стратегом не решится никто.

[Fallschirmjager]

2Aleksander

Напомните сколько их было?

 

Вроде два. Вам надобно двести?

 

Где, сколько.

 

"Автоматическая рота генерала Фёдорова".

 

В то время как одни бросают в бой танковые армады, другие балуются с опытными образцами. Против танковой армии броневой вагон один смех.

 

Бронетрактор Гулькевича проглядели.

Аналогичный моторный броневагон у "других" не представили.

14 русских бронедивизионов с двумястами бронеавтомобилями проехали мимо Вас.

Один грех.

 

С того, что не вкрутили. И никакого обоснования обратного нет.

Ах ну да, развития энергетики в РИ не было как такового.

 

Расскажите общественности про хайтечные самолеты РИ. Например Моску и ее выпуск в серии.

 

Вы страдаете слабой сетевой памятью. Короче говоря, не помните, что и по-какому поводу пишите.

Это Вы утверждали, что в СССР до войны во множестве выпускались "хайтечные" самолёты, именно ТБ-3. Я скромно отметил, что и в Российской империи до войны также выпускались достойные и по качеству и по количеству для своего, разумеется, времени самолёты.

А Вы мне в ответ про "Моску". К чему, собственно?

 

Касаемо Пе-8.

 

И Вы так и не поняли моей аналогии ИМ с Пе-8.

Повторяю: и Пе-8 и ИМ были сложными для своего времени самолётами. И тот и другой не очень были нужны своим армиям. Но произвели их и в отсталой России и в передовом СССР одинаковое количество.

 

Зачем, помилуйте, Вы мне рассказываете про успехи авиапромышленности СССР во время ВМВ? Я про них знаю.

Не нужно также распространяться про проблемы авиапромышленности России во время ПМВ. Они мне очень хорошо известны.

 

Заметьте же, наконец, что, да, Россия произвела мало самолётов по сравнению с той же Францией, но и СССР в своё время произвёл мало самолётов по сравнению с теми же США.

Да он развил свою авиапромышленность и отставание от мировых лидеров было не таким большим, как у России.

Но, почему Россия, сохранись там самодержавие, не развило бы свою авиапромышленность примерно также? Просто, потому, что кому-то нравиться парень с трубкой и усами?

 

 

И Вы зачем стали сравнивать Ил-2 с ИМ?! Я вообще не понимаю! Сравнивайте сразу с Ту-160, почему бы и нет.

[Fallschirmjager]

2xcb

Итальянцы поставили СССР 2 СКР типа "Киров" и лидер "Ташкент". 10 спаренных 100-мм универсальных установок Минизини, которые установили на крейсера ЧФ. На основе представленных фирмой "Ансальдо" ЦКБС-1 документов были разработаны проекты ЭМ проекта 7 и ЛКР проекта 26. Продали ГТЗА для ЛКР "Киров" и лицензию на производство ГТЗА. Поставляли для данного лицензионного производства детали, не освоенные в СССР. Все корабельные торпеды (450-мм и 533-мм) СССР производились по итальянской (фиумской) лицензии, после закупки и испытания образцов и получения полной технологической документации. То же и авиационные торпеды. Разработаны на базе итальянских. Автомобиль АМО-Ф-15 производился в СССР до 1931 года.

 

Есть что-то ещё, но моя ослабленная излишествами память пока отказывает.

 

Вот ещё вспомнил. Итальянцы поставили в СССР несколько десятков перископов для подводных лодок. Фирмы "Галилео".

Приборы управления стрельбой (ПУС) для крейсеров.

И ещё проектантам советских линкоров была предоставлена информация о противоминной защите (ПМЗ) системы Пульезе.

[SonarMaster]

Всё-таки, камрад Парашутист, масштабы не те, словно сравнивается небольшая яхта и лайнер, и вроде как на яхте даже красивые штуки есть и блестящие, и команда ничего и капитан с бородой, но масштабы не те....

Хотя признаю, мнение моё о царской России времен ПМВ поднялось благодаря вашим постам )

Изменено 24 апреля, 2010 пользователем SonarMaster

[Archi]

2Fallschirmjager

113,9 штук

Прошу прощения, но это как?

[Aleksander]

2Fallschirmjager

Вроде два. Вам надобно двести?

Уже интересно. Краб был построен один. И завод Наваль http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Krab/chap17.html других подводных лодок не строил.

Побывал в трех боевых походах. Все.

Для сравнения Ленинцы штамповали сериями. И даже крейсерских лодок тип К успели выпустить 6 и еще 6 стояли на стапелях в Ленинграде для ТОФ, но война изменила планы. В Ленинграде стало не до этого.

Получается единичный образец против серий разнообразных подводных лодок. Вполне современные эСки даже считать не буду.

Хотя безусловно Краб это достижение. Беда не в том, что достижений не было. А в их тиражируемости. Сиречь серийном выпуске.

"Автоматическая рота генерала Фёдорова".

Отдельная стрелковая рота 189-го Измаильского пехотного полка, отправили в январе семнадцатого вроде как повоевать с Румынией, так что следов подразделения после не нашли.

Для сравнения МР-18, вооружение штурмовых групп германской армии в 1918 году, весной рвавшихся на запад, во Франции. Выпущено 35 тыс. штук. Плюс свидетельства о применении.

Та же самая разница. Серия против штучных образцов.

Бронетрактор Гулькевича проглядели.

Не проглядел. Намеренно пропустил. Сравнивайте с выпуском танков в других странах. У нас как обычно.

14 русских бронедивизионов с двумястами бронеавтомобилями проехали мимо Вас.

Как бы в курсе про наши броневики. Вот только при Камбре англичане спланировали кинуть в бой в локальном наступлении 378 танков. Примерно вдвое больше.

Ах ну да, развития энергетики в РИ не было как такового.

План индустриализации на стол.

Это Вы утверждали, что в СССР до войны во множестве выпускались "хайтечные" самолёты, именно ТБ-3.

Не-а. ТБ-3 по нашей классификации тяжелый бомбардировщик. И Муромец классифицировался как тяжелый бомбардировщик. А Пе-8 хотя от рождения и ТБ-7, но он дальний тяжелый бомбардировщик. И летит почти вдвое дальше ТБ-3. Т. е. вы предложили сравнение двух разных классов самолетов. При том, что в РИ дальних бомбардировщиков не было.

Повторяю: и Пе-8 и ИМ были сложными для своего времени самолётами.

И Ил-2 сложен для своего времени и В-29 и спитфайр. А уж немцы как с Ju.88 мучались. Если судить по сложности давайте сравним выпуск Ил-2 с его мотором жидкостного охлаждения с мощностью 1600-1650 л. с. в сорок первом году, мощнейшей пушкой в классе 20-23 мм(ВЯ-23) и хайтечной броней двойной кривизны. И дальностью больше муромской. Хотя Ил-2 дальше, чем на поддержку войск не претендует. И на стратегические бомбардировки неспособен.

Т. е. сравнение заведомо некорректное.

И в классе дальний бомбер СССР обладал более чем шеститысячной армадой. И это только в военные годы.

Заметьте же, наконец, что, да, Россия произвела мало самолётов по сравнению с той же Францией, но и СССР в своё время произвёл мало самолётов по сравнению с теми же США.

Ри произвела мало самолетов и моторов в сравнении со всеми ведущими авиационными державами. Сама таковой не являясь. СССР однозначно вошел в клуб ведущих авиационных держав, показав один уровень с немцами и британцами и уступив только США.

1918 год выпуск самолетов

Великобритания 32,1 тыс.

Франция 22,7 тыс.

Италия 6,5 тыс.

США 12 тыс.

Для сравнения. РИ выпустила в 1917 году 1099 самолетов и 374 мотора. Выпуск моторов за рубежом приводить не буду. Там для нас все еще печальнее. Все начинается со скромняги Италии с ее 15 тыс.

Да он развил свою авиапромышленность и отставание от мировых лидеров было не таким большим, как у России.

СССР обогнал Италию, Францию, Японию. Его лучшие серийные машины вполне на уровне лучших зарубежных с точки зрения боевого применения на советско-германском фронте. Такой пор числу и силе авиации в ПМВ не было у РИ в принципе.

Но, почему Россия, сохранись там самодержавие, не развило бы свою авиапромышленность примерно также?

Без индустриализации не развило бы. Не было базы. Промышленности группы А.

И Вы зачем стали сравнивать Ил-2 с ИМ?! Я вообще не понимаю! Сравнивайте сразу с Ту-160, почему бы и нет.

Рекомендую сравнить дальность Муромца и Ил-2. Сразу все станет понятно. Боевой радиус это то, что напрямую определяет нишу самолета. Еще интереснее сравнить бомбовую нагрузку.

Одного взгляда на радиус хватает, чтобы понять почему сравнение Муромца с Пе-8 некорректно. А обывательские аналогии- там и там четыре моторы, в авиации неуместны. Это не к вам. Но слышать случалось и такие.

[Fallschirmjager]

2Aleksander

 

Уже интересно. Краб был построен один. И завод Наваль http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Krab/chap17.html других подводных лодок не строил. Побывал в трех боевых походах. Все. Для сравнения Ленинцы штамповали сериями. И даже крейсерских лодок тип К успели выпустить 6 и еще 6 стояли на стапелях в Ленинграде для ТОФ, но война изменила планы. В Ленинграде стало не до этого. Получается единичный образец против серий разнообразных подводных лодок. Вполне современные эСки даже считать не буду. Хотя безусловно Краб это достижение. Беда не в том, что достижений не было. А в их тиражируемости. Сиречь серийном выпуске.

 

Забыли ПМЗ "Ёрш" и "Форель".

Об остальном позже.

Да, и если, как я и говорил, Вам (и т. Сталину тоже?) надобно двести ПМЗ, причём и с таким количеством потом приходиться рассказывать о "неготовности к войне", то мне столько не надо.

[Квинт Пехотинец]

Кстати, вопрос серийности это во многом и беда позднего СССР, когда были проблеммы с массовым выпуском вычислительной техники...и для других нововведений в различных областях. И сейчас таже проблемма.

[xcb]

2Fallschirmjager

Да, и если, как я и говорил, Вам (и т. Сталину тоже?) надобно двести ПМЗ, причём и с таким количеством потом приходиться рассказывать о "неготовности к войне", то мне столько не надо.

А сколько Вам надо?

[Fallschirmjager]

2xcb

А сколько Вам надо?

Я отвечу, конечно, но, Вам, надеюсь, уже не нужно дальше рассказывать про зависимость СССР от заграницы? Про советско-итальянское ВТС я вроде написал...

[Fallschirmjager]

2Aleksander

Отдельная стрелковая рота 189-го Измаильского пехотного полка, отправили в январе семнадцатого вроде как повоевать с Румынией, так что следов подразделения после не нашли.

 

Вот Вы так пишите, что у слабого разумом человека может возникнуть уверенность в том, что, солдаты даже и до фронта не доехали, а просто где-то разбежались.

 

Для сравнения МР-18, вооружение штурмовых групп германской армии в 1918 году, весной рвавшихся на запад, во Франции. Выпущено 35 тыс. штук. Плюс свидетельства о применении. Та же самая разница. Серия против штучных образцов.

 

Вы, конечно знатный полемист, но МР-18 и автоматическая винтовка это совершенно разные виды оружия. Можете выкручиваться, но это Вам не поможет.

Пистолет-пулемёт ни во время ПМВ, ни во время ВМВ, ни сейчас не является основным видом вооружения пехоты. Это "водопроводное оружие", оружие бедных.

А автоматическая винтовка Фёдорова это шедевр, гениальное предвидение и основной вид вооружения.

Стрелковая рота 189-го полка это фронтовое испытания оружия, уже принятое на вооружение и к производству. Так же испытывались в своё время ИС-3 и Т-44.

Вы мне, наверное, напишите в ответ, что их бы сделали две с половиной штуки.

Но начальник ГАУ Маниковский в конце 1916 года распорядился о начале производства винтовки Фёдорова, для начала 15 000 штук. И произвели бы эти винтовки и произвели бы больше, хоть Вы и не сможете не написать мне: а вот и не произвели бы!

 

Не проглядел. Намеренно пропустил. Сравнивайте с выпуском танков в других странах. У нас как обычно.

 

Это у Вас как обычно. Если бы Вы, кроме как предлагать другим, сами бы что-то сравнивали, но увы:

 

Как бы в курсе про наши броневики. Вот только при Камбре англичане спланировали кинуть в бой в локальном наступлении 378 танков. Примерно вдвое больше.

 

Как бы не в курсе. Когда Камбре была? 19 ноября 1917 года.

Сколько танков было у британцев? 378 боевых и 98 вспомогательных.

А планы русского ГВТУ были к 1 июля 1917 года сформировать к уже имеющимся 14 бронедивизионам ещё 13 бронедивизионов, для чего планировалось заказать 560 (380 пулемётных и 180 пушечных) бронеавтомобилей. Как бы много, да?

А ещё весной 1917 года 390 танков планировали заказать. Из расчёта 6 машин на 50 отделений и 30% в запас. "Шнейдер" СА1 хотели получить, но могли бы выбрать и бронетрактор Гулькевича. Он как раз в апреле 1917 года прошёл испытания и Гулькевич уже и тактику для их применения разработал.

 

План индустриализации на стол.

 

А процент брака и приписок при индустриализации и коллективизации, расчет непроизводительных расходов, травматизм на производстве, сведения об авариях и катастрофах, учет последствий от ошибок в планировании как были упрятаны в стол, так пуская там и лежат?

[Aleksander]

2Fallschirmjager

Вот Вы так пишите, что у слабого разумом человека может возникнуть уверенность в том, что, солдаты даже и до фронта не доехали, а просто где-то разбежались.

Следов применения не осталось. Рота в масштабах армии несерьезно. Потому смело можно сказать, что винтовки в масштабах армии не было. Иностранного оружия в ней было больше.

Вы, конечно знатный полемист, но МР-18 и автоматическая винтовка это совершенно разные виды оружия. Можете выкручиваться, но это Вам не поможет.

Значит автоматическая винтовка. Ок. Тогда автомат под японский патрон, который близок к промежуточному, откладываем в сторону, как и МР-18. Но достаем германскую автоматическую винтовку Маузера, американскую BAR M1918 от Браунинга и французскую Рибероль-Шош-Статтар.

А вот вам винтовка Мондрагона, первая автоматическая принятая на вооружение http://www.arms-magazin.ru/?p=1137 и опять упираемся в главную проблему РИ- тиражируемость новинок.

Пистолет-пулемёт ни во время ПМВ, ни во время ВМВ, ни сейчас не является основным видом вооружения пехоты. Это "водопроводное оружие", оружие бедных.

По массовости у нас и немцев он уступал пожалуй только обычным винтовкам. Если брать выпуск и использование по ходу войны. Выпуск ППШ шел на миллионы. В дивизиях к примеру пять с копейками тыс. винтовок против двух с копейками ППШ. Оружие вполне массовое.

Самозарядные винтовки всей армии потянули только американцы и армия у них 89 дивизий. Но у нас в сорок первом выпустили миллион СВТ. В общем с массовостью этого оружия опять как мы видим полный приоритет СССР. Захотели самозарядные винтовки всей армии, сделали, к слову в 1942 году 264 тыс. если не ошибаюсь. Понятно, что Федоров при всем желании не мог обеспечить всю армию. Но на фоне практически полного отсутствия его винтовок в бою сравнение убедительное.

А четыре миллиона винтовок Федорова никто и не требует. Было бы на фронте хотя бы несколько тысяч, можно было бы говорить об активном применении.

А автоматическая винтовка Фёдорова это шедевр, гениальное предвидение и основной вид вооружения.

Это все хорошо. Но мерило всего серия. Есть серия- есть винтовка. Нет серии и винтовки нет. Серии не было. И как основного вооружения не было. А вот что в качестве вооружения солдатам давали...

Так же испытывались в своё время ИС-3 и Т-44.

ИС-3 и Т-44 на советско-германском фронте не воевали.

В обратном случае потребую примеры с номерами частей и применением. История обоих танков весьма известная.

Вы мне, наверное, напишите в ответ, что их бы сделали две с половиной штуки.

Акт о серийном производстве ИС-3 был подписан в мае сорок пятого. И не в начале месяца. А сколько сделали и что из этого вышло мы все знаем. Например из Т-44 вылупился Т-54.

Но начальник ГАУ Маниковский в конце 1916 года распорядился о начале производства винтовки Фёдорова, для начала 15 000 штук. И произвели бы эти винтовки и произвели бы больше, хоть Вы и не сможете не написать мне: а вот и не произвели бы!

Зачем? Планы- планами. А винтовки просто не произвели.

Как бы не в курсе. Когда Камбре была? 19 ноября 1917 года.

Сражение у Камбре настолько популярно в военной литературе, что как бы дата и число вспомогательных танков известны, как и число танков вообще. Это то, что бросалось в бой.

В отличии от:

А планы русского ГВТУ были к 1 июля 1917 года сформировать к уже имеющимся 14 бронедивизионам ещё 13 бронедивизионов, для чего планировалось заказать 560 (380 пулемётных и 180 пушечных) бронеавтомобилей. Как бы много, да?

Вот этих планов. В отношении которых интересует только их реализация на практике. Естественно примеров такого же танкового кулака у нас мы не увидим.

А процент брака и приписок при индустриализации и коллективизации, расчет непроизводительных расходов, травматизм на производстве, сведения об авариях и катастрофах, учет последствий от ошибок в планировании как были упрятаны в стол, так пуская там и лежат?

Вы планы давайте. Условие получить 18-19 млн. т стали в год в 1940 году. Нет планов, нет разговоров. А с описанной лирикой знаком на практике. И жизнь от сказанного сильно отличается.

Я отвечу, конечно, но, Вам, надеюсь, уже не нужно дальше рассказывать про зависимость СССР от заграницы? Про советско-итальянское ВТС я вроде написал...

Действительно не нужно. Где купили автомобильные заводы? У Форда. Научились быстрее, чем ждал Форд и перестали покупать у него запчасти. Но Форд не обиделся.

[Fallschirmjager]

2Aleksander

 

Я отвечу чуть позже.

И, может, нам в другую тему (только про ПМВ и такая уже есть) переползти, а то мы тут уже реальную историю обсуждаем?

Изменено 24 апреля, 2010 пользователем Fallschirmjager

[Aleksander]

2Fallschirmjager

Я отвечу чуть позже.

Не вопрос.

Пока переходить не будем. Просто резюмирую точку зрения. То что в РИ были несомненные технические достижения факт. Проблема была с их тиражируемостью. Т. е. серийным выпуском. В следствии общей индустриальной слабости страны. В СССР эта проблема была решена.