Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[xcb]

2McSeem

В остальном, сколько ни встречал примеров - не демонстрировала Гвардия на поле боя ничего, кроме, извиняюсь "дуболомства". Только отличную строевую выучку и смелость.

А что она еще могла демонстрировать?

[Takeda]

2McSeem

В остальном, сколько ни встречал примеров - не демонстрировала Гвардия на поле боя ничего, кроме, извиняюсь "дуболомства". Только отличную строевую выучку и смелость.

 

Гвардия часть не того уровня, чтобы демонстрировать высокую и тонкую стратегическую игру. А выучка и смелость не раз были очень к месту, в том числе и на стратегическом уровне. Это как раз то, что и нужно от линейных частей.

 

А умение правильно действовать тактически гвардейские полковники и генералы после 1805 года приобрели. В том числе и умение делать правильные чарджи.

 

Кстати, забавно, что некоторые говорят, что порядки в гвардии были разные. Одни полки были в большей степени светские, другие - все таки жили по армейки (как, к примеру, Измайловский полк).

 

А гренадер утверждает, что гипотетическая армия РИ (да ещё и с "настоящей" Гвардией) в 41-м ну никак до Москвы немца не пустила бы, да и потерь таких не понесла бы.

 

Ну и пусть утверждает. Это какой-от пустой разговор пустила бы гипотетическая РИ в гипотетической 1941 году гипотетического немца к Москве (почему, кстати, к Москве, а не к Питеру, который гипотетически мог быть столицей гипотетической РИ)

 

Я как бы за адекватную оценку и армии империи и армии СССР, но вот предположения о том, какой могла бы быть армия РИ ближе к середине 20 века - они за гранью моего понимания

Изменено 28 января, 2010 пользователем Takeda

[гренадер]

2Chernish

Кстати лучшие образцы гвардии всех времен в прошлом - напр. Х легион Цезаря или Старая гвардия Наполеона -

На счет Старой гвардии - смелое утверждение.Она практически не воевала, если не ошибаюсь.

 

Я имел в виду что русские не обладают превосходством над немцами в храбрости или патриотизме (в среднем). Равно как и немцы над французами. Результаты войны прекрасно объясняются без введения в качестве источников победы туманных и не оцениваемых математически понятий "народный дух", "патриотизм"и "храбрость солдата".

Как Вы объясните 1940.Ведь дело здесь не столько в немецкой тактике , сколько в низком моральном состоянии французов(армии и народа).Вот ,например, мнение Типпельскирха :"...Но еще более серьезными, чем недостатки в организации и техническом оснащении французской армии, были трудности психологического порядка — наследие первой мировой войны. Франция потеряла почти 1,3 млн. убитыми и вторично не хотела идти на такие огромные жертвы..."Как это посчитать ,взять в расчет заранее.В этом случае никакие формулы не помогут.

2McSeem

И что с того? Сходила пара гвардейцев "на войну" (если пройти по ссылке, то Петрушевский и про это пишет), заработала медаль/орден и т.п., местами подемонстрировала смелость и отвагу

Здесь поищите My Webpage о действиях гвардии в русско-шведской войне.парой гвардейцев не ограничивалось.

Сильно я сомневаюсь, что такую Гвардию стоит пускать воевать, да ещё делать из неё пример для подражания.

Разговор про гвардию начался с того ,что я сказал о несоответствии советской гвардии самому определению .Помните, я говорил о таком понятие- гвардейская психология.Она прямого отношения к выучке не имеет.

В остальном, сколько ни встречал примеров - не демонстрировала Гвардия на поле боя ничего, кроме, извиняюсь "дуболомства". Только отличную строевую выучку и смелость.

Русская гвардия участвовала практически во всех крупных сражениях наполеоновской эпохи , притом, в отличии от хваленной Чернышом Старой гвардии, реально воевала , а не стояла в сторонке демонстрируя свою крутость.

Ну и пусть утверждает. Это какой-от пустой разговор пустила бы гипотетическая РИ в гипотетической 1941 году гипотетического немца к Москве (почему, кстати, к Москве, а не к Питеру, который гипотетически мог быть столицей гипотетической РИ) smile3.gif

 

Я как бы за адекватную оценку и армии империи и армии СССР, но вот предположения о том, какой могла бы быть армия РИ ближе к середине 20 века - они за гранью моего понимания smile3.gif

Я понимаю , история не терпит сослагательного наклонения , но здесь раздел "Альтернативная история".Не будь в России Февральской революции.Мы были бы в числе победителей.В этом случае ситуация в восточной и центральной Европе складывается совершенно по другому - сильное влияние России .С Германией возможно поступят жестче - отделение различных территорий типа Ганновера(были такие планы) , присоединение Восточной Пруссии к России.В связке с французами это реально( сохранение Антанты).Да и вообще в таком гипотетическом мире приход к власти в Германии национал -социалистов маловероятен.

[xcb]

2гренадер

Разговор про гвардию начался с того ,что я сказал о несоответствии советской гвардии самому определению .Помните, я говорил о таком понятие- гвардейская психология.Она прямого отношения к выучке не имеет.

И как выяснилось, если брать определение гвардии как лучшей из войск, то Советсвкая гвардия полностью соответствовала данному определению

 

Я понимаю , история не терпит сослагательного наклонения , но здесь раздел "Альтернативная история".Не будь в России Февральской революции.Мы были бы в числе победителей.В этом случае ситуация в восточной и центральной Европе складывается совершенно по другому - сильное влияние России .С Германией возможно поступят жестче - отделение различных территорий типа Ганновера(были такие планы) , присоединение Восточной Пруссии к России.В связке с французами это реально( сохранение Антанты).Да и вообще в таком гипотетическом мире приход к власти в Германии национал -социалистов маловероятен.

Вряд ли. Достаточно глянуть что после 1812 года произошло, когда Россия была в числе победителей. И кончилось все это 1848 и 1856.

 

Единственно очень интересно получалось насчет турции. Ее бы точно не было. Щас бы там Греция, Армения и Курдистан находились

[Chernish]

2гренадер

Не будь в России Февральской революции.Мы были бы в числе победителей.В этом случае ситуация в восточной и центральной Европе складывается совершенно по другому - сильное влияние России

 

Ну-ну... А если бы у бабушки был хер она была бы дедушкой...

[Takeda]

2Chernish

Ну-ну... А если бы у бабушки был хер она была бы дедушкой...

 

Цитируете премьер-министра РФ?

 

2гренадер

 

На счет Старой гвардии - смелое утверждение.Она практически не воевала, если не ошибаюсь.

 

По правилам формирования туда попадали только солдаты с известным опытом и сроком службы.

 

Вряд ли. Достаточно глянуть что после 1812 года произошло, когда Россия была в числе победителей. И кончилось все это 1848 и 1856.

 

Угу. Очень хороший пример. Кто знает, а вдруг начали бы почевать на лаврах после ПВМ и поймали бы РИ немцы за этим приятным, но изрядно опасным занятием.

Изменено 29 января, 2010 пользователем Takeda

[Игорь]

2гренадер

но здесь раздел "Альтернативная история".

дело в том,что сама твоя тема некорректна и в ней невозможно "альтернативничать".

Если обсуждать армию РИ образца 1914 года в войне против вермахта образца 1941-го это одно (наши бы слили вчистую,причём впервые в истории блицкриг бы удался).

Если обсуждать армию РИ образца 1941-го...Мы не знаем,что это была бы за армия,даже отдалённо предположить затруднительно.Т.е., из двух объектов - армия РИ 1941 и армия вермахта 1941 - один неизвестен. Как тут можно сравнивать?

Кроме того,трудно оценить международную обстановку к 1939-1941 году и расклад сил на международной арене.То,что Россия была бы без царя (на худой конец - конституционная монархия) - наверняка.Приход к власти Гитлера в Германии всё рано наиболее вероятен.

Мне представляется гораздо интересней тема "Чтобы было,если бы белые не оказали вооружённого сопротивления большевикам и гражданская война в России не состоялась?" Вот где поле для фантазии и гипотез!!! Смею предположить,что большевицкая власть через год бы рухнула сама под тяжестью собственных проблем.

Так что не надо было Деникину организовывать повстанческое движение на Дону,Каппелю воевать на Волге за Комуч,а Гришину-Алмазову и Иванову-Ринову создавать подполье в Сибири. Надо было тупо ждать.

[McSeem]

Здесь поищите My Webpage о действиях гвардии в русско-шведской войне.парой гвардейцев не ограничивалось.

Не надо цепляться к словам. Я и не утверждал, что они не участвовали (про пару человек - не более, чем аллегория). Я лишь сказал, что участие это было весьма незначительным и никакого влияния на, собственно Гвардию, не оказало.

Разговор про гвардию начался с того ,что я сказал о несоответствии советской гвардии самому определению .Помните, я говорил о таком понятие- гвардейская психология.Она прямого отношения к выучке не имеет.

1. Посмотрите на первую страницу. Именно с этого начался разговор

2. Есть определение "Гвардии"? Однозначное? В царское время в это понятие вкладывали одно, в советское - другое.

[xcb]

2McSeem

Спор из-за того, что Советская Гвардия - совсем другое по сравнению с Гвардией РИ.

[McSeem]

2xcb

гренадер сказал (слово в слово) я сказал о несоответствии советской гвардии самому определению

Вот и стало мне интересно - что же это за определение такое? И почему оно самое верное и единственное?

[Chernish]

2Takeda

Цитируете премьер-министра РФ?

 

Намекаю что заявления "если бы не было революции" относятся к этой области... ;-). Можно еще помечтать "если бы солнце всходило на западе" или "Если б у нас в Рассее ананасы росли"...

 

 

несоответствии советской гвардии самому определению

 

Определению чего? Несоответствию "царской гвардии"? "Преторианцам"? - Абсолютно верно. Советская гвардия была рожденной в боях, и была коренным образом отличной от придворной гвардии. Последняя нах не нужна СССР и вообще не нужна - даже и РИ не нужна была.

Единственная нормальная гвардия в русской истории - именно советская.

[McSeem]

2Chernish

Ну почему же ... раздел то - альтернативный, почему бы не помечтать ... но не о том - чего не хватает бабушке, чтобы стать дедушкой

Изменено 29 января, 2010 пользователем McSeem

[McSeem]

Гвардия часть не того уровня, чтобы демонстрировать высокую и тонкую стратегическую игру. А выучка и смелость не раз были очень к месту, в том числе и на стратегическом уровне. Это как раз то, что и нужно от линейных частей.

Тактическую выучку, полагаю, можно и подемонстрировать. В войне 1877-78 принимал участие Гвардейский корпус в полном составе. Не знаю - м.б. даже и оперативную гибкость там можно было подемонстрировать.

А про отсутствие гибкости - Акунин же не из пальца высосал "держать строй!" в "Гамбите" . Только это происходило не в Астраханском (???) полку. Как раз, гвардейцы и штурмовали Плевну в плотном строю (не одни они, но некоторые части уже начали от него отказываться ... но не Гвардия).

[Takeda]

2McSeem

Тактическую выучку, полагаю, можно и подемонстрировать.

 

И демонстрировали ее не раз. Если о наполеоновских войнах. Названия боев, где гвардия показала себя на ять у всех на зубах, аж повторяться не хотется. В том числе и умение брать, к примеру, батареи почти без потерь.

 

Но вот 1877 год - тут для меня загадка. Пока, я вам поверил и ушел читать

Изменено 29 января, 2010 пользователем Takeda

[гренадер]

2xcb

Вряд ли. Достаточно глянуть что после 1812 года произошло, когда Россия была в числе победителей. И кончилось все это 1848 и 1856.

1848 ?. 1856 - враг дошел до Москвы или Петербурга.Мы понесли огромные потери ?После 1812 не было в Европе страны претендующей на мировое военное лидерство и это результат победы 1812 года.

И как выяснилось, если брать определение гвардии как лучшей из войск, то Советсвкая гвардия полностью соответствовала данному определению

Ну да сформировали 6 танковых армий и назвали их гвардией ,а где же обычные .Так можно половину армии гвардией назвать и говорить посмотрите - это элита(Я не в коем случае не хочу принизить наших солдат времен ВОВ).

2Игорь

Если обсуждать армию РИ образца 1914 года в войне против вермахта образца 1941-го это одно (наши бы слили вчистую,причём впервые в истории блицкриг бы удался).

Да что Вы говорите.Только вот мне кажется по качеству подготовки армия империи 1914 превосходила РККА1941.

То,что Россия была бы без царя (на худой конец - конституционная монархия) - наверняка.

Откуда такая уверенность.

Приход к власти Гитлера в Германии всё рано наиболее вероятен.

Не согласен.Те круги бизнес-политической элиты ,поддерживавшие приход Гитлера к власти,

боялись, можно спорить обоснованно или нет, коммунистической угрозы , как извне так внутри Германии.Коминтерновская пропаганда играла на руку нацистам.

[гренадер]

2Chernish

Намекаю что заявления "если бы не было революции" относятся к этой области... ;-). Можно еще помечтать "если бы солнце всходило на западе" или "Если б у нас в Рассее ананасы росли"...

Корректней профессор, должность обязывает Тема то альтернативная !

Последняя нах не нужна СССР и вообще не нужна - даже и РИ не нужна была.

Потрудитесь обосновать.

Единственная нормальная гвардия в русской истории - именно советская.

И в чем ее нормальность( гвардейскость) ?

 

2McSeem

А про отсутствие гибкости - Акунин же не из пальца высосал "держать строй!" в "Гамбите"

Акунин- писака-русофоб и "специалист" по военной истории.Все равно что на Резуна ссылаться.

Есть определение "Гвардии"? Однозначное?

Гва́рдия (итал. guardia - охрана, защита) — отборная привилегированная часть войск[1], отборные воинские части.Военный энциклопедический словарь (ВЭС), Москва, Военное издательство, 1984 года (г.).Вот Вам советский источник Согласитесь, советская гвардия под это определение не подходит.

[xcb]

2гренадер

Согласитесь, советская гвардия под это определение не подходит.

НУ прям - полностью и подходит. Отборные части, имевшие единственную привелегию - идти в бой в самых трудных местах. Как и положено Гвардии, а не придворным шаркунам.

1856 - враг дошел до Москвы или Петербурга.Мы понесли огромные потери ?

Желаете обсудить итоги Крымской войны? чем стала РИ после поражения?

 

Ну да сформировали 6 танковых армий и назвали их гвардией

Приказ приведите, там же все расписано.

[Takeda]

2xcb

НУ прям - полностью и подходит. Отборные части, имевшие единственную привелегию - идти в бой в самых трудных местах. Как и положено Гвардии, а не придворным шаркунам.Цитата

 

Вопрос, а что в советской гвардии было отборного? спец. требования к рекрутам? спец. нормативы обучения?

[xcb]

2Takeda

Наоборот построение шло

как в МТВ к примеру - эти феодал/рыцари нулевые. а это крестьяне с сербряными вилами 10 валорные. Вторые - это гвардия. И они в легкую доказывали это на поле против первых.

[гренадер]

2xcb

Отборные части, имевшие единственную привелегию - идти в бой в самых трудных местах.

Про отборность подробней ,пожалуйста.Нет ,я понимаю была лучшая по сравнению с армией укомплектованность техникой и личным составом.Но по каким критериям подбирался личный состав(это главное).По происхождению ,понятно, не мог.Тогда как происходил отбор ?

Ну знаете , если половину армии назвать гвардией, а танковые армии - все, то можно предположить будут и " трудные места".Я не думаю ,что армейцы находились в менее трудных.

Приказ приведите, там же все расписано.

Что расписано?Может быть Вы имеете в виду ,что им дали звание "гвардейский" не сразу.Да верно не сразу.Просто не надо девальвировать это звание.Воевали храбро и умело практически все.Оставить за одной танковой армией и все.

чем стала РИ после поражения?

Ничего катастрофического.

[McSeem]

Акунин- писака-русофоб и "специалист" по военной истории.Все равно что на Резуна ссылаться.

Настоятельно рекомендую внимательно читать посты оппонетов. По-крайней мере, дальше 1-го предложения.

Гва́рдия (итал. guardia - охрана, защита) — отборная привилегированная часть войск[1], отборные воинские части.Военный энциклопедический словарь (ВЭС), Москва, Военное издательство, 1984 года (г.).Вот Вам советский источник wink.gif Согласитесь, советская гвардия под это определение не подходит.

Не соглашусь . Под это определение подходят обе Гвардии. В зависимости от того - что считать отборностью и привилегированностью. У одних это - отбор и привилегированность личного состава, у других - отбор и привилегированность идти в бой в самых ответственных местах.

[гренадер]

McSeem

Не соглашусь wink.gif. Под это определение подходят обе Гвардии. В зависимости от того - что считать отборностью и привилегированностью. У одних это - отбор и привилегированность личного состава, у других - отбор и привилегированность идти в бой в самых ответственных местах.

Нет.Отборность есть отборность.Она может быть по происхождению(сословие,знатность рода и т.п.) , по физическим или интеллектуальным данным , боевым заслугам(гвардия Наполеона).Но отбор личного состава по каким - либо критериям должен проводиться.Так , что не наводите тень на плетень.

Привилегированность у советской гвардии была в плане лучшей оснащенности техникой и более высоким довольствием .

[xcb]

2гренадер

Что расписано?

Собственно приказы о присвоении звания Гвардейской, наподобие того, что я выше приводил.

 

Про отборность подробней ,пожалуйста.Нет ,я понимаю была лучшая по сравнению с армией укомплектованность техникой и личным составом.Но по каким критериям подбирался личный состав(это главное).По происхождению ,понятно, не мог.Тогда как происходил отбор ?

Наоборот. Поиграйте в Тотал Вар и все поймете

Получите Орла играя за Рим в РТВ.

Поясню - кто лучше бился тот и гвардеец. а не "тут тока принцы крови - это подразделение более гвардейское чем то, там только бароны".

 

Ничего катастрофического.

Так ждем Вас в теме про Крымскую Расскажите нам, о последствиях Крымской войны для РИ. а то тут все-таки Оффтоп.

[Idot]

Erke

У меня такой вопрос останься Россия "белой" была бы индустриализация подобно сталинской?

уже писал что аграрная политика Столыпина вела к индустрализации по-Британски

то есть после раздачи земли крестьянам почти все кроме кулаков разорились бы

и чтобы не умереть от голода были бы вынуждены пойти в рабочие

а недовольных ждал бы Столыпинский Галстук

 

на роль заморских колоний куда эмигрировали лишние бывшие крестьяне

в сценарии Столыпина предназначались земли заселённые не-славянским (на словах и не-православннм фактически) населением

(так как полякам из-за их "неправильной" веры тоже досталось бы несмотря на то что они тоже славяне

- вспомним восстание Костюшко вызванное насильным обращением поляков в православие

кстати украинцам католической веры тоже досталось бы за то что они не-православные)

 

в общем-то тоже долвольно кровавый сценарий

с непрерывным подавлением крестьянских и народно-освободительных восстаний

а в случае прихода Гитлера пришлось бы опять (как в ПМВ) отвлекать войска на подавление восстаний в собственном тылу

(для сравнения с началом Войны восстание басмачей тут же прекратилось и бывшие басмачи пошли воевать против Рейха

в Российской Империи такой ляпоты ждать не приходится и восстание напротив разгорелось бы ещё больше)

 

 

гренадер

Скрывать не буду .Русская Императорская армия мне нравится гораздо больше чем РККА

ну парадная форма (особенно у гусар) в принципе красивая

однако у этой армии дисциплина оказалась настолько низкая что она взбунтовалась в 1917 году

[Idot]

McSeem

И те, и другие (Германия и Япония) поставили на "пусть мало, но хорошо". Пока асов не выбило, всё было хорошо. Как только асы кончились, выяснилось, что такая система подготовки не в состоянии восполнять потери. А перестроить её быстро тоже нельзя

чё-то мне вспомнилось как при основании династии Тан

всю китайскую тяжёлую кавалерию обладавшую элитной подготвкой, полной одоспешеностью (включая и коней) и элитным вооружением

(мечи у них были не дешёвые массовые Дао дешёвой ковки а дорогие полновесные боевые Цзяни индвидуальной ковки)

основатель династии Тан быстро выбил наёмниками из степей

быстро восполнявших потери по Принципу Помпея Великого - "стоит мне топнуть ногой и из под земли выростет армия"

при том что тяжёлого кавалериста в дрвенем Китае готовили и тренировали свыше десятка лет

(при династи Тан всю эту систему подготовки Кавалерии в Китае отменили

и эта система подготовки Кавалерии продолжила существовать в Корее

пока вся корейская кавалерия не погибла в полном составе в первом же бою против японских асигару вооружённых мушкетами)