Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[PathFinder]

А каким боком уланы Цесаревича в 1805 году к Гвардии относились?

[Takeda]

  Цитата

А каким боком уланы Цесаревича в 1805 году к Гвардии относились?

Элитный полк, "Почти гвардия", да и стали настоящей гвардией они ей довольно быстро. А формально, в 1805 - не гвардия, конечно.

Изменено 26 января, 2010 пользователем Takeda

[гренадер]

2Takeda

  Цитата

Примерно тот же аргумент, которым оправдывается некоторая неумелость командования РККА в 1941 году.

Некоторая!!!!!!!!!! До Москвы отступали ,потом до Волги с чудовищными потерями.Некоторая ,понимаешь.

  Цитата

Вы бы на "Поединок" Куприна сослались

Куприн разве в гвардии служил.Да и написан этот "Поединок" под влиянием либеральных идей в ненормальный 1905г.

  Цитата

Следует учесть, что до Аустерлица русские гвардейские полки фактически не имели возможности подтвердить свою высокую боевую репутацию, добытую в Северной войне 1700-1721 гг. На протяжении 85-ти лет после Ништадского мира царская гвардия проявляла себя, главным образом, на маневрах под Петербургом, в столичных парадах и смотрах, а также в дворцовых переворотах.[20] Избалованная близостью ко двору, она отвыкла от настоящих сражений, за что должна была поплатиться в 1805 г. Кровавый и болезненный урок Аустерлица, вскрывший многие изъяны российской военной системы, был ей необходим и даже полезен. Можно сказать, что для гвардейцев Александра I Аустерлицкое поражение явилось хорошей школой, заложившей основу их будущих подвигов при Бородино, Кульме и Фер-Шампенуазе. 

Можно вопрос.Кто автор этой галиматьи? Не Соколов ли?

"...Кровавый и болезненный урок Аустерлица, вскрывший многие изъяны российской военной системы, был ей необходим и даже полезен..." Вот эта фраза просто убивает. Александр, возомнивший из себя полководца на пару с австрийцем, своим вмешательством поставил армию в отчаянное положение.И оказывается в этом поражение виновата гвардия?

2Backguard

  Цитата

Ну тут нам с начала топика рассказывают о том, какие в царское время офицеры были выучены, образованы и благородны.

А разве это не так.

  Цитата

Не герои и не супермены, как некто хочет нам рассказать

"Некто" - это видимо Гренадер.Разговор про гвардию начался с моего утверждения , на основе сравнения с царской гвардией, о неправомерности применения к частям советской армии этого названия.Главным своим аргументом я использовал - отсутствие у советской гвардии того ,что называется корпоративный дух,особый гвардейский менталитет ,если хотите.Про особо высокую умелость и слова не было сказано.Читайте внимательнее.

[гренадер]

2McSeem

  Цитата

Один только вопрос - зачем?

Погоны , суворовские корпуса.Почему бы еще и настоящую гвардию не восстановить?

  Цитата

практика отправлять гвардейских офицеров в армию для превнесения "высокого и чистого" и т.п. оказалась неудачной.

На основании чего такое утверждение?

  Цитата

И выполнялось очень эпизодически. Петрушевский, например, пишет, что Гвардия после Петра (и до Павла, т.к. он про Суворова пишет) никакого сколько-нибудь значимого следа в боевых действиях не оставила ... впрочем, и в целом по армии - тоже

В это время гвардия выполняла роль аристократического клуба, приятного во всех отношениях общества.Это тоже неплохо.

[xcb]

2гренадер

  Цитата

1.Оставить название "гвардейская-ий" ТОЛЬКО за несколькими дивизиями, скажем тремя или двумя танковыми и одной мотострелковой и приданным частям( пво, инженерным, связи и т.д.). Объединить их в гвардейский корпус , с подчинением непосредственно главе государства.Также убрать "гвардейская" из авиации и флота.Такая мера позволит не допустить девальвации самого названия , как это ,на мой взгляд, имело место быть в советской армии.

2.Дать задание ГЛАВПуру пропагандировать мысль , что созданная гвардия является продолжением традиции русской армии( при Сталине - это реально) и красной гвардии и так далее.

3.Для поступающих в гвардию ввести серьезный отбор в плане интеллектуального и физического развития.Но упор делать на интеллект.Например, в гвардию направлять срочников только с высшим образованием( неглассно из самых престижных вузов страны).Это позволит создать более здоровую психологическую атмосферу.

4. Форма отличная от армейской( не только значки и эмблемы), более высокое жалование и др. льготы.

Это только наброски , но вполне реализуемые в сталинское время.

А под каким предлогом отобрать у остальных?

А учитывая - необходимость снижения влияния военных в послевоенный период, вот нафик не надо такое безобразие. Нет под него задач.

[Takeda]

2гренадер

  Цитата

Некоторая!!!!!!!!!!  До Москвы отступали ,потом до Волги с чудовищными потерями.Некоторая ,понимаешь.

Ну вот не надо так грубо нападать Кто-то в 1812 вобще Москву сдал...

  Цитата

Можно вопрос.Кто автор этой галиматьи? Не Соколов ли?

Нет не Соколов. Никто в этой фразе на гвардию вину за Аустерлиц не перекладывает. Это просто вывод, основанные на результатах действий гвардии при Аустерлице, которые не были идеальными.

  Цитата

Куприн разве в гвардии служил.Да и написан этот "Поединок" под влиянием либеральных идей в ненормальный 1905г.

Цитата

Помните на что фраза про Куприна была написана в ответ? Речь там шла не про гвардию, а про армию в целом.

  Цитата

Ну тут нам с начала топика рассказывают о том, какие в царское время офицеры были выучены, образованы и благородны.

А разве это не так.

Благородство - это, конечно, хорошо, но что до выучки - не все было идеально. Напомнить, скажем, действия г-л. Кологривова при том же Аустерлице, когда 2.5 эскадрона французов опрокинули Л.-г. Конный и Гусарский полки?

[Chernish]

2гренадер

  Цитата

Некоторая!!!!!!!!!!  До Москвы отступали ,потом до Волги с чудовищными потерями.Некоторая ,понимаешь

И что? А французы до Парижу и Бордо драпали. А англичане от Роммеля до Ель-аламейна.. и от япошек - до Импхала..

Удивляться надо не тому что до Волги ьотступали. А тому что закончили войну в Берлине. Вот это да, чудо и подвиг. А бои в сталинграде - закономерность.

И вообще все эти аргументы про мирное время и почее - от лукавого. Немцы не воевали с 1815 по 1864 гг. в отличие от австрияков и французов и тем не менее раскатали и тех и других в тонкие блины. И в 1914 г. германская армия не воевала с 1871 г. (а русская воевала и даже недавно!) - но на поле боя себя показали так что мало не показалось..

Германские офицеры выше капитанов были лучше русских не потому что они воевали а русские нет (как раз наоборот). А потому что система подготовки и продвижения по карьерной лестнице в Германии была совершенно другой чем в РИ. И система образования высших военных начальников тоже. Сравните роль Академии Генерального штаба там и тут. И количество маневров котоые имел за спиной германский офицер и русский/французский... (говорили даже что германский капитан имел больший опыт маневров чем французский генерал).

Ну а потом добавьте организацию, дисциплину, качество и количество дорог, снабжение - и все станет на свое место. Никаких чудес. Никакой мистики "народного духа", преимущества в храбрости и проч патриотической чуши. Строгий расчет и объективные обстоятельства, делавшие победу одних и разгром других совершенно естественными.

Поэтому я и говорю - удивляться надо взятию Рейхстага а не тому что немцы на Волге оказались.

ПОДВИГ нашего народа безмерен. Это именно подвиг. "Чудо русской истории" как говорил акад. Милов.

[Backguard]

2гренадер

  Цитата

После войны Сталин вполне мог создать гвардию как отборное войско с элитарным , в воинском плане, сознанием. 1.Оставить название "гвардейская-ий" ТОЛЬКО за несколькими дивизиями, скажем тремя или двумя танковыми и одной мотострелковой и приданным частям( пво, инженерным, связи и т.д.). Объединить их в гвардейский корпус , с подчинением непосредственно главе государства.Также убрать "гвардейская" из авиации и флота.Такая мера позволит не допустить девальвации самого названия , как это ,на мой взгляд, имело место быть в советской армии. 2.Дать задание ГЛАВПуру пропагандировать мысль , что созданная гвардия является продолжением традиции русской армии( при Сталине - это реально) и красной гвардии и так далее. 3.Для поступающих в гвардию ввести серьезный отбор в плане интеллектуального и физического развития.Но упор делать на интеллект.Например, в гвардию направлять срочников только с высшим образованием( неглассно из самых престижных вузов страны).Это позволит создать более здоровую психологическую атмосферу.4. Форма отличная от армейской( не только значки и эмблемы), более высокое жалование и др. льготы. Это только наброски , но вполне реализуемые в сталинское время.

Хотелось бы все же отметить, что тов. Сталин - прагматик, каких поискать, и в солдатиков он наигрался с 1939 года - по самое не балуйся.

Перед страной стояли задачи важнее, нежели создать Homo Militaris Praetorianis на радость любителям пофапать на красивые погоны. Н/х восстанавливать да ядерную бомбу собирать - такие были приоритеты...

  Цитата

До Москвы отступали ,потом до Волги с чудовищными потерями.Некоторая ,понимаешь.

Общие потери по результам войны в сравнении с противником приведите, пожалуйста.

  Цитата

В это время гвардия выполняла роль аристократического клуба, приятного во всех отношениях общества.Это тоже неплохо.

Ну мы же и говорим - красивая форма, погоны, дорогие лошади. Аристократы, мля! А Родину кто защищать будет?

2Takeda

  Цитата

Благородство - это, конечно, хорошо, но что до выучки - не все было идеально. Напомнить, скажем, действия г-л. Кологривова при том же Аустерлице, когда 2.5 эскадрона французов опрокинули Л.-г. Конный и Гусарский полки?

Зато они были аристократами, что ж вы, батенька, хотите, чтобы они свои перчатки в крови марали? Нет уж, они лучше в клубе... усы в вине пачкать будут.

Изменено 27 января, 2010 пользователем Backguard

[xcb]

2Backguard

  Цитата

Аристократы, мля! А Родину кто защищать будет?

Здравая мысль в его рассуждениях есть. Создать питомник элиты.

С упором на военную подготовку.

[McSeem]

  гренадер сказал:

На основании чего такое утверждение?

  Цитата

В Екатерининское время видим уже совсем не то; первоначальное Петровское значение гвардии успело утратиться, а между тем она продолжала расти, и с нею росли её привилегии, увеличивалась льготная обособленность. Одною из главных тому причин было участие гвардии или гвардейцев в переворотах престолонаследия и дворских интригах государственного значения. Гвардия сделалась баловнем царствующих особ и особенно Екатерины; ряды её пополнялись из лучших фамилий, людьми образованными или по крайней мере светскими. Между гвардией и двором образовалась тесная внутренняя и даже наружная связь; праздная жизнь, любовь к роскоши, погоня за удовольствиями — делались насущными потребностями; гвардейцы, не исключая нижних чинов, щеголяли в богатых гражданских нарядах; строевая служба пришла в небрежение; дисциплина упала и получила оттенок не военный.

А между тем гвардейцы получали армейские полки; делались начальниками частей, закалившихся в боевой службе и во всяческих лишениях, и оттирали людей, заслуживших повышения кровью. Такая аномалия порождала недовольных, на гвардию стали смотреть в армии косо и с завистью, образовалась и укоренилась в войсках антипатия к привилегированному петербургскому корпусу. Это было замечено; задумали поставить гвардейские полки на иную ногу, назначая туда офицеров из армии, но зло слишком уже укоренилось, и реформа не состоялась.

Генералиссимус князь Суворов. Петрушевский А.Ф.

[Takeda]

2Backguard

  Цитата

Зато они были аристократами, что ж вы, батенька, хотите, чтобы они свои перчатки в крови марали? Нет уж, они лучше в клубе... усы в вине пачкать будут.

Ну и в другую сторону палку тоже перегибать не стоит. Вам я могу напомнить про Кульму. И трусами, хоть и завуалировано, называть их не стоит.

[xcb]

Вообще интересная идея - первоначально Гвардейские полки, это действителньо опора Петра Великого, когда гвардейские поручики, были его по сути дела - комиссарами.

Так что его аналог в Советское время - ВПШ

[Chernish]

2xcb

Немного не так: аналог петровской гвардии - РКП (б). Гвардия - этот тот самый "инструмент", "организация революционеров", с помощью которой Петр "Россию поднял на дыбы". когда присланный гвардейский поручик мог воевод за бороды таскать и пинать всех чиновников - типичный "комиссар".

А ВПШ это учебное заведение всего лишь..

[Игорь]

2Backguard

  Цитата

Дворянских званий, лошадей по триста рублей, блестящих парадных мундиров и золотых сабель у офицеров

О,майн гот! (нем.) О,май год! (англ.) О,боже мой! (русск.) И ты,Брут,пустился во все тяжкие!

А как,например, быть с господином (затем товарищем) Тухачевским,служившем в Лейб-Гвардии Семёновском полку? У него папаня хоть и дворянин,но был беден как церковная мышь.Да и маманя крестьянка. По этим причинам будущий маршал СССР весьма неуютно чувствовал себя сначала в кадетке,а потом в училище.

Вот ещё пример. Макаров,сослуживец Тухачевского по гвардейскому Семёновскому полку, пишет о своей родословной так :

"Недавно мне попалась в руки, изданная в Советском Союзе, книга графа А. А. Игнатьева «50 лет в строю» (Макаров написал воспоминания в 1951 году в Буэнос-Айресе). При ближайшем рассмотрении оказалось впрочем, что в строю им было прослужено 4 года, а 46 лет в штабах, в управлениях и заграницей. В своей интересной книге почтенный автор, впоследствии ген.-майор советской службы, рассказывает, что о своей родословной он случайно узнал уже будучи русским военным агентом в Париже. Свежо предание, но верится с трудом. Должен покаяться, что о своей собственной я узнал будучи всего лишь поручиком и далеко не случайно, а специально для этой цели отправившись в Сенат, в Департамент Герольдии, где мне показали очень толстую книгу нашего рода, над которой с большим интересом я просидел несколько часов. Из матерьялов этой книги и из кое-каких семейных преданий и документов, мне удалось установить приблизительно следующее. Ни на каких «выходцев», в качестве предков, мне претендовать не приходится. Таковыми были обыкновенные костромские мужики, которые с незапамятных времен для своего скудного пропитания рубили густой Костромской лес и ковыряли неплодородную Костромскую землю...

...Когда точно произошло «поверстание» и превращение нас из мужиков в дворяне, сказать трудно. Судя по тому, что по данным толстой книги мое поколение является десятым, а до первого было наверное два или три, которые Макаровыми еще не назывались, а писались «по отцу», можно думать, что это счастливое событие имело место в царствование Ивана Грозного или Федора Иоанновича. Из толстой книги и из семейных преданий, я узнал, что кроме Нелидовых, с которыми мы породнились, нашими родственниками и свойственниками были многие известные Костромские семьи: Шиловы, Зюзины, Сипягины, Шулепниковы и Куломзины. Кое-кто из представителей этих семей в последние царствования достигли степеней известных, ходили в послах и в министрах, но на нас этот блеск никогда не распространялся. Если не считать Петровского кабинет-секретаря Алексея Васильевича Макарова, который перед воцарением Анны Иоанновны был одним из «верховников», получил земли недалеко от Москвы, а прямые потомки его даже герб, где изображена какая-то птица, все без исключения мои предки были «недоросли из дворян» и в этом звании поступали на военную и морскую службу. Выше «премьер-майора» и «флота лейтенанта» они обыкновенно не поднимались.

В своей известной речи о Пушкине В. О. Ключевский провел параллель между двумя типами выведенных у Пушкина дворян, дворян полезных и бесполезных. Один князь Верейский, утонченный европеец, воспитывавшийся заграницей, которому все отечественное было чуждо и непонятно. Другой – «недоросль из дворян», Петруша Гринев. На стороне Петруши и всех подобных ему недорослей, в числе российских войск собственноножно протопавших по Германии, по Франции, по Италии и по Швейцарии, лежат все симпатии знаменитого историка.

Мой прадед Карп Федорович был флота лейтенантом и под командой Алексея Орлова громил турецкий флот при Чесме. Сын его, Егор Карпович, мой дед, в молодых годах сражался под Бородиным и в 1814 году в рядах Галицкого мушкетерского полка входил в Париж. У нас в семье долго хранился хрустальный стакан, где в овальном медальоне, золотой Александровской вязью было изображено: «Ликуй Москва в Париже Росс – взят 18 марта 1814 года». Вернувшись с войны дед прослужил еще лет десять, в чине премьер-майора вышел в отставку и поселился в своей Галицкой деревне Бортникове. Еще года через два он женился, больше по расчету чем по любви, на молодой, некрасивой, но довольно богатой Ярославской девице Надежде Ивановне Ростовцевой."

Между прочим,семёновцы в тылу не отсиживались во время Первой Великой войны,а принимали участие в БД с самого начала.

А ты супер-пупер дворяне,золотые сабли...

[гренадер]

2xcb

  Цитата

А под каким предлогом отобрать у остальных?

Сокращение , реорганизация какая-нибудь.В то время было бы только желание.

  Цитата

А учитывая - необходимость снижения влияния военных в послевоенный период, вот нафик не надо такое безобразие. Нет под него задач.

Гвардия будет отдельно от армии и замыкаться лично на верховном.

2Chernish

  Цитата

А бои в сталинграде - закономерность.

Эта самая закономерность из чего складывается.

  Цитата

Никакой мистики "народного духа", преимущества в храбрости и проч патриотической чуши.

Я думаю не надо доказывать , что без боевого духа и "патриотической чуши" вся материальная часть ляжет мертвым грузом.Если нация не обладает от природы солдатскими качествами то никакая техника не поможет.Чтоб не ходить далеко в историю, вспомним войну в Южной осетии.Грузинская армия была вооружена, по словам экспертов, не хуже, вводившихся туда российских частей .Но те не менее ,после первых столкновений с нашей армией, грузины побежали до самого Тбилиси , бросая оружие ,снаряжение и т.д.Вот что значит отсутствие боевого духа.Итальянская армия в двух мировых войнах- типичный пример бесхребетности.Финны же, при равной с итальянцами оснащенности, наоборот сражались намного более самоотверженно.

  Цитата

Немного не так: аналог петровской гвардии - РКП (б). Гвардия - этот тот самый "инструмент", "организация революционеров", с помощью которой Петр "Россию поднял на дыбы". когда присланный гвардейский поручик мог воевод за бороды таскать и пинать всех чиновников - типичный "комиссар".

Неприемлимо отборное войско, элиту нации , проливавшее кровь за Веру Царя и Отечество, сравнивать с коммунистическими трепачами.

2McSeem

  Цитата

Это было замечено; задумали поставить гвардейские полки на иную ногу, назначая туда офицеров из армии, но зло слишком уже укоренилось, и реформа не состоялась.

Я говорил о сводных отрядах из гвардейцев.А Вы мне- об армейцах переводимых в гвардию.

2 Backguard

  Цитата

Перед страной стояли задачи важнее, нежели создать Homo Militaris Praetorianis на радость любителям пофапать на красивые погоны. Н/х восстанавливать да ядерную бомбу собирать - такие были приоритеты..

Одно другому не мешает.

  Цитата

Ну мы же и говорим - красивая форма, погоны, дорогие лошади. Аристократы, мля! А Родину кто защищать будет?

Повторюсь.Одно другому не мешает Может Вам список войн еще привести.

[xcb]

2Chernish

  Цитата

А ВПШ это учебное заведение всего лишь..

И именно его прошедшие люди везде вторыми секретарями при национальных первых секретарях сидели

В каждый период были такие кузницы кадров.

  Цитата

Сокращение , реорганизация какая-нибудь.В то время было бы только желание.

Сократить гвардейские - кровью добывшие свои звания подразделения и оставить обычные? Это как в Тотал Варе - распусть высоковалорные войска и остатся с свежи набранными крестьянами. Благодарность за выигранную войну.

  Цитата

Гвардия будет отдельно от армии и замыкаться лично на верховном.

И кто ему даст такую возможность, иметь свои войска? Еще военных переворотов не хватало.

  Цитата

сравнивать с коммунистическими трепачами.

Выигравшами гражданскую. И подготовившими все для победы в ВОВ.

  Цитата

Одно другому не мешает.

и так денег в стране не хватает - еще будет на цацки тратить.

Так все таки - какие задачи должная эта Гвардия решать?

[Backguard]

2Takeda

  Цитата

Ну и в другую сторону палку тоже перегибать не стоит. Вам я могу напомнить про Кульму. И трусами, хоть и завуалировано, называть их не стоит.

"А хотя бы я и жадничаю! Зато от чистого сердца!" ©

[Takeda]

  Цитата

А хотя бы я и жадничаю! Зато от чистого сердца!" ©

Ну вот а кто-то от чистого сердца считает, что гвардия - это моральная и духовная опора армии, которая своим примером показывает как надо воевать. Так сказать пример для подражания на поле боя и в жизни

[DimProsh]

2гренадер

  Цитата

"...Кровавый и болезненный урок Аустерлица, вскрывший многие изъяны российской военной системы, был ей необходим и даже полезен..." Вот эта фраза просто убивает. Александр, возомнивший из себя полководца на пару с австрийцем, своим вмешательством поставил армию в отчаянное положение.И оказывается в этом поражение виновата гвардия?

Если я правильно понял, по вашему гвардия - прежде всего элита... Которая по определению "лучше всех"... И при этом такие нападки на государя-батюшку! Который есть самая элитная элита, "гвардии гвардеец"... Как же так?

[Гарний хлопець]

Действительно, царская гвардия и другие царские офицеры, получали хорошее образование и военное, и духовное. А вот хорошо воспитаны и нравственны они были в общении между собой. А по отношению к нижним чинам у них был интелект, как у современных старослужащих по отношению к молодым. Мордобой, издевательства. Обращения типа: Иди сюда, сволочь! Куда прешь, мерин! Пошел вон, балван! Ты как честь отдаешь, скотина! И бац...прямой хук в зубы.

[Takeda]

2Гарний хлопець

  Цитата

Действительно, царская гвардия и другие царские офицеры, получали хорошее образование и военное, и духовное. А вот хорошо воспитаны и нравственны они были в общении между собой. А по отношению к нижним чинам у них был интелект, как у современных старослужащих по отношению к молодым. Мордобой, издевательства. Обращения типа: Иди сюда, сволочь! Куда прешь, мерин! Пошел вон, балван! Ты как честь отдаешь, скотина!

Гениально

  Цитата

И бац...прямой хук в зубы.

Еще более гениально. Долго представлял себе особенности исполнения ПРЯМОГО хука в зубы... Не получилось. Но судя по тому, что они ЭТО исполняли, мастерам восточных единоборств до них далеко

Изменено 28 января, 2010 пользователем Takeda

[Chernish]

2гренадер

  Цитата

Я думаю не надо доказывать , что без боевого духа и "патриотической чуши" вся материальная часть ляжет мертвым груз

Я имел в виду что русские не обладают превосходством над немцами в храбрости или патриотизме (в среднем). Равно как и немцы над французами. Результаты войны прекрасно объясняются без введения в качестве источников победы туманных и не оцениваемых математически понятий "народный дух", "патриотизм"и "храбрость солдата". Для аналитики нужно полагать эти показатели равными 1 у всех противоборствующих сторон если не особо прописано иное (как в случае с грызунами в августовской войне и ВО ВСЕХ ВОЙНАХ Грызунии с 1991 г.)

Но до этой 1 еще надо дотягивтаь и для этог онужно страну и народ к бою готовить, воспитывать со школы и т.д.

  Цитата

Неприемлимо отборное войско, элиту нации , проливавшее кровь за Веру Царя и Отечество, сравнивать с коммунистическими трепачами.

Чего-чего? С кем сравнивать?

  Цитата

Одно другому не мешает

слава Богу ИВС был умный мужик и понимал что гвардия созданная на поле боя вполне достаточна а без плац-парадной можно обойтись...

Кстати лучшие образцы гвардии всех времен в прошлом - напр. Х легион Цезаря или Старая гвардия Наполеона - тоже создавались в бою из обычных частей а не в казарме готовились..

[McSeem]

  гренадер сказал:

Я говорил о сводных отрядах из гвардейцев.А Вы мне- об армейцах переводимых в гвардию.

1. Если внимательно прочитать всю цитату, то там есть и про гвардейцев в армии. Это, если Вы вдруг забыли - какой вопрос Вы мне задали.

2. И что с того? Сходила пара гвардейцев "на войну" (если пройти по ссылке, то Петрушевский и про это пишет), заработала медаль/орден и т.п., местами подемонстрировала смелость и отвагу (а местами покрутилась в свите главкома). Но, судя по их дальнейшему участию при Аустерлице и т.д., умения воевать это не прибавило ... ну не продемонстрировали они его ... смелость, отвагу, умение биться до последнего, держать строй - согласен, было ... но с дурной головой можно сломать всё что угодно, даже пещеристое тело ... "мне бы шашку, да коня, да на линию огня" © - так много не навоюешь.

Сильно я сомневаюсь, что такую Гвардию стоит пускать воевать, да ещё делать из неё пример для подражания.

И уж точно такая Гвардия не помогла бы в 41-м - героически легла бы у границы и всё, таких дуболомов и в РККА образца начала войны хватало.

  гренадер сказал:

с коммунистическими трепачами.

А вот с этим - в оффтоп, если, конечно, тамошние модераторы допустят.

[Takeda]

2McSeem

  Цитата

И уж точно такая Гвардия не помогла бы в 41-м - героически легла бы у границы и всё, таких дуболомов и в РККА образца начала войны хватало.

Не напомните, кто у нас при Аустерлице организованно отступил из русских частей? Как раз, несмотря на все косяки не полегли, а ушли, сохранив, в основном, порядок.

У Вас замечательная аргументация, но вот вывод смазал впечатление

Изменено 28 января, 2010 пользователем Takeda

[McSeem]

  Takeda сказал:

Не напомните, кто у нас при Аустерлице организованно отступил из русских частей? Как раз, несмотря на все косяки не полегли, а ушли, сохранив, в основном, порядок.

*шепотом, чтобы гренадер не заметил* Аустерлиц - не совсем подходящий пример. Там, похоже, других вариантов и не было - только "лечь под танк" ... накосячили там вояки уровнем выше.

В остальном, сколько ни встречал примеров - не демонстрировала Гвардия на поле боя ничего, кроме, извиняюсь "дуболомства". Только отличную строевую выучку и смелость.

А гренадер утверждает, что гипотетическая армия РИ (да ещё и с "настоящей" Гвардией) в 41-м ну никак до Москвы немца не пустила бы, да и потерь таких не понесла бы.