Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[xcb]

2гренадер

Подходила ли советская гвардия под это определение?

В полной мере. Потому что отборные - это лучшие в бою. А не шаркуны в блестящих мундирчиках.

[гренадер]

2xcb

В полной мере. Потому что отборные - это лучшие в бою.

И по каким же критериям они отбирались и почему именно они , а не соседняя дивизия.Назовите мне точные критерии отбора в советскую гвардию.

[xcb]

2гренадер

ПРИКАЗ О ПЕРЕИМЕНОВАНИИ  100,  127,  153 И  161-й СТРЕЛКОВЫХ

ДИВИЗИЙ В  1, 2, 3 И 4-ю ГВАРДЕЙСКИЕ ДИВИЗИИ

№ 308 18 сентября 1941 г.

В многочисленных боях за нашу Советскую Родину против гитлеровских

орд фашистской Германии 100, 127, 153 и 161-я стрелковые дивизии пока-

зали образцы мужества, отваги, дисциплины и организованности. В трудных

условиях борьбы эти дивизии неоднократно наносили жестокие поражения

немецко-фашистским войскам, обращали их в бегство, наводили на них ужас.

Почему этим нашим стрелковым дивизиям удавалось бить врага и гнать

перед собой хваленые немецкие войска?

Потому, во-первых, что при наступлении они шли вперед не вслепую,

не очертя голову, а лишь после тщательной разведки, после серьезной под-

готовки, после того, как они прощупали слабые места противника и обеспе-

чили охранение своих флангов.

Потому, во-вторых, что при прорыве фронта противника они не ограничи-

вались движением вперед, а старались расширять прорыв своими действиями

по ближайшим тылам противника, направо и налево от места прорыва.

Потому, в-третьих, что, захватив у противника территорию, они немед-

ленно закрепляли за собой захваченное, окапывались на новом месте,

организуя крепкое охранение на ночь и высылая вперед серьезную разведку

для нового прощупывания отступающего противника.

Потому, в-четвертых, что, занимая оборонительную позицию, они осуще-

ствляли ее не как пассивную оборону, а как оборону активную, соединенную

с контратаками. Они не дожидались того момента, когда противник ударит

* В последней фразе слово «Военно-Морского и» добавлено, по-вндимому, рукой И. Стали-

на. На документе имеется помета: «От т. Дукельского» (нарком Морского флота) ; им же зави-

зирован приказ.

85

 

их и оттеснит назад, а сами переходили в контратаки, чтобы прощупать сла-

бые места противника, улучшить свои позиции и вместе с тем закалить свои

полки в процессе контратак для подготовки их к наступлению.

Потому, в-пятых, что при нажиме со стороны противника эти дивизии не

впадали в панику, не бросали оружие, не разбегались в лесные чащи, не

кричали «мы окружены», а организованно отвечали ударом на удар против-

ника, жестоко обуздывали паникеров, беспощадно расправлялись с трусами

и дезертирами, обеспечивая тем самым дисциплину и организованность

своих частей.

Потому, наконец, что командиры и комиссары в этих дивизиях вели

себя, как мужественные и требовательные начальники, умеющие заставить

своих подчиненных выполнять приказы и не боящиеся наказывать нарушите-

лей приказов и дисциплины.

На основании изложенного и в соответствии с постановлением Прези-

диума Верховного Совета СССР Ставка Верховного Главнокомандования

приказывает:*

1. За боевые подвиги, за организованность, дисциплину и примерный

порядок указанные дивизии переименовать в гвардейские дивизии, а именно:

100-ю стрелковую дивизию — в 1-ю гвардейскую дивизию. Командир

дивизии генерал-майор Руссиянов.

127-ю стрелковую дивизию — во 2-ю гвардейскую дивизию. Командир

дивизии полковник Акименко.

153-ю стрелковую дивизию — в 3-ю гвардейскую дивизию. Командир

дивизии полковник Гаген.

161-ю стрелковую дивизию — в 4-ю гвардейскую дивизию. Командир

дивизии полковник Москвитин.

2. В соответствии с постановлением Верховного Совета Союза ССР ука-

занным дивизиям вручить особые гвардейские знамена.

3. Всему начальствующему (высшему, старшему, среднему и младшему)

составу с сентября с. г. во всех четырех гвардейских дивизиях установить

полуторный, а бойцам двойной оклад содержания.

4. Начальнику тыла Красной Армии разработать и к 30 сентября пред-

ставить проект особой формы одежды для гвардейских дивизий.

5. Настоящий приказ объявить в действующей армии и в округах во всех

ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях и командах.23

Народный комиссар обороны СССР

И. СТАЛИН

Начальник Генерального штаба Красной Армии

Маршал Советского Союза Б. ШАПОШНИКОВ

ф. 4, оп. 12, д. 99, л. ПО — 112. Подлинник.

Опубл.  в  Сборнике  боевых  документов

Великой Отечественной войны. № 5. М.,

1947. С. 5 — 6.

[Backguard]

2xcb

Кстати, текст явно сталинский

[гренадер]

2xcb

Для меня примером гвардейскости , полностью отвечающим этим критериям , является царская гвардия.Вот она была гвардией в полном смысле слова - по предназначению , составу, идеологии и т.д.По моему мнению советская гвардия этим требованиям не соответствовала.Да это были хорошо вооруженные , укомплектованные и т.д. дивизии , но этого не достаточно , нужен корпоративный дух, осознание своей особой роли в государстве.

[xcb]

2гренадер

Вот она была гвардией в полном смысле слова - по предназначению , составу, идеологии и т.д.

Как всегда разница в понимании слова. Советская гвардия - это лучшие воины Страны. А царская - куча придворных шаркунов, получивших место, за происхождение. Маргиналы.

[McSeem]

2xcb

Если исходить из этимологии слова "гвардия", именно трактовка гренадера верна . Гвардия - guard (охрана).

По функциям, современный аналог гвардии той поры - Кремлевский полк.

 

Влияние Императорской Гвардии на боеспособность, собственно, армии - минимальное. Так, образцово-показательные соединения.

Изменено 25 января, 2010 пользователем McSeem

[Backguard]

2McSeem

Так, образцово-показательные соединения.

Скорее "показательные". По крайней мере, в реальных битвах они ненамного превосходили обычные линейные войска... Но "кокарды, сабли, кивера, мундиры, ментики, погоны, эполеты, рукою в лайковой перчатке лейб-гвардии корнет подкрутит ус..."

[xcb]

2McSeem

Гвардия - guard (охрана).

Именно - охрана, а какая охрана с Императорской Гвардии показал 1917 год.

 

По функциям, современный аналог гвардии той поры - Кремлевский полк.

Показушники

[гренадер]

2McSeem

По функциям, современный аналог гвардии той поры - Кремлевский полк.

Не согласен.Кремлевский полк это только парады.Гвардия же с самого начала своего существования была и отборным войском и собственно охраной императора и аристократическим клубом.Во времена Петра гвардия была к тому же "питомником" , можно сказать воспитателем элиты.

2Backguard

Скорее "показательные". По крайней мере, в реальных битвах они ненамного превосходили обычные линейные войска...

Не знаете, не говорите.Не будем углубляться в историю.Во время П.М. процент попавших в плен, среди гвардейцев был самым минимальным в русском армии.

2xcb

Именно - охрана, а какая охрана с Императорской Гвардии показал 1917 год.

Гвардия находилась на фронте.У царя не было воли сопротивляться.

А вот в 1905 Семеновцы без труда навели порядок в Москве.

[Backguard]

2гренадер

Во время П.М. процент попавших в плен, среди гвардейцев был самым минимальным в русском армии.

И что с этого? Источник, если вас не затруднит.

 

В ночь на 9 сентября 2-я Финляндская дивизия собиралась в резерв группы Олохова. Мне пришлось несколько раз прогуляться по тылам гвардии. Последняя как представительница высокой боеспособности пользовалась в армии значительным уважением{63}. Мне однако пришлось наблюдать гвардию в самые печальные ее минуты, при наибольшем ее истощении, когда гвардейские части далеко не могли сравниться с 6-м Финляндским полком. Первое мое знакомство: мимо меня проходит толпа в серых шинелях, без оружия, частью в лаптях, опорках и даже с обмотанными тряпками ступнями; все это тяжело шлепает по грязи и имеет какой-то глубоко нищенский вид. «Что это за оборванцы? «Команда бессапожных 4-го лейбгвардии стрелкового полка императорской фамилии, ваше высокоблагородие», лихо отвечает унтер-офицер, предводитель этой банды. Из этого полка, расположенного по соседству, ко мне является дюжина дезертиров: бывшие стрелки 6-го Финляндского полка, раненые в боях, находились на излечении в петербургских госпиталях, были направлены в 4-й гвардейский стрелковый полк на пополнение; но они привязаны к своему 6-му полку, в гвардии они чужие люди, порядок им там не нравится, их тянет в родной полк, где они с удовольствием будут продолжать сражаться с немцами, и где их может быть ожидают награды за понесенные ими жертвы. После минутного колебания я становлюсь нарушителем закона, ласково их приветствую и распределяю их по их бывшим ротам. На следующий день поступает ко мне записка моего знакомого по войне с Японией полковника Скалона, командира 4-го гвардейского стрелкового полка; у него дезертировало 12 стрелков; все они служили раньше в 6-м Финляндском полку и очевидно, оказавшись с ним по соседству, ушли к нему; он ценит и понимает привязанность к части, знамени, традициям и спорить о них не будет, тем более, что имеет людей им на замен; но они унесли с собой 12 трехлинеек, в которых у него большой недостаток; просит меня вернуть ружья. Я с удовольствием выполняю его просьбу, и дело кончено миром.

Цитирую по Свечину.

 

Или вот еще:

В этот момент слева от русских гвардейцев появились кавалерийские полки 5-й колонны князя Лихтенштейна. Впереди шел Уланский Его Высочества Цесаревича полк (10 эскадронов), за ним 18 эскадронов австрийцев. Едва только эта конница поровнялась с гвардией, она стала развертываться в боевой порядок. «Цесаревич Константин Павлович очень обрадовался прибытию 5-й колонны, — рассказывает полковая история, — он подскакал к Уланскому имени Его полку, поздоровался с солдатами, обнял и поцеловал барона Меллера-Закомельского и, обратясь к фронту, сказал: «Ребята, помните, чье имя вы носите, не выдавай!» «Рады умереть!» — воскликнули все в один голос...» Возбужденные речью своего покровителя, не дожидаясь австрийцев, уланы стройными рядами ринулись в атаку.

Это был действительно прекрасный по своему составу полк — отборные люди на отличных конях, новенькое обмундирование и экипировка. Его численность — около 1 300 человек — равнялась таковой в некоторых французских кавалерийских дивизиях. Тем не менее офицеры и солдаты по большей части еще ни разу не участвовали в битвах и были совершенно неопытны, а кони не обстреляны...

Полк устремился вперед в бешеном порыве. Впереди с обнаженной саблей мчался генерал-лейтенант Эссен 2-й, командир всей русской кавалерии 5-й колонны. За ним ураганом пронеслись по полю плотные линии русских кавалеристов и с громовым «Ура!» обрушились на дивизию Келлермана.

Как уже отмечалось, легкая кавалерия Келлермана стояла в колоннах побригадно впереди пехоты. Правая — бригада Маризи — состояла из 4-го гусарского и 5-го конно-егерского полков. Судя по всему, атака русских улан была абсолютно неожиданной, а это в кавалерийских стычках — фактор определяющий. Французские гусары не успели ни развернуться в боевой порядок, ни контратаковать. Они были буквально сметены лавиной русской конницы. В рапорте о действиях легкокавалерийской дивизии дипломатично и коротко написано: «Эта атака казаков {речь, разумеется, идет об уланах) была столь яростной... что мы были вынуждены отступить до уровня нашей пехоты».

Смяв французскую кавалерию, уланы продолжили свою отчаянную атаку и влетели на французские орудия. Октав Левавассер со своими пушками опять оказался в самой гуще схватки. «Ужасающие крики раздались из дыма, который закрывал от меня правую сторону, — вспоминал он, — галоп коней, звон сабель говорили о том, что это конная атака... Вся кавалерия великого князя Константина устремилась на мои орудия. Артиллеристы бросились кто под зарядные ящики, кто под пушки, другие принялись драться банниками... Я был прижат к нашим упряжным лошадям и сошелся в рукопашной схватке с офицером, который ударом сабли отрубил мне мизинец на правой руке. Вдруг его конь упал, сраженный пулей. Офицер бросился тогда к моему стремени и сказал мне {по-французски): «Согласитесь, мы с вами оба храбрецы». Он повторил несколько раз эти слова, оставшись рядом со мной и рассматривая себя как моего пленника»36.

Пуля, сразившая коня русского офицера, была выпущена из рядов пехоты Кафарелли. Солдаты этой дивизии с таким же спокойствием, как на учениях, построились в батальонные каре, пропустили сквозь интервалы всадников Келлермана, а затем открыли убийственный огонь по русской кавалерии. Полк улан цесаревича оказался зажатым между стенами пехоты. Тысячи ружей обрушили шквал свинца на храбрых всадников. Уланы в беспорядке заметались между французскими каре. Один за другим трещали залпы в упор. Только что храбро атаковавший полк смешался в беспо рядке. Безумно скакали исс т уплен но ржущие кони , кавалеристы, не находя выхода из гибельной ловушки, десятками падали под ливнем свинца...

Почти в тот же миг раздался тяжелый топот мощных коней и звон оружия. Это были кирасиры и карабинеры Нансути, которые стеной обрушились на мечущихся в смятении конников. А еще через несколько мгновений оправившиеся после неудачи гусары и конные егеря Келлермана налетели с фланга и тыла на пришедший в полный беспорядок полк. Половина улан была застрелена, зарублена, заколота, взята в плен (28 офицеров и 680 рядовых были убиты или пропали без вести согласно полковым документам)37. Командир полка генерал-майор Меллер-Закомельский был ранен пулей в грудь и попал в плен. Генерал-лейтенант Эссен 2-й был смертельно ранен. Остатки еще недавно блестящего полка крупным галопом понеслись в сторону войск Багратиона, спасаясь от преследования французской конницы. Однако на русских позициях собралось всего лишь 200 улан, остальные рассеялись. Многие не смогли удержать своих горячих необстрелянных донских коней, которые, закусив удила, унесли своих наездников в разные стороны. Это был полный разгром...

Это Соколов. Все как вам нравится - дорогие кони, отличная экипировка. К сожалению, первая же атака для элитного полка стала и последней...

 

А вот в 1905 Семеновцы без труда навели порядок в Москве.

О да, расстрелять безоружных - это, конечно, подвиг, который под силу только элитнейшим частям.

[McSeem]

Гвардия же с самого начала своего существования была и отборным войском и собственно охраной императора и аристократическим клубом.Во времена Петра гвардия была к тому же "питомником" , можно сказать воспитателем элиты.

В том то и дело, что только во времена Петра.

В Екатерининские и Павловские времена - только и занимались дворцовыми переворотами. О чём Петрушевский ещё в 1880-х писал (сейчас, как раз читаю его Суворова). Ничего положительного, блеск один.

Кстати, вчера смотрел по Звезде по Семеновский полк. Там цитировался кто-то из совеременников, который прямо сказал, что использовать Гвардию в качестве линейной пехоты в 14-15 - верх нерациональности.

[xcb]

2гренадер

Гвардия же с самого начала своего существования была и отборным войском и собственно охраной императора и аристократическим клубом.

В начале своего существования, а потмо - увы. Превратилась сначала в Преторианцев, а затем в "престижное место" (с).

 

2Backguard

А те же кавалергарды - Аустерлиц и Бородино. Ужасающие потери.

[Archi]

2xcb

В начале своего существования, а потмо - увы. Превратилась сначала в Преторианцев, а затем в "престижное место" (с).

ИМХО такое же произошло и с гвардейскими частями в СССР.

[xcb]

2Archi

не успело. Даже "Придворные" дивизии - Таманская и Кантемировская не переросли в "престижные". Хотя для службы в Силовых структурах. очень полезно было в них службу пройти.

[гренадер]

2Backguard

И что с этого? Источник, если вас не затруднит.

Н.Н.Головин "Военные усилия России в мировой войне".Это говорит о высоком боевом духе.

А к чему эти пространные цитаты.Что Вы хотите ими сказать?В первом случае тяжелая война и разумеется не парадный вид, да и Свечин, если вспомнить в какое время он это писал, возможно где-то сгущает краски.Второй- неудачный бой.С кем не бывает.

О да, расстрелять безоружных - это, конечно, подвиг, который под силу только элитнейшим частям.

Беспорядки должны быть подавлены.А это под силу только верным Императору частям.

2McSeem

В том то и дело, что только во времена Петра.

Наполеоновские войны.Гвардия прошла их от Аустерлица до Парижа ,постоянно участвуя в боях.Одна битва при Кульме чего стоит.Русско-турецкая 1877-78 , Первая мировая.Гвардия любой страны может только позавидовать такому славному боевому пути.

В Екатерининские и Павловские времена - только и занимались дворцовыми переворотами.

В екатериненские ?Кстати ,при Екатерине, сводные гвардейские отряды воевали в русско-турецких войнах и русско-шведской.

Там цитировался кто-то из совеременников, который прямо сказал, что использовать Гвардию в качестве линейной пехоты в 14-15 - верх нерациональности.

Отчасти согласен.Но это вопрос не к гвардии.

2xcb

не успело.

Не могло. :bleh:

[xcb]

2гренадер

Не могло. 

Могло, тока военная служба такого престижа не имела как в 19 веке, вот и не получился очередной рассадник.

[McSeem]

В екатериненские ?Кстати ,при Екатерине, сводные гвардейские отряды воевали в русско-турецких войнах и русско-шведской.

Только сводные отряды. А в основном - всё те же перевороты.

Наполеоновские войны.Гвардия прошла их от Аустерлица до Парижа ,постоянно участвуя в боях.Одна битва при Кульме чего стоит.Русско-турецкая 1877-78 , Первая мировая.Гвардия любой страны может только позавидовать такому славному боевому пути.

Славный ... очень славный боевой путь. Только после каждого серьезного дела приходилось её практически с нуля восстанавливать.

Сомневаюсь я, что этот пример достоин подражания.

Умереть за Родину - это каждый дурак может. Важно сделать так, чтобы солдаты противной стороны отдали жизнь

[Takeda]

2Backguard

В этот момент слева от русских гвардейцев появились кавалерийские полки 5-й колонны князя Лихтенштейна. Впереди шел Уланский Его Высочества Цесаревича полк (10 эскадронов), за ним 18 эскадронов австрийцев. Едва только эта конница поровнялась с гвардией, она стала развертываться в боевой порядок. «Цесаревич Константин Павлович очень обрадовался прибытию 5-й колонны, — рассказывает полковая история, — он подскакал к Уланскому имени Его полку, поздоровался с солдатами, обнял и поцеловал барона Меллера-Закомельского и, обратясь к фронту, сказал: «Ребята, помните, чье имя вы носите, не выдавай!» «Рады умереть!» — воскликнули все в один голос...» Возбужденные речью своего покровителя, не дожидаясь австрийцев, уланы стройными рядами ринулись в атаку.

 

В рассматриваемом примере:

 

1. Полк опрокинул дивизию (фразу про численность видел, но в в Легкой кавалерийской дивизия Келлермана - 12 эскадронов гусар и конных егерей, всего 1267 человек), захватил три орудия I-й роты 7-го пешего артиллерийского полка.

 

2. Шансов сделать что-то с пехотой и контратакой кавалерии у улан, попавших между двух линий пехоты не было. Будь они хоть трижды элита и все как один супермены. После атаки кавалерии нужно время собраться и перестроиться. У улан такой возможности не было.

 

3. Про потери вы преподнесли в черном свете.

 

Потери русских улан были очень велики. Известно, что из 59-ти офицеров полка Цесаревича, принимавших участие в атаке, выбыло из строя 28. Убиты были поручик Э. Ф. Набель и корнет И. С. Страхов; умерли от ран ротмистр А. Л. Ганеман (раненый пулей в пах и банником в голову, он умер спустя два месяца после сражения) и корнет М. М. Михайлов (умер через три дня); ранены и контужены: полковник А. С. Чаликов, ротмистр князь И. М. Хилков, поручики М. С. Готовицкий, А. М. Ассонов, В. А. Шаколовский, А. Б. Меллер и Г. М. Трифкович, корнеты С. С. Беседин, П. Т. Ильин, Рибасов, В. И. Кольчевский I-й, К. Х. Мейер 2-й, М. М. Голофеев 1-й, П. М. Голофеев 2-й, А. М. Мещеринов и К. Ф. Дембовский. Ранены и попали в плен: генерал-майор барон Е. И. Меллер-Закомельский 1-й (оставался в плену до 1807 г.), майор В. К. Фридерици, ротмистры А. И. Лорер, В. И. Оленин и К. В. Ржевский, поручик Никич, корнеты И. И. Бизяев и И. И. Пантелеев. Было убито и пропало без вести также 194 нижних чинов, в т. ч. 3 юнкера, 2 вахмистра, 8 унтер-офицеров, 174 рядовых и 5 нестроевых. Количество раненых улан, избежавших плена, точно не известно.  

 

В трудах известных российских военных историков XIX века А. И. Михайловского-Данилевского и М. И, Богдановича общие потери нижних чинов уланского полка Цесаревича при Аустерлице определяются соответственно ориентировочными цифрами в 400 и 480, а в полковой истории С. Г. Гавловского - в 680 человек. - А. И. Михайловский-Данилевский. Описание первой войны императора Александра с Наполеоном в 1805 г. СПб., 1844. С. 192; М. И. Богданович. История царствования императора Александра I и России в его время. СПб., 1869. Т. 2. С. 70; С. Г. Гавловский. История Лейб-гвардии Уланского полка. СПб., 1866. Ч. 2. С. 6.

 

Общие потери, обращу внимание, а не убитые и пропавшие без вести.

 

Имхо причина в следующем:

 

Храбрый барон Меллер, не стал дожидаться, пока подойдут и построятся для атаки следовавшие сзади австрийские кирасирские полки. Едва успев развернуть свои десять эскадронов, он бросился с ними на неприятеля, а именно на легкую кавалерийскую дивизию Келлермана и наступавшую за ней пехотную дивизию Каффарелли.

 

как-то планка была установлена слишком высокая, не по силам.

 

ЗЫ. Со страхом жду разноса от Скальда и Аткинса, они всегда камня на камне от моих мыслей не оставляют

Изменено 26 января, 2010 пользователем Takeda

[Backguard]

2Takeda

Общие потери, обращу внимание, а не убитые и пропавшие без вести.

 

Цитирую еще раз:

Было убито и пропало без вести также 194 нижних чинов, в т. ч. 3 юнкера, 2 вахмистра, 8 унтер-офицеров, 174 рядовых и 5 нестроевых. Количество раненых улан, избежавших плена, точно не известно.

 

Про потери вы преподнесли в черном свете.

Не я, а Соколов.

 

2. Шансов сделать что-то с пехотой и контратакой кавалерии у улан, попавших между двух линий пехоты не было. Будь они хоть трижды элита и все как один супермены. После атаки кавалерии нужно время собраться и перестроиться. У улан такой возможности не было.

Вот так! И кто же их завел в "безвыходную" ситуацию? Свое же начальство и завело.

 

Полк опрокинул дивизию

Опрокинул != уничтожил, если же память мне не изменяет, дивизия Келлермана продолжала действия в тот день, в отличие от.

 

как-то планка была установлена слишком высокая, не по силам.

Раз кинулся в бой - на что-то же рассчитывал? У него же выучка и что там еще... ощущение своей избранности, характерное для гвардии.

[Takeda]

2Backguard

Цитирую еще раз:

 

Это вы не то процитировали. В вашем посте приведено следующее:

 

Почти в тот же миг раздался тяжелый топот мощных коней и звон оружия. Это были кирасиры и карабинеры Нансути, которые стеной обрушились на мечущихся в смятении конников. А еще через несколько мгновений оправившиеся после неудачи гусары и конные егеря Келлермана налетели с фланга и тыла на пришедший в полный беспорядок полк. Половина улан была застрелена, зарублена, заколота, взята в плен (28 офицеров и 680 рядовых были убиты или пропали без вести согласно полковым документам)...

 

Соколов, похоже, взял самую пессимистичную оценку, да еще и выдал общие потери за безвозвратные.

 

Вот так! И кто же их завел в "безвыходную" ситуацию? Свое же начальство и завело.

 

Ну дык о значении начальства я сказал, не так ли?

 

Опрокинул != уничтожил, если же память мне не изменяет, дивизия Келлермана продолжала действия в тот день, в отличие от.

 

Кавалерия могла друг друга и не раз за день опрокидывать. Просто дивизия Келлермана на попала под кавалерийскую атаку меж пехотных линий. Немного разные условия.

 

Раз кинулся в бой - на что-то же рассчитывал? У него же выучка и что там еще... ощущение своей избранности, характерное для гвардии.

 

Про избранность - это вы не по адресу. Это вы Гренадеру расскажите Мне вы расскажите лучше как потенциальный вывод о ошибке командира полка (да пусть даже вывод о потенциальной некомпетентности этого самого командира) приводит к выводу о низкой боеспособности гвардии.

Изменено 26 января, 2010 пользователем Takeda

[гренадер]

2McSeem

Славный ... очень славный боевой путь. Только после каждого серьезного дела приходилось её практически с нуля восстанавливать.

Не преувеличивайте.

Сомневаюсь я, что этот пример достоин подражания.

Участвовать в боях вместе с армией- это неписанное правило установленно Петром.

2xcb

Могло, тока военная служба такого престижа не имела как в 19 веке, вот и не получился очередной рассадник.

После войны Сталин вполне мог создать гвардию как отборное войско с элитарным , в воинском плане, сознанием.

1.Оставить название "гвардейская-ий" ТОЛЬКО за несколькими дивизиями, скажем тремя или двумя танковыми и одной мотострелковой и приданным частям( пво, инженерным, связи и т.д.). Объединить их в гвардейский корпус , с подчинением непосредственно главе государства.Также убрать "гвардейская" из авиации и флота.Такая мера позволит не допустить девальвации самого названия , как это ,на мой взгляд, имело место быть в советской армии.

2.Дать задание ГЛАВПуру пропагандировать мысль , что созданная гвардия является продолжением традиции русской армии( при Сталине - это реально) и красной гвардии и так далее.

3.Для поступающих в гвардию ввести серьезный отбор в плане интеллектуального и физического развития.Но упор делать на интеллект.Например, в гвардию направлять срочников только с высшим образованием( неглассно из самых престижных вузов страны).Это позволит создать более здоровую психологическую атмосферу.

4. Форма отличная от армейской( не только значки и эмблемы), более высокое жалование и др. льготы.

Это только наброски , но вполне реализуемые в сталинское время.

[McSeem]

Участвовать в боях вместе с армией- это неписанное правило установленно Петром.

Угу ... только, к сожалению, оно было необязательно к исполнению. И выполнялось очень эпизодически. Петрушевский, например, пишет, что Гвардия после Петра (и до Павла, т.к. он про Суворова пишет) никакого сколько-нибудь значимого следа в боевых действиях не оставила ... впрочем, и в целом по армии - тоже (практика отправлять гвардейских офицеров в армию для превнесения "высокого и чистого" и т.п. оказалась неудачной.

Те эпизоды, что Вы упоминаете - не более, чем эпизоды. А РИ при Екатерине воевала практически непрерывно, а Гвардия боевого опыта не получала. Потому и случались те эпизоды, что описывает Backguard - сильные, смелые, красивые ... но воевать толком не умеют - да, в состоянии стоять "до последнего", смять кого-нить и т.п. ... почему-то постоянно лезет в голову мысль про сильного, но глупого .

После войны Сталин вполне мог создать гвардию как отборное войско с элитарным , в воинском плане, сознанием.

Один только вопрос - зачем?

[Backguard]

2Takeda

Соколов, похоже, взял самую пессимистичную оценку, да еще и выдал общие потери за безвозвратные.

Бог ему судья, почем купил, потом продал. Факт остается фактом: полк был разбит и больше в сражении участия принимать не мог.

 

Про избранность - это вы не по адресу. Это вы Гренадеру расскажите

А то!

 

Мне вы расскажите лучше как потенциальный вывод о ошибке командира полка (да пусть даже вывод о потенциальной некомпетентности этого самого командира) приводит к выводу о низкой боеспособности гвардии.

Ну тут нам с начала топика рассказывают о том, какие в царское время офицеры были выучены, образованы и благородны. А о гвардейцах вообще только на "вы" и шепотом. А гвардия - что гвардия? Не герои и не супермены, как некто хочет нам рассказать Помните о стаде львов под руководстваом баранов?

 

А оно по-всякому бывает. Ежели командир полка получает свое звание лишь за то, что он граф Эссен 2-й, а не за то, что он военную службу снизу доверху прошел - то для меня ущербность такого подхода ясна.

[Takeda]

2Backguard

Ну тут нам с начала топика рассказывают о том, какие в царское время офицеры были выучены, образованы и благородны.

 

Вы бы на "Поединок" Куприна сослались Вот точно не перекрыл бы ничем.

 

А оно по-всякому бывает. Ежели командир полка получает свое звание лишь за то, что он граф Эссен 2-й, а не за то, что он военную службу снизу доверху прошел - то для меня ущербность такого подхода ясна.

 

Вроде как Е. И. Меллер-Закомельский 1-й, командир полка, решил атаковать.

 

Хотя, не уверен. Был еще Мюрат, к примеру. Тот известный служака и рубака. Так в первом деле при Красном чуть ли не поэскадронно дивизию пехоты атаковал. А Эссен хоть свой полк построил "плотными массами". Или вот еще пример: charge of the Light Brigade под Балаклавой. Кавалеристы, однако...

 

Не герои и не супермены, как некто хочет нам рассказать

 

Не супермэны, но героями бывали. Тут я больше с МкСимом - иногда "глупые", но сильные. Опять же, насколько я помню по всяким запискам кавалегвардов, рядовой состав учили изрядно. А вот практику руководства частями в столице было сложно освоить на парадах. Примерно тот же аргумент, которым оправдывается некоторая неумелость командования РККА в 1941 году. Чему-то можно научиться только в бою.

 

Следует учесть, что до Аустерлица русские гвардейские полки фактически не имели возможности подтвердить свою высокую боевую репутацию, добытую в Северной войне 1700-1721 гг. На протяжении 85-ти лет после Ништадского мира царская гвардия проявляла себя, главным образом, на маневрах под Петербургом, в столичных парадах и смотрах, а также в дворцовых переворотах.[20] Избалованная близостью ко двору, она отвыкла от настоящих сражений, за что должна была поплатиться в 1805 г. Кровавый и болезненный урок Аустерлица, вскрывший многие изъяны российской военной системы, был ей необходим и даже полезен. Можно сказать, что для гвардейцев Александра I Аустерлицкое поражение явилось хорошей школой, заложившей основу их будущих подвигов при Бородино, Кульме и Фер-Шампенуазе. 

Изменено 26 января, 2010 пользователем Takeda