Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[Backguard]

Опять же коробит мнение,что "при царе" всё было плохо.

С офицерами при царе-батюшке, может, было и неплохо (хотя может, их и было маловато). Но вот с бронетехникой, с (тяжелой) артиллерией, с грузовиками, с моторами для аэропланов, со снарядами и даже с винтовками - картины вовсе не радостные. А одними офицерами много не навоюешь.

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

Один так и остался лихим кавалеристом.

 

Хм..разверните тезис, пожалуйста.

А насчет Ворошилова спорить не буду - плохо знаком с его деятельностью, однако хочу заметить, что даже если он был лизоблюдом, не означает ,что он плохо справлялся со своими прямыми обязанностями.

 

 

Насчет Мехлиса тоже особо спорить не буду..Не понятно, почему он стал заниматься тем,чему не обучен.

 

Все остальные ответы, я так понимаю, не ко мне.)

[гренадер]

2Aleksander

Либо человек может, либо нет. И если нет, никакие дипломы, никакой кругозор и культурный уровень ему не помогут.

Угу.Черное и белое , гений и полная бездарность.А по Вашему ничего среднего не бывает.Ведь все не могут быть как Ломоносов , с его фантастическим стремлением к самообразованию .Основной массе необходимо дать толчок , дать некий " начальный капитал" знаний.

Первый учится и расти во всех смыслах слова. Быть профессионалом. Второй плыть по течению и вылететь с должности попав в сложную ситуацию. Либо вверх, либо в низ.

Из той же оперы.См. выше.

По кадрам. Ветераны сорок четвертого дали бы прикурить парням из сорок первого. Такого опыта у немцев в сорок первом не было. Он им и не снился.

Только наличие ветеранов не могло компенсировать изъяны в подготовке.Вот как оценивал состояние личного состава к лету 1942 Мюллер-Гиллербрандт :"...Боевые потери в личном составе несла в первую очередь пехота , для пополнения которой более не могли готовиться резервы...В связи со все возрастающими потерями пехоты ухудшилось ее качество.Потери , в особенности в офицерском и унтер-офицерском составе, стали невосполнимыми, все более продолжал снижаться уровень боевой подготовки пехоты."

А насчет боеспособности, так в котлах не сражался никто.

Безусловно РККА сражалась во всех ситуациях храбро.Что соответствует характеру русского человека.Но и у немцев были такие примеры - демянский котел , окруженная группировка под Сталинградом.

Паттон это тот, который солдат по госпиталям бил? Случай известный. Культурный уровень однако.

Этот Паттон мне напоминает нашего грубияна Жукова.Такая же склонность к самодурству, желание показать себя крутым парнем.

[McSeem]

Такая же склонность к самодурству, желание показать себя крутым парнем.

Не знаю, как Паттон гнался за крутизной (хотя и весьма возможно - ходил с 2-мя "Кольтами" ... ковбой, да и только), но за Жуковым такого не замечал. Да, в выборе стредств не стеснялся, но не более того.

[Backguard]

2гренадер

Такая же склонность к самодурству, желание показать себя крутым парнем.

Что-то вы "передали куті меду". Мы все еще о Жукове?

[Aleksander]

2Takeda

Вы совершенно правы. Нужно дать расшифровку. Просто то что само собой разумеется для одного человека, у другого вызывает вопросы.

Для успешного ведения военных действий нужны в первую очередь узкие специальные навыки. Время потребное для их получения весьма невелико. Выше уже писал. Короткое обучение и в бой. Даже элиту учат поболее года, но это все по ходу войны.

Да на войне очень нужны и специалисты высокой квалификации. Однако в определенном количестве и ряде специальностей. Инструментальная разведка и организация артиллерийского огня например. Вот эти позиции следует обязательно заполнить. Бросать же хороших специалистов в штыковую это крайне расточительный поступок. У нас такое было в сорок первом. Когда хорошие специалисты шли в армию. В том числе добровольно. А потом их не хватало на заводах.

Для солдата же грубо говоря- строевая подготовка, чтобы на маршах шел далеко и долго(ставят шаг), владение огнестрельным оружием, возможно штыковой бой, базовые знания по тактике и матчасти. Например что такое танк и почему его не нужно боятся и при атаке бросок, выстрел, перекат, снова бросок.

Более глубокое обучение это взаимодействие с танками, тактика штурмовых групп и т. д.

 

Роль образования никоим образом не умаляю. Но вспоминаются старые лекции по организации труда. Специалисты высокой квалификации нужны не везде. И не везде их использование является рациональным. В военном деле то же самое.

 

Отсюда кстати вполне уверенно вытекает практика формирования элитных или гвардейских и обычных соединений у нас и немцев. Фронт держат обычные дивизии. А гвардейцы пойдут прогрызать оборону. И опыт их отлично подходит для успешного решения поставленной задачи.

ЗЫ: Посмотрел. Поскольку мои слова могут быть истолкованы по разному. Писал сумбурно, сейчас на работе завал, так что мои извинения. Дык вот. Речь идет не о том, что образование не нужно. Оно очень нужно, как и опера, книги, хорошие фильмы. Речь идет о том, что не нужно пенять на кадры и их необразованность. Это у плохого руководителя все подчиненные плохие. Нужно наоборот заниматься людьми. Учить их. И как показывает война научить можно в самых сложных условиях. А в сорок первом так вышло, что война началась в момент расширения и реорганизации армии. Когда старое уже ушло, а новое еще не пришло. Объективно целый ряд факторов сложившихся против нас. К сожалению фраза о недостаточном образовательном уровне стало своего рода клише в последнее время. Хотя в жизни все сложнее.

2гренадер

Для того чтобы прочитать инструкцию или освоить мосинку никаким Ломоносовым быть не нужно. Человек либо делает это, либо не делает. К слову говоря читать инструкции того времени весьма интересное занятие. Все просто, понятно и должен отметить познавательно.

[гренадер]

2Aleksander

Для того чтобы прочитать инструкцию или освоить мосинку никаким Ломоносовым быть не нужно. Человек либо делает это, либо не делает.

"Вы мне про Фому , а я Вам про Ерему ".Для освоения мосинки хватит и трех классов образования.Но для командования дивизией необходим более высокий интеллектуальный уровень.И без образования , если ты не гений, достигнуть определенных навыков не возможно.Вы говорите

И как показывает война научить можно в самых сложных условиях.

Да, можно.Но цена такой учебы слишком высока.

Отсюда кстати вполне уверенно вытекает практика формирования элитных или гвардейских и обычных соединений у нас и немцев.

Не было в РККА , а потом в Советской армии настоящей гвардии. Для того чтобы называться гвардией одной высокой укомплектованности мало.

[xcb]

2гренадер

Не было в РККА , а потом в Советской армии настоящей гвардии.

А что не хватало до настоящей гвардии?

[Backguard]

2xcb

А что не хватало до настоящей гвардии?

Дворянских званий, лошадей по триста рублей, блестящих парадных мундиров и золотых сабель у офицеров ...

[McSeem]

Да, можно.Но цена такой учебы слишком высока.

Угу ... особенно с учетом того, что многому негде научиться кроме как на войне

[Aleksander]

2гренадер

Для освоения мосинки хватит и трех классов образования.Но для командования дивизией необходим более высокий интеллектуальный уровень.

Вот и замечательно. А теперь давайте список комдивов с тремя классами образования и ничем другим. Под другим подразумеваются командирские курсы и прочая учебы, опыт командования и тому подобное. Список комдивов сорок первого см. на РККА.ру

Не было в РККА , а потом в Советской армии настоящей гвардии.

В ближайшее 2 августа можете сказать об этом гуляющим ребятам. Предположу, что непонимание возникнет.

2Backguard

Зачот!!!

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

А насчет Ворошилова спорить не буду - плохо знаком с его деятельностью

Итог его деятельности подвела финская война.

2xcb

А что не хватало до настоящей гвардии?

У советской гвардии, на мой взгляд,отсутствовало главное качество - самосознание элиты армии и общества , как это было в царской гвардии.Это требует воспитания.Тут одним названием "гвардейская-ий" не обойдешься.

[гренадер]

2Aleksander

Вот и замечательно. А теперь давайте список комдивов с тремя классами образования и ничем другим

Простите, но неужели нельзя понять , что мое выражение " три класса образования" - утрирование.

В ближайшее 2 августа можете сказать об этом гуляющим ребятам. Предположу, что непонимание возникнет.

Десантники превосходные солдаты.Но ВДВ не гвардия в настоящем смысле слова.

[Гарний хлопець]

Всем привет! Я немного опоздал к началу этой темы. Может что-то пропустил. Если что, поправьте. Насчет, первой мировой. Да, было много талантливых офицеров, но было много бездарных. Даже сам Николай 2 был неважный военначальник, хотя и полковник по образованию. Ему адмиралы много раз предлагали под прикрытием флота высадить десант на севере Германии, скоординировав действия с армией. В частности, во время Брусиловского прорыва. Но он пожалел линкоры. А как говориться, топор без дела ржавеет. Также ржавели без дела линкоры. А чтоб матросы не расслаблялись, их гоняли, как котов помойных. От этого бунты, революции всякие. А так кто его знает, как война бы обернулась. Германии пришлось держать бы круговую оборону.

[Гарний хлопець]

Про гражданскую войну. Из высших офицеров на сторону красных перешли единицы. генералы: Бонч-Бруевич, Брусилов, Потапов, Зайончковский, Карбышев. Полковники: Егоров, Шапошников, Уборевич. А на стороне белых было большинство из высших офицеров. Они командовали фронтами, армиями, дивизиями. На их стороне были интервенты. Но почему же они, с прекрасным военным образованиям проигрывали сражения бывшим: фельдфебелю Чапаеву, вахмистру Буденному, унтеру Блюхеру, поручикам Тухачевскому и Щорсу, штабс-капитану Василевскому. 22-х летний Конев, не помню его звание, большую роль сыграл в разгроме Колчака. У Фрунзе, Орджоникидзе и Кирова вообще не было военного образования.Дзержинский вообще был самоучкой. Так сказать, ,,тренировался, на провокаторах. Однако переиграл Белую разведку и контрразведку. Каспийская флотилия под командованием бывшего мичмана Раскольникова грамотно высадила десант, благодаря чему была разгромлена английская дивизия. Это также повлияло на то, что Кавказ остался в составе будущей Советской России. Почему же высокообразованая Белая армия не смогла одолеть недостаточнообразованую Красную армию?!

[xcb]

2гренадер

главное качество - самосознание элиты армии и общества

Ээээ, не надо нам преторианцев, хватит с нас Бунташного века 18-го. И так потом в 1953 Гвардейские дивизии в Москву вводили. Этот косяк - грамотно исправили, спрос с Гвардейских увеличи "Гвардейцы не отступают!!!".

 

Но мож вы опять утрировали, в чем по вашему - состоит

самосознание элиты армии и общества

а то вдруг не с тем опятьс порим.

[гренадер]

Гарний хлопець

Ему адмиралы много раз предлагали под прикрытием флота высадить десант на севере Германии, скоординировав действия с армией. В частности, во время Брусиловского прорыва. Но он пожалел линкоры.

А с германским флотом что делать?Не могли мы на равных с ним тягаться.По количеству тех же линкоров немцы превосходили нас в разы.Не реал , однозначно.

Про гражданскую войну. Из высших офицеров на сторону красных перешли единицы. генералы: Бонч-Бруевич, Брусилов, Потапов, Зайончковский, Карбышев. Полковники: Егоров, Шапошников, Уборевич. А на стороне белых было большинство из высших офицеров. Они командовали фронтами, армиями, дивизиями. На их стороне были интервенты. Но почему же они, с прекрасным военным образованиям проигрывали сражения бывшим: фельдфебелю Чапаеву, вахмистру Буденному, унтеру Блюхеру, поручикам Тухачевскому и Щорсу, штабс-капитану Василевскому. 22-х летний Конев, не помню его звание, большую роль сыграл в разгроме Колчака. У Фрунзе, Орджоникидзе и Кирова вообще не было военного образования.Дзержинский вообще был самоучкой. Так сказать, ,,тренировался, на провокаторах. Однако переиграл Белую разведку и контрразведку. Каспийская флотилия под командованием бывшего мичмана Раскольникова грамотно высадила десант, благодаря чему была разгромлена английская дивизия. Это также повлияло на то, что Кавказ остался в составе будущей Советской России. Почему же высокообразованая Белая армия не смогла одолеть недостаточнообразованую Красную армию?!

Это словоблудие даже коментировать нет желания.Вы вообще на эту тему что-нибудь читали.Начните с Википедии.

[гренадер]

2xcb

Ээээ, не надо нам преторианцев, хватит с нас Бунташного века 18-го

Не было четкого закона о престолонаследии.Дело не в гвардии.

И так потом в 1953 Гвардейские дивизии в Москву вводили.

Не было в Советский период гвардии.Обычные дивизии расположенные под Москвой и только.

Этот косяк - грамотно исправили, спрос с Гвардейских увеличи "Гвардейцы не отступают!!!".

Не понял. Серьезно,смысл Вашей фразы не понятен.

Но мож вы опять утрировали, в чем по вашему - состоит

Цитата

самосознание элиты армии и общества

 

а то вдруг не с тем опятьс порим.

Возьмем царскую гвардию.Во -первых.В ней служили и стремились там служить представители самых знатных дворянских родов, военно-политической элиты империи. До Павла 1 даже часть нижних чинов состояла из дворян( Суворов, например).Я думаю понятно ,что все это формировало в сознании служивших в гвардии чувство собственной элитарности, особого отношения к императору и соответственно своей роли в государстве.

Во-вторых.Разумеется прилагалось красивая форма,высокое жалование,преимущество в чине перед армией , но это вторично и закономерно вытекает из первого.

Было это все ,скажем, в гвардейской Кантемировской дивизии?Вопрос конечно риторический.

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

к Буденному какие претензии то?

 

И насчет Финской войны - что "испортил" Ворошилов?

[xcb]

2гренадер

самых знатных дворянских родов,

так - дворян в СССР нет, из кого формировать тогда Гвардию, из сынов Партийных функционеров?

 

Во-вторых.Разумеется прилагалось красивая форма,высокое жалование,преимущество в чине перед армией , но это вторично и закономерно вытекает из первого.

это в СССР было - значки гвардейские и преимущество если в гвардейском соединении служил. Полагаю что такое Кремлевский полк- в курсе

 

Вот только в СССР - в Гвардию записывали тех, кто кровью себе заслужил сие. а не по происхождению - как в РИ (исключая времена создания).

[Квинт Пехотинец]

Ну и гвардейские соединения были сильнее обычных по составу.

[Гарний хлопець]

У англичан флот еще был, а они были нашими союзниками. Про белых и красных, почему словоблудие? Как тема в Википедии называется, где про это можно почитать?

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

насчет Финской войны - что "испортил" Ворошилов?

Ворошилов был народным комиссаром обороны с 1925 по 1940.И следовательно ответственнен за низкую боеспособность армии , выявившуюся в ходе этой войны.За что и был отправлен в отставку.

к Буденному какие претензии то?

Никаких

[гренадер]

2 Гарний хлопець

У англичан флот еще был, а они были нашими союзниками.

Англичане тряслись за свой флот.И вряд ли приняли бы участие в подобной авантюре.Особенно после галлиполийского опыта.

Про белых и красных, почему словоблудие? Как тема в Википедии называется, где про это можно почитать?

Наберите Всероссийский главный штаб,Полевой штаб Реввоенсовета Республики.Вообще ,в целом количество офицеров в РККА было сопоставимо с количеством их в белой армии.Другое дело, что после Г.В. многих из них уволили со службы.

[гренадер]

2xcb

Не было корпоративного духа , не было осознания себя элитой.Вот нашел определение гвардии :отборная привилегированная часть войск, отборные воинские части. Источник: Военный энциклопедический словарь (ВЭС), Москва, Военное издательство, 1984 года.

Подходила ли советская гвардия под это определение?