Красная Армия или Армия Российской империи в ВМВ

[гренадер]

2Aleksander

Очень грубо- трактористу танк освоить проще, чем парню что называется от сохи. И даже городскому парню с высшим образованием освоить танк с ходу будет сложнее. Вообще по опыту владение техникой функция не от образования, а от наличия конкретных навыков.

В начале этот парень тракторист с чисто практическими навыками может и будет иметь некоторое преимущество.Но "городской" с высшим образованием будет обладать большим потенциалом за счет более высокого интеллектуального развития, даже в качестве обычного танкиста.

Наклепать техники сложнее, чем подготовить кадры.

Спорное утверждение .Обучить солдата навыкам управления танком большого труда не составляет,это верно.Но для создания танковой дивизии тем более армии необходимо иметь хорошо подготовленные кадры в том числе с высоким общеобразовательным уровнем, которые будут взяты из обычных пехотных или кавалерийских частей( тот же Гудериан или Гот).

Опыт офицеров первой мировой никак не скажется на навыках работы с техникой во вторую мировую, которая именно с технической точки зрения вышла на новый уровень.

Опять повторюсь .Без хорошо образованных офицеров и к тому же имеющих боевой опыт на командных должностях или штабных , теоретические построения сложнее воплотить в жизнь.

А на счет Первой мировой...Извините, вышеупомянутые мной немецкие офицеры- танкисты имели только опыт этой войны и что удивительно , он им не помешал.

Одновременно добавлю, что мнение о низком уровне в Красной армии ну скажем так преувеличено и субъективно. Имхо естественно. Сказывается масштаб негатива.

Так ведь этот самый"негатив" появился не на пустом месте.

Так что не ругайте принявших первый бой.

Я не ругаю.Наши солдаты и офицеры делали все что могли для разгрома нацистов.

[McSeem]

Не факт. Имхо, после французской компании у германии появилось больше автотранспорта, что позволило создать больше соединений.

Хорошо ... переформулирую свой тезис

По итогам Польской кампании немцы поняли, что 2-й ТП в ТД лишний.

Французская кампания их в этом мнении укрепила + появилось "свободное время" и необходимость сформировать ещё ТД.

[Aleksander]

2гренадер

Камрад, ни на какую крутизну не претендую, но так уж жизнь сложилась, что в вопросах навыков оказался совсем не теоретиком. Имею опыт руководства производственным участком. Причем сюда включается его восстановление после нескольких лет простоя. Это не так жестко, как создание с нуля, но в целом имею весьма наглядное представление по предмете. И проблемах с эти связанных. Так скажем вредительство для большинства теория, но знакомство с таким явлением на практике меняет взгляды на это слово в корне. Подробней не буду. Не нужно это.

С техникой на военке также пришлось поработать. И пообщатся с людьми самого разного опыта, склада, образования. Конечно авиация это не вся страна, но для обощения хватает.

Теперь возвращаемся к нашим кадрам. С точки зрения работы на конкретном оборудовании или с конкретной техникой парень с высшим образованием имеет преимущество только в том случае, если у него есть конкретные знания именно по этой работе. С учетом того, что у нас в ВУЗе знания дают общие, а конкретные получают уже на производстве это преимущество для молодого специалиста во многом нивелируется. И сводится по большому счету к тому, что теоритически человек прошедший в ВУЗ и там сумевший выучится может оказатся более способным, чем тот кто в ВУЗ не прошел. Опять же теория. На практике все определяют сугубо личные качества человека. И есть много рабочих великолепно знающих предмет, у которых нужно учится и учится(и учился), а есть достаточно большое количество ребят с во, но как инженеры и специалисты в силу разных причин просто слабых.

И так как примеров много, предпочитаю не обощать.

В нашем случае преимущество образования, опять же сугубо имхо, стало сказыватся во второй половине войны. Когда пошли молоды профессора. И новенький лейтенант получал в училище все необходимые навыки. Чтобы не было "Смотри лейтенант карту достал, сейчас дорогу снова спрашивать будет". Но такой парень попадает в войска офицером, обладая специальной подготовкой. И нужно отметить, что такое использование кадров, не смотря на то, что дивизии на половину к концу войны сержанты и офицеры, правильное. Точно также подходили к подготовке пилота и мехвода. Летчики отдельная тема. Им до войны налет давали больше. Вообще довоенные летчики в целом готовились более качественно. А вот мехводами по ходу войны серьезно занялись. И получили хороший эффект. Между тем у нас нет оснований сказать, что люди попавшие в мехводы в ходе войны были чем-то лучше тех кто был в армии в июне сорок первого. Люди те же самые. Война научила. Но в войну и учились быстро. Кто не учился, тех наказывал противник.

Потому меня всегда и удивляют слова про общеобразовательный уровень. За войну он явно в разы не изменился. Но одни и те же люди сражались и в сорок первом и в сорок пятом, но с разным результатом. Значит не в образование смотреть нужно. А на другие факторы. И на мой скромный взгляд болезнь роста, которой болели все армии включая немецкую, это вполне объективная причина. И главная заслуга на всех уровнях то что переболели и выросли, а не погибли.

Спорное утверждение .

Вот тут хотите верьте, хотите нет. Хотя фактуры подброшу.

В войну солдата готовят 3-6 месяцев. Это хороший солдат. Офицер год примерно. Летчик год-полтора. Летчик это элита. За нормального летчика можно взвод пехоты положить.

Инженер. 5 лет в ВУЗе и 3 на предприятии. Только для того, чтобы начал хоть что-то соображать.

Отсюда видно, что срок подготовки солдата сравним со сроком получения хорошего работника на конвейере, но исполнитель высокого класса или инженер, от которых на производстве также зависит очень многое готовится гораздо дольше, чем даже летчик. А есть ведь и виртуозы своего дела. Таким не место в окопах, при всем их желании. В тылу для фронта они сделают гораздо больше. И бронь для них вещь для выживания и победы в войне необходимая.

К слову именно так у нас и работал в тыл. Как мужчины за месяцы становились солдатами, так женщины и дети вставали к станкам и за те же месяцы учились исполнять операции на том же конвейере. И те и другие по разному, но солдаты Большой войны.

 

Обычно понятие произвести замыливается. Не видно, что над конкретным танком трудились люди во множестве производственных цепочек, фактически вся страна. И забывается, что в мире полно людей владеющих военной техникой, но их страны ее не производят. Как-то в новостях крутили эфиопов с СВТ. Сами понимаете, если эфиопы с СВТ разобрались, чем наш русский солдат хуже. Тоже разобрался, было бы время.

Без хорошо образованных офицеров и к тому же имеющих боевой опыт на командных должностях или штабных , теоретические построения сложнее воплотить в жизнь.

Их опыт к новой войне имеет конечно значение, но его роль не слишком высока. Первична материальная часть. Американцы вон с нуля все создавали. Забыв про опыт. И их подвижные части ездили ого-го. Потому что матчасть была. Ну люди и освоили.

Так ведь этот самый"негатив" появился не на пустом месте.

О причинах негатива не буду. Скажу только, что сегодня многие берутся судить о предмете о котором не имеют представления. Мнение по одному и тому же документу у профессионала и любителя может быть противоположным. Опять из личной практики. А уж как при желании надергать жаренных фактов и сделать выборку думаю объяснять не нужно.

Я не ругаю.Наши солдаты и офицеры делали все что могли для разгрома нацистов.

Имхо акцент нужно немного другой сделать. Они разгромили нацизм. Итог имеет большое значение.

2Takeda

Ну так и маштабы театра не те.

Масштаб примерно на уровне армии.

Там снабжение войск на удалении от ж. д. интересно.

Тут еще звучала мысль, что количеством техники пытались "заместить" и отсутствие навыков.

Вот тут не совсем понял. Без отсутствия навыков техника железка.

Хм, у Дрига есть сайт по мехкорпусам. Лучше посмотреть его. Чтобы говорить предметнее. Использовали мехкорпуса не оптимально. А вот дальше нужно определять позиции.

Если идти на порочный путь бытовых аналогий, то с грамотными управлецами тоже вопросы были...

Были. Они всегда есть. Но когда система не отработана, абзац.

Вы, конечно, немножко обобщаете. Я же стараюсь развести беседу на несколько элементов, чтобы дать чуть больше конструктива.

Дык потому и обобщаю, что трудно сравнивать по частям. Тем более тут уже не армии нужно сравнивать, а государства в войне. Тот же транспорт, это считай вся страна. Можно и по статистике поговорить. Просто возьмем техническое оснащение. Кто-то прицепится к четырехмоторным бомбардировщикам- мало было. И начнет песню, что все плохо. Их и правда мало было. А кто-то про снарядный голод первой мировой и кризис с транспортом в первую мировую.

Хотя про артиллерию еть такой исторический анекдот. Деникин говорит с нашим генералом. А сколько вы снарядов тратили на артподготовку? Да как обычно, двадцать эшелонов. И тут вот началась у Деникина ностальгия.

 

Попробуйте сравнить хотя бы по одному пункту. Чисел конечно накидаем. Боюсь только потонем в них так и не дойдя до окончательных выводов.

[McSeem]

Извините, вышеупомянутые мной немецкие офицеры- танкисты имели только опыт этой войны и что удивительно , он им не помешал.

Есть другой пример - французы. Им опыт предыдущей войны помешал. И Ваш офицерский корпус ПМСМ ближе к французскому варианту, т.к. тоже - победитель.

Немцы же - проигравшие, у них сменился строй, верхушка. Всё это помогло им более критически подойти к опыту ПМВ. В случае с РККА - тоже

[xcb]

2гренадер

Извините, вышеупомянутые мной немецкие офицеры- танкисты имели только опыт этой войны и что удивительно  , он им не помешал.

да они были в ПМВ на второстепенных должностях.

Гот - штабист в ВВС.

Гудериан и вовсе интендант.

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

Прошу прощения за задержку ответа. Я посмотрю Головина по-подробнее, возможно даже книгу куплю, потому, что работа фунаментальная, хотя можно в этих вопросах на Кривоешина ссылаться, т.к. Кривошенин дублирует Головина.

 

И одна поправочка..качественное превосходство не армии РИ над РККА, а подготовки офицерского состава. Это совсем не одно и тоже. Камрад Aleksander, на мой взгляд, очень содержательно и образно ответил на эту проблему, как всегда, в общем.

[гренадер]

2xcb

да они были в ПМВ на второстепенных должностях.

Это как понимать?

Гот - штабист в ВВС.

.Значительную часть войны он прослужил в армейском штабе.Только после этого служба в авиации.Затем уже в конце войны работал в штабе дивизии.

Гудериан и вовсе интендант.

Помимо интенданства,Гудериан служил в войсках связи, шифровальном отделе,на других различных штабных должностях и немного покомандовал батальоном.

Так что боевого опыта, приобретенного ими на различных должностях ,как говориться, не занимать.

Moderatorial

Устное предупреждение за переход на личности. Пост отмодерирован.

McSeem

Изменено 19 января, 2010 пользователем McSeem

[xcb]

2гренадер

Так что боевого опыта, приобретенного ими на различных должностях ,как говориться, не занимать.

 

Гот

С началом войны направлен в штаб 8-й армии, в 1915 — в штаб 10-й армии. С ноября 1914 — капитан. В сентябре 1914 награждён Железным крестом 2-й степени, в августе 1915 — 1-й степени.

 

В 1916 в течение месяца командовал пехотным батальоном. С октября 1916 по август 1918 — в штабе военно-воздушных сил.

 

С августа 1918 — нач. опер. отдела штаба 30-й пехотной дивизии.

 

И где тут боевой опыт? месяц командования пехотным батальоном?

 

Гудериан

После начала войны с 3.8.1914 назначен начальником 3-й тяжелой радиостанции 5-й кавалерийской дивизии (17.9.1914 награждён Железным крестом 2-го класса). С 4.10.1914 начальник 14-й тяжелой радиостанции 4-й армии.

 

С 17.5.1915 по 27.1.1916 вспомогательный офицер в шифровальной службе командования 4-й армии. 27.1.1916 переведен в шифровальную службу командования 5-й армии. С 18.7.1916 офицер связи в штабе 4-й армии. 8.11.1916 награждён Железным крестом 1-го класса.

 

С 3.4.1917 начальник интендантского отдела (Ib) штаба 4-й пехотной дивизии. С 27.4.1917 интендантский офицер штаба 1-й армии. С мая 1917 начальник интендантского отдела штаба 52-й резервной дивизии. С июня 1917 квартирмейстер штаба Гвардейского корпуса, с июля 1917 начальник разведки (Ic) штаба Х резервного корпуса.11.8.1917 переведен в штаб 4-й пехотной дивизии.

 

В сентябре-октябре 1917 года командир 2-го батальона 14-го пехотного полка. С 24.10.1917 по 27.2.1918 начальник оперативного отдела штаба армейской группы "С". 27.2.1918 переведен в Генштаб. С 23.5.1918 квартирмейстер штаба XXXVIII резервного корпуса. 20.9-8.11.1918 начальник оперативного отдела штаба представителя германского командования на оккупированных итальянских территориях.

 

Помимо Железных крестов, награждён Рыцарским крестом 2-го класса Королевского вюртембергского ордена Фридриха с мечами и австрийской медалью за военные заслуги с мечами.

аналогично - три месяца.

 

В итоге - два Штабиста

[гренадер]

2xcb

В итоге - два Штабиста

Работа в штабах, будь-то это штаб армии или дивизии, во время войны это разве не настоящий боевой опыт,ведь можно так сказать.Приложить свои знание(Гудериан,например, перед ПМ учился в академии) и набраться практических навыков штабной работы.Может быть этот опыт для будущего командарма даже ценнее, чем если бы он командовал скажем ротой.

[гренадер]

2McSeem

Есть другой пример - французы. Им опыт предыдущей войны помешал. И Ваш офицерский корпус ПМСМ ближе к французскому варианту, т.к. тоже - победитель.

Проблемы у французов ,и не только у военных,лежали в области психологии или ,говоря точнее , из за больших демографических потерь, как во время самой ПМ ,так и после нее.Если у вас сто дивизий, а у противника 35 и вы боитесь перейти в решительное,даже по меркам ПМ ,наступление, то дело здесь явно не в теории,а скорее всего в вашей трусости.

Немцы же - проигравшие, у них сменился строй, верхушка.

Хоть стой, хоть падай.

Вермахт создавался,развивался и управлялся( практически) кайзеровскими офицерами.

[xcb]

2гренадер

Опыт работы в штабе ВВС для будущего командира танковой группы?

Причем в штабе ВВС Первой мировой войны.

 

или работа интендантом?

 

Вермахт создавался,развивался и управлялся( практически) кайзеровскими офицерами.

Лейтенантами и капитанами

[гренадер]

2xcb

Лейтенантами и капитанами

Да, верно, на начало ПМ.Посмотрел биографии немецких фельдмаршалов времен ВМ.В основном бывшие штабисты.Да это и понятно-кадровые ком. рот и батальонов до конца ПМ войны редко доживали, если ,конечно, не списывали по ранению или в штаб какой-нибудь, или тыл переводили.

[McSeem]

Проблемы у французов ,и не только у военных,лежали в области психологии или ,говоря точнее , из за больших демографических потерь, как во время самой ПМ ,так и после нее.Если у вас сто дивизий, а у противника 35 и вы боитесь перейти в решительное,даже по меркам ПМ ,наступление, то дело здесь явно не в теории,а скорее всего в вашей трусости.

Трусость тут не причём. Французы пытались воевать так, как воевали в ПМВ. А трусость была уже потом - когда немцы к Парижу подошли. Но на ход БД до того она не влияла.

Вермахт создавался,развивался и управлялся( практически) кайзеровскими офицерами.

Как правильно заметил xcb, капитанами и лейтенантами. А не генералами и фельдмаршалами, что было во Франции.

РККА тоже создавалась, развивалась и управлялась военспецами, большевики только общее направление задавали. А кадры в кожанке и с наганом - это на уровне дивизии и ниже, да и то не всегда (в массе своей, в агитках)

[Игорь]

2гренадер

Шапошников,по-моему единственный кадровый среди ком. состава РККА.

2McSeem

Хм ... пожалуй, ничего кроме рекомендации учить матчасть, добавить здесь не могу

Шапошников не единственный.

Могу добавить сходу Василенко,Сукина,Игнатьева,Шапкина,Яновского...

Однако было их и действительно мало.Тоже не надо преувеличивать роль и значение бывших царских кадровых в РККА в ВОВ.

[гренадер]

2Aleksander

Потому меня всегда и удивляют слова про общеобразовательный уровень.

Я может не правильно высказался.Разумеется, имелось ввиду высокий образовательный уровень , требующийся для подготовки хорошего командира.Задайтесь вопросом.У кого в среднем выше интеллектуальный и если хотите культурный уровень, выпускников университета или ПТУ.ПТУшник может быть в среднем хорошим технарем (механик-водитель танка,например) , но у него,в среднем, мало шансов стать квалифицированным ,скажем командиром дивизии.Учеба в ВУЗе ,помимо приобретения специальных знаний, позволяет расширить кругозор, привить способность к самостоятельному мышлению, анализу происходящих событий( в том числе в военной области)."За ученого трех неученых дают.Нам мало трех! Давай нам шесть! Давай нам десять на одного ! Всех побьем,повалим, в полон возьмем!" А.В.Суворов "Наука побеждать".

Но одни и те же люди сражались и в сорок первом и в сорок пятом, но с разным результатом. Значит не в образование смотреть нужно. А на другие факторы.

Меня всегда интересовал вопрос: почему с 1941 по 1945 боеспособность немецкой армии постоянно падала , а РККА росла.Ведь вроде бы немцы тоже набирались опыта.Мне кажется вот почему.Немецкая армия 41 года состояла из хорошо обученных довоенных кадров и мобилизованных 39-41 и к тому прошедших войну в зап Европе.Понеся в 39-41 малые потери вермахт в тоже время сохранил боевой опыт.Другое дело ВОВ где немцы с первых дней стали нести большие потери,разумеется в основном в рядовом и младшем ком.составе.Выбывших в 41-43 не удалось заменить равноценно подготовленными кадрами.Учебе мешало война, а состав подготовленных в относительно спокойное время до 41 года постепенно сокращался.Примерно такая же ситуация происходила в русской армии во время ПМ.Но в РККА этого процесса не наблюдалось.В чем же дело ,Вы меня спросите? Я думаю вот в чем.Уровень обученности в кадровой РККА был настолько низок , что даже потери 41 не смогли понизить ее боеспособность.

 

Их опыт к новой войне имеет конечно значение, но его роль не слишком высока. 

Реальный боевой опыт всегда имеет значение.

Первична материальная часть. Американцы вон с нуля все создавали. Забыв про опыт. И их подвижные части ездили ого-го. Потому что матчасть была. Ну люди и освоили.

Без обученности и боевого духа армия изначально не боеспособна .Можно сразу складывать материальную часть и сдаваться.

Армию США образованные люди возглавляли.Тот же Эзенхауэр или Паттон имели опыт ПМ и академию кончали.Да и не стоит преувеличивать силу армии США .Вермахт июня 44 не ровня июню 41 или 42.

Скажу только, что сегодня многие берутся судить о предмете о котором не имеют представления.

Согласен.

Мнение по одному и тому же документу у профессионала и любителя может быть противоположным.

Любитель любителю рознь.Тут скорее важно искреннее желание честно разобраться " как все было".

[гренадер]

2McSeem

РККА тоже создавалась, развивалась и управлялась военспецами, большевики только общее направление задавали. А кадры в кожанке и с наганом - это на уровне дивизии и ниже, да и то не всегда (в массе своей, в агитках)

Повторяюсь.ВСЕ командующие группами армий и армиями, в немецкой армии 41-42гг. были кайзеровскими кадровыми офицерами. Сравните с РККА , пожалуйста.

Мехлис.Знаете кто такой? А "великие полководцы" Ворошилов с Буденным.

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

А "великие полководцы" Ворошилов с Буденным.

 

А чем они плохи? А Мехлис коммисар ,а не командир.

[McSeem]

2гренадер

Не понимаю - каким образом командующие ГА в 41-42 гг. могли повлиять на создание и развитие Вермахта? Он развивался (тем более создавался) раньше.

И почему эти кайзеровские кадровые офицеры в результате проиграли офицерам от сохи? М.б. дело не только и не столько в факте обучения в академии (причем, не просто в абы какой академии, а именно в Академии Генштаба РИ)?

И где гарантии, что кадровые офицеры РИ дали бы результат в 41-м, если их французские коллеги такого результата не дали?

Ещё раз повторю - причина поражений в 41-м не столько в том, что командармы и комфронты не учились в Академии Генштаба РИ (хотя и учились в Академии Генштаба РККА, где были те же самые преподаватели).

Т.ч. Ваши аргументы не могу признать за сколько нибудь убедительные - на Ваш пример с Вермахтом есть контрпример с Францией.

[xcb]

2гренадер

Да, верно, на начало ПМ.Посмотрел биографии немецких фельдмаршалов времен ВМ.В основном бывшие штабисты.Да это и понятно-кадровые ком. рот и батальонов до конца ПМ войны редко доживали, если ,конечно, не списывали по ранению или в штаб какой-нибудь, или тыл переводили.

Про это кстати много писали, что из-за такого начала карьеры - потом были постоянные проблемы, ГенШтаб Германии это конечно вещь. но это штаб, а не командиры поля боя.

так же и насчет кадровых - сколько из высшего командования Вермахта - прошли обучение или были в генШтабе в ПМВ?

 

Кадровые перестановки в Вермахте с 1936 по 1944, это еще та тема

 

А етсь и яркий пример полевого командира - Роммель

[Aleksander]

2McSeem

2xcb

По поводу описанных вами перестановок в 1936-44 гг.

Вдруг вспомнились два примера. Крупных начальников в чинах. С опытом боевых действий в первую мировую. Да еще каким! Чьи заслуги в межвоенный период нигде под сомнение не ставились. После войны репутацию обоих мягко говоря отрицательная. Под определение камрада гренадера подходят идеально.

Если кто-то еще не догадался, речь идет о Геринге и Удете.

 

Про Гота забавно. Кессельринг наоборот пришел в люфтваффе, когда там катастрофически не хватало кадров. Чтобы поднять новый род войск. Рокировка вышла. Причем по ходу войны командовал и воздушным флотом и сухопутными войсками.

 

Еще интересна судьба Мильха. Он конечно ветеран. Но так как по факту он один из основных создателей люфтваффе, вместе с Герингом, в его деятельности определяющим был не боевой опыт, а организационные навыки. Полученные после войны в управлении авиационными кампаниями. В том числе люфтганзой. Тактика шла разными путями. И если атаки с пикирования еще можно приписать Удету, то тактика истребителей и многое другое привнесено молодыми ребятами, прошедшими Испанию. И окончательно система заработала только к сорок первому году.

Вообще интересно вспомнить рокировку командиров у люфтов. Когда Геринг расставил на должности у истребителей молодых пацанов. Таких как Галланд, а Мельдерс и вовсе возглавил истребительную авиацию.

То же самое у сухопутчиков. Многие генералы начала войны уходили в резерв, а на первый план выдвинулись не столь известные Модель и Шернер. О роли которых в военном строительстве молчат. Хотя вышли они по своим заслугам на поле боя.

Респект.

2Квинт Пехотинец

2гренадер

Задайтесь вопросом.У кого в среднем выше интеллектуальный и если хотите культурный уровень

Вот смех смехом. Знаю людей, которые шли получать высшее образование только в силу того, что корочки нужны были чтобы работать дальше. На новой должности. А институтские преподаватели у которых они учились, ездили к этим людям на курсы повышения квалификации. Тем более, дельный человек не имея высшего образования, может получить его потом. Как получали образование в академиях офицеры вышедшие из горнила войны. В чьем профессионализме сомнений ни у кого не было. За парту садился Буденный. Мой дед из глухой деревни в армии получил два образования. И по культуре я со своим высшим пока не дотягиваю до него. Есть куда работать над собой. Здесь смешиваются два понятия. Культурный уровень конечно хорошо, но у командира должны быть кое-какие личные качества и практические навыки. Которые от количества прослушанных опер никак не зависят.

Потому независимо от того как человек попал на должность, у него только два пути. Первый учится и расти во всех смыслах слова. Быть профессионалом. Второй плыть по течению и вылететь с должности попав в сложную ситуацию. Либо вверх, либо в низ.

Да образование может увеличить шансы человека, несколько ускорить процесс освоения. Но первичны личные качества. Либо человек может, либо нет. И если нет, никакие дипломы, никакой кругозор и культурный уровень ему не помогут.

Учеба в ВУЗе ,помимо приобретения специальных знаний, позволяет расширить кругозор, привить способность к самостоятельному мышлению, анализу происходящих событий( в том числе в военной области).

Увы. Теория. ВУЗ дает базу. А как ей распорядится личное дело каждого. Ленивому и безинициативному база не поможет. Таких встречал достаточное количество.

За ученого трех неученых дают.Нам мало трех! Давай нам шесть! Давай нам десять на одного ! Всех побьем,повалим, в полон возьмем!

Генералисимус прав по всем статьям. Только ученый не тот кто книгу прочитал, а тот кто имеет практические навыки. И пользуется книгой на практике. А это уже за пределами ВУЗа.

Но мы вернемся к нашим солдатам. Почему одни и те же люди в начале войны имели проблемы с новой техникой. Даже танки жгли по незнанию. А в конце как-то справлялись. До Берлина дожгли. Высшее образование по ходу войны они не получали. Учили матчасть. Вот и выиграли.

 

Про культуру. Надо сказать добрые слова Советской власти. Солдаты четко знали за что они сражаются. За Родину. У них были известные всем Василий Теркин, Вставай страна огромная, От советского информбюро. Все это сыграло свою роль в Победе.

Меня всегда интересовал вопрос: почему с 1941 по 1945 боеспособность немецкой армии постоянно падала

По кадрам. Ветераны сорок четвертого дали бы прикурить парням из сорок первого. Такого опыта у немцев в сорок первом не было. Он им и не снился. Когда генерал в Нормандии говорит- нас окружили, здесь мы разойдемся и вы выходите самостоятельно. А ефрейтор ему отвечает, что он на востоке много раз так выходил из котлов и совсем этого не боится.

Все проще и банальнее. Смотрите данные по военному производству стран антигитлеровской коалиции и Германии. Мощь союзников росла быстрее. А немцам зачастую компенсировать потери, в тех же грузовиках, было просто нечем. Болезни роста у союзников закончились. Соотношение сил качнулось в их сторону. И ход войны переломился.

То же поражение в воздухе в сорок четвертом было вполне предсказано самими немцами в сорок втором, исходя из данных по производству четырехмоторных бомбардировщиков. И сами себе они не поверили.

Уровень обученности в кадровой РККА был настолько низок , что даже потери 41 не смогли понизить ее боеспособность.

После того, как первые стратегические эшелоны пали смертью храбрых выиграв время для эвакуации и создания новых дивизий, многое пришлось делать заново. И сражалась Красная армия в условиях превосходства противника и владения им инициативой. А насчет боеспособности, так в котлах не сражался никто. Что признавалось противниками.

Реальный боевой опыт всегда имеет значение.

Реальный боевой опыт современной войны. Опыт первой мировой внедрить тактику пар никак не поможет. Он наоборот будет тянуть в прошлое к рыцарским поединкам. На чем немцы обожглись в Польше.

Опыт современной войны несли ветераны Испании.

Армию США образованные люди возглавляли.Тот же Эзенхауэр или Паттон имели опыт ПМ и академию кончали

Паттон это тот, который солдат по госпиталям бил? Случай известный. Культурный уровень однако. А говорю я не о генералах. А о бивших немцев простых солдатах и офицерах. Куда отбор был отрицательный. Те кто не смог никуда пристроится и те кого никуда не взяли. Солдатики плакавшие от артобстрела и едва успевшие посидеть в танке перед боем. Чтобы немного позже героически сгореть в нем. эти солдатики- дети рабочих, фермеры, додумались как расчистить живые изгороди Нормандии, до чего не додумались многомудрые штабисты. У которых боккажи были перед глазами в Англии. Природная смекалка. В Смертельных ловушках описываются эпизоды когда танкистов толком не обученных водить танки кидают в бой. Где они несут тяжелые потери. Замечу, эти бронетанковые дивизии армии США отлично действовали на оперативном просторе и здорово давали прикурить немцам. Вот с такими кадрами. Когда энергичные, толковые, образованные парни пристраивались в снабжение, штабы, флот или ВВС. Качественный личный состав был только в спецвойсках. Парашютисты, рейнжеры. От того рядовой Райан и спасался в Нормандии, хотя Кричащих орлов собирались вывести из боя вскоре после высадки. Хорошая пехота оказалась, не смотря на отсутствие тяжелого вооружения. Но кричащих орлов на весь фронт и не хватит. А была 1-я дивизия. С Тедди Рузвельтом. С теми самыми простыми ребятами. Прошедшими войну и набравшими опыта. Думаю эту дивизию ценили бы и у нас на фронте. Кроме шуток.

Вы таки почитайте Хастингса "Операция Оверлорд", Бредли, "Смертельные ловушки" Купера. Чес слово узнаете многое такое, что волосы дыбом встают. Как они воевали. И ничего, хорошо воевали. Учились очень быстро. Что великолепно показано в Смертельных ловушках.

Любитель любителю рознь.Тут скорее важно искреннее желание честно разобраться " как все было".

Дык вам и пишу, как оно есть в жизни. И на что влияет уровень образования. Самый простой способ вместо извлечения уроков и работы с личным составом просто взять и обвинить его. В том, что плохой достался. Нам бы терминаторов, ух бы мы всех порвали.

ЗЫ: Для начала посмотрите на индустриальную войну как некий аналог производства. Где с конвейера идут готовые кубики- дивизии. А результат производства военные победы. Многое сразу становится понятным. В том числе и неудачи сорок первого.

[Takeda]

Да образование может увеличить шансы человека, несколько ускорить процесс освоения. Но первичны личные качества. Либо человек может, либо нет. И если нет, никакие дипломы, никакой кругозор и культурный уровень ему не помогут.

 

Вряд ли. Образование дает кругозор и расширяет возможности. И оперы, кстати, тоже. Оффотоп, но простите уж - не удержался, как-то вас унесло в порыве красноречия.

 

И кстати, заслуги Советской власти в части в части происхождения Теркина несколько преувеличены.

Изменено 20 января, 2010 пользователем Takeda

[McSeem]

Я думаю вот в чем.Уровень обученности в кадровой РККА был настолько низок , что даже потери 41 не смогли понизить ее боеспособность.

Немцы, кстати, РККА даже в 41-м считали весьма достойным противником.

И отмечали высокую выучку на уровне до батальона/полка.

А именно на этом уровне были самые высокие потери. Генералы, как ни крути, гибли реже лейтенантов.

И те самые генералы + выжившие лейтенанты "низкого уровня" вдруг дали прикурить немцам. Т.е. получается, немцы были ещё ниже уровнем?

Что ещё придумаете, чтобы обосновать свой тезис про низкий уровень?

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

А чем они плохи?

Один так и остался лихим кавалеристом.Второй сталинский лизоблюд , не способный к самостоятельному мышлению.

 

А Мехлис коммисар ,а не командир.

Коммунистический фанатик, возомнивший себя полководцем.Угробил Крымский фронт, за что и получил заслуженный нагоняй от Сталина.

Не понимаю - каким образом командующие ГА в 41-42 гг. могли повлиять на создание и развитие Вермахта? Он развивался (тем более создавался) раньше.

Фон Бломберг - министр обороны в 1933-38.Еще до ПМ учился в академии после служил в ген.штабе.Во время ПМ на штабных должностях.

Кейтель -начальник штаба OKW(38-45).Штабной офицер ПМ , причисленный к корпусу ген.штаба.Командующие сухопутными войсками:

1933-38-фон Фрич.Закончил академию до ПМ и был зачислен в ген.штаб.

1938-1941 - фон Браухич.Служил в ген.штабе до ПМ.

:bleh:

И почему эти кайзеровские кадровые офицеры в результате проиграли офицерам от сохи? М

Недооценка врага.Характерная черта прусской военной школы.

И где гарантии, что кадровые офицеры РИ дали бы результат в 41-м,

Разумеется на практике мы это проверить не сможем,наверно никогда.Если, конечно,в далеком будущем не изобретут машину времени.И с помощью ее предотвратят Февральский переворот и тем самым сохраним империю.Хотя ,Россия в качестве победителя в ПМ войне, в корне может изменить расстановку сил в Европе.Да и нацисты не факт , что придут к власти.

если их французские коллеги такого результата не дали?

Т.ч. Ваши аргументы не могу признать за сколько нибудь убедительные - на Ваш пример с Вермахтом есть контрпример с Францией.

На счет французов я уже говорил в предыдущих постах.

[Игорь]

Камрады,если честно,то смысл сабжа вообще не понял.

Армия РИ против вермахта образца 40-41 года однозначно проиграет. У нас же альтернативка...

Что касается преемственности.От царской армии к РККА. К счастью для РККА ,что она приняла всё то лучшее,что было придумано до революции большевиков.Уставы переработали.Обучающие сплошь бывшие царские.Погоны вернули.Слово "офицер" сново стало не ругательным.Советские училища снова стали базироваться в старых помещениях и казармах российского царизма.Можно долго продолжать.

Традиции остались надолго.С одним можно не согласиться.То,что подготовка до Великой Отечественной (Первая мировая) будущих офицеров была плохой.Подготовка была хорошей на то время.

Опять же коробит мнение,что "при царе" всё было плохо.

Эта оценка базируется на мнении Зайончковского,Свечина,Какурина,Самойло,Вацетиса.Которые широко освещены в печати.

[McSeem]

2Игорь

Просто гренадер выдвинул тезис, что главная причина поражений - слом системы подготовки командиров в результате революции и последовавших за ней событий.

Правда, никаких внятных аргументов привести пока не может (как в пользу того, что вышеупомянутая система подготовки дала бы результат, так и в пользу того, что она была сломана).

Единственное, что может сойти за аргумент - то, что у немцев система подготовки была не сломана, а они всем хвост накрутили.