Современный коллаборациоанизм

[анри]

2Chernish

Деникин когда его Родина вступила в смертельную схватку с жестоким и страшным врагом, стремившимся уничтожить Россию и русский народ, поддержал СССР - так как "в своей семье мы сами разберемся между собой, а кто лезет на нас - получит от всех по морде".

Да не совсем так. Он призывал не выдавать СССР белоэмигрантов и власовцев. прогнозировал столкновение Запада с СССР по вине последнего и просил не отождествлять Россию с совком а русский народ (жертву) с сов. властью (палачом). И для А.И. Деникина и П.Н.Краснова свержение сов. власти принципиально но союзники разные. У первого начиная с ГВ это англо-саксы у второго это немцы. При этом и тот и другой особых иллюзий по отношению к вынужденным союзничкам не питают. И тот и другой до конца остались верны своим позициям и принципам. В этом их схожесть.

[Svetlako]

2анри

откровенно голимое и бредовое обвинение высосаное из пальца совкового следака. Уже наводит на мысль что реальных доказательств преступлений Краснова - не было.

 

Так... А вот этот документ. который там же по ссылке висел в скане:

"Ответ Главной военной прокуратуры РФ от 3 октября 2005 года на обращение по поводу реабилитации Краснова", где черным по беому сказано "признаны обоснованно осужденными и не подлежат реабилитации" - это тоже высосанное из пальца от совкового следака? Все происки кровавой гэбни ищешь? Нефиг.

 

2Игорь

шить могут что угодно.А повесили по протоколу.Протокол покажи.

 

Это что-то изменит? Сейчас все дело потребуют выложить. В 500 страниц - с протоколами допросов. А вдруг там кровавая гэбня где-то опечатку допустила - и надо страдальца оправдать. Ты ж пойми! Анри все равно и делу не поверит, и протоколам не поверит - все фальсифицировано, а Краснов невинен. А нормальному человеку должно быть досточно существования справки о невозможности реабилитации и самого дела. Ты ж в нем копаться не станешь! А там будет перечислено все тоже, что и в других делах о нацистких приспешниках. Тогда-то сделал то-то. Тогда-то отдал такой-то приказ. Тогда-то участвовал в таком-то действии. Свидетели, отговорки и проч. Знаешь сколько таких дел в архивах валяется? Родственники к ним не торопятся обращаться! Стыдно читать будет...

[анри]

2Chernish

Претензия одна - что он сволочь и предатель, воевавший против моей Родины на стороне Гитлера. Гражданская война к тому времени давно закончилась, и приплетать сюда действия в период ГВ - по меньшей мере - передерг.

Так три (две) страницы назад писал :

И единственное, что тут, теоретически, можно поставить в вину Краснову — это то, что он не понял принципиально нового характера Второй мировой войны. Для него эта война была не Отечественной, а второй гражданской. Краснов до самой смерти продолжал свою борьбу с большевизмом.

Все остальные обвинения в его адрес надуманы. И меньше эмоций Они мешают.

[Тарпин]

2анри

Или он и призывал и формировал и руководил операциями на фронтах и разведки начальник и по диверсиям спец ? Не смешно ?

 

Да, вы забавный

 

Краснов организовал практически бандформирование ("сборище насильников и убийц" ©).

Они вели совершили военные преступления в Югославии, вели разведку и БД против РККА и НОАЮ.

 

Ему и отвечать за их действия.

[Svetlako]

2анри

Да не совсем так. Он призывал не выдавать СССР белоэмигрантов и власовцев. прогнозировал столкновение Запада с СССР по вине последнего и просил не отождествлять Россию с совком а русский народ (жертву) с сов. властью (палачом). И для А.И. Деникина и П.Н.Краснова свержение сов. власти принципиально но союзники разные. У первого начиная с ГВ это англо-саксы у второго это немцы. При этом и тот и другой особых иллюзий по отношению к вынужденным союзничкам не питают. И тот и другой до конца остались верны своим позициям и принципам. В этом их схожесть.

 

Ты убеждения с действиями не путай. Краснов предпринял во время Второй Мировой действия против СССР. За действия и судим был. Деникин, несмотря на все свои убеждения, действий не предпринял - и судим не был.

[анри]

2Svetlako

Так... А вот этот документ. который там же по ссылке висел в скане:

"Ответ Главной военной прокуратуры РФ от 3 октября 2005 года на обращение по поводу реабилитации Краснова", где черным по беому сказано "признаны обоснованно осужденными и не подлежат реабилитации" - это тоже высосанное из пальца от совкового следака? Все происки кровавой гэбни ищешь? Нефиг.

Причем тут происки ? Вчерашний приговор это месть советской власти непремеримому и последовательному противнику. Сегодняшний отказ в реабелитации чистой воды политика.

А нормальному человеку должно быть досточно существования справки о невозможности реабилитации и самого дела. Ты ж в нем копаться не станешь! А там будет перечислено все тоже, что и в других делах о нацистких приспешниках. Тогда-то сделал то-то. Тогда-то отдал такой-то приказ. Тогда-то участвовал в таком-то действии. Свидетели, отговорки и проч.

почему я должен верить общим фразам ? ты же не верил общим оценкам Ларина Минусевича и прочих. Требовал конкретики и фактов. В итоге получил их. И обиделся непонятно на что.

Вот и я хочу видеть что КОНКРЕТНО и КОГДА именно он сделал. Какие КОНКРЕТНО приказы и кому отдавал. В каких таких ПРЕСТУПНЫХ действиях учавствовал. Какие СЕКРЕТЫ выдал и т.д. и т.п.

Но пока ни какой конкретики в этом плане НЕТ ! Более того слова и утверждения самого Краснова диаметрально противоположны обвинениям в его адрес.

2Svetlako

Ты убеждения с действиями не путай. Краснов предпринял во время Второй Мировой действия против СССР. За действия и судим был. Деникин, несмотря на все свои убеждения, действий не предпринял - и судим не был.

потому и вынужден был выехать в сша справедливо опасаясь выдачи францией. о "справедливости" совков карающих "исключительно" по делам А.И.Деникин знал не понаслышке. ))) Смешно

Изменено 6 июля, 2011 пользователем анри

[Chernish]

2анри

Да не совсем так. Он призывал не выдавать СССР белоэмигрантов и власовцев. прогнозировал столкновение Запада с СССР по вине последнего и просил не отождествлять Россию с совком а русский народ (жертву) с сов. властью (палачом). И для А.И. Деникина и П.Н.Краснова свержение сов. власти принципиально но союзники разные.

Так об этом и речь. Один - против внешнего врага (оставаясь противником красных) а второй - за.

 

И единственное, что тут, теоретически, можно поставить в вину Краснову — это то, что он не понял принципиально нового характера Второй мировой войны. Для него эта война была не Отечественной, а второй гражданской. Краснов до самой смерти продолжал свою борьбу с большевизмом.

 

А кому какое дело что он там понял или не понял? Человека осуждают не за его понятия а за его действия. И - опять - не надо натягивать.. Краснов четко понимал что речь идет о войне против России. Он поддерживал отделение Дона от России.

 

2Svetlako

Ты убеждения с действиями не путай. Краснов предпринял во время Второй Мировой действия против СССР.

 

Вот, Медведь уже написал первым..

[Игорь]

2Chernish

И что? От этого он становится менее преступным? СС - преступная организация.

этого никто не отрицает.Но рассмотрение "красновского вопроса" должно быть без передёргиваний. Иначе "излишек" тоже можно квалифицировать как псевдоисторию.

2Svetlako

Это что-то изменит? Сейчас все дело потребуют выложить. В 500 страниц - с протоколами допросов.

не умножай сущности.Текст приговора нужен.Всего лишь.

Ты ж пойми! Анри все равно и делу не поверит, и протоколам не поверит - все фальсифицировано, а Краснов невинен

спроси об этом самого Анри.

2Тарпин

Краснов организовал практически бандформирование

да вы тоже забавный.

Практически весь гитлеровский вермахт и войска СС это бандформирования. А регулярная армия ,практически, была в одной стране. Угадаете какая?

[анри]

Краснов организовал практически бандформирование ("сборище насильников и убийц" ©).

а неслабо вставляет ?

[Тарпин]

2Svetlako

Ты ж пойми! Анри все равно и делу не поверит, и протоколам не поверит - все фальсифицировано, а Краснов невинен.

 

Тогда у анри правовой нигилизм. Как жаль.

 

2анри

это то, что он не понял принципиально нового характера Второй мировой войны. Для него эта война была не Отечественной, а второй гражданской.

 

Если Краснов тормоз, то это его проблема. "Каждый баран несет свои яйца сам"

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Тарпин

[Svetlako]

2анри

слова и утверждения самого Краснова диаметрально противоположны обвинениям в его адрес

 

Разве?

 

Стенограмма последнего слова подсудимого Краснова П.Н. имеется в последнем 12-м томе следственного "дела" № Р-18768.

 

"Два месяца назад, 7 ноября 1946 года, я был выведен на прогулку. Это было вечером. Я впервые увидел небо Москвы, небо моей родины, я увидел освещенные улицы, массу3 автомобилей, свет прожекторов, с улиц доносился шум…".

 

Это мой русский народ праздновал свой праздник. В эти часы я пережил очень много, и прежде всего я вспомнил про все то, что я сделал против русского народа. Я понял совершенно отчетливо одно - что русский народ, ведомый железной , стальной волей его вождя, имеет такие достижения о которых едва ли кто мог мечтать… Тут только я понял, что мне нет и не будет места в этом общем празднике… Я осужден русским народом… Но я бесконечно люблю Россию…

 

Мне нет возврата. Я осужден за измену России, за то, что я вместе с ее врагами бесконечно много разрушал созидательную работу моего народа… За мои дела никакое наказание не страшно, оно заслуженно… Я уже старик, мне недолго осталось жить, и я хорошо понимаю, что не могу жить среди русского народа: прожить скрытно нельзя, а показываться народу я не имею никакого права… Я высказал все, что сделал за тридцать лет борьбы против Советов… Я вложил в эту борьбу и мои знания, и мою энергию, все мои лучшие годы и отлично понимаю, что мне нет места среди людей, и я не нахожу себе оправдания".

[Игорь]

2Svetlako

Стенограмма последнего слова подсудимого Краснова П.Н. имеется в последнем 12-м томе следственного "дела" № Р-18768.

Медведь,но это же все читали.

[Svetlako]

2Игорь

Медведь,но это же все читали.

 

Мне интересна реакция анри. В ответ на твою просьбу. Вот цитата из этого самого следственного дела. Вопросы к Краснову есть по прочтении?

[еремей зонов]

2анри

И тот и другой до конца остались верны своим позициям и принципам.

Понимаете, камрад, дело то не в том, были ли принципы или позиции, а в том, каковы они и как к ним относиться. Согласитесь, что у тех же Ленина и Троцкого безусловно были свои позиции и принципы, коим они "до конца остались верны". Я уж не говорю о бесноватом. Наличие принципов как-то мешает Вам дать им (и принципам, и персонам) соответствующую оценку?

Вот и я хочу видеть что КОНКРЕТНО и КОГДА именно он сделал.

Не совсем понятно, как это согласуется с Вашим утверждением о том, что Краснов был последовательным борцом с большевизмом? Как можно это утверждать, не зная

что КОНКРЕТНО и КОГДА именно он сделал

 

Вчерашний приговор это месть советской власти непремеримому и последовательному противнику

Вы не находите, что термин "месть" здесь не слишком уместен?

[Svetlako]

Ответ на тему от Великого князя. Достойно сказано! Вот подписался бы да кровь у меня не того цвета, хотя и с "имперской субстанцией" :)

 

"Мне пришло в голову, что, хотя я и не большевик, однако не мог согласиться со своими родственниками и знакомыми и безоглядно клеймить все, что делается Советами только потому, что это делается Советами. Никто не спорит, они убили трех моих родных братьев, но они также спасли Россию от участи вассала союзников.

 

Некогда я ненавидел их, и руки у меня чесались добраться до Ленина или Троцкого, но тут я стал узнавать то об одном, то о другом конструктивном шаге московского правительства и ловил себя на том, что шепчу: "Браво!" Как все те христиане, что "ни холодны, ни горячи", я не знал иного способа излечиться от ненависти, кроме как потопить ее в другой, еще более жгучей. Предмет последней мне предложили поляки.

 

Когда ранней весной 1920-го я увидел заголовки французских газет, возвещавшие о триумфальном шествии Пилсудского по пшеничным полям Малороссии, что-то внутри меня не выдержало, и я забыл про то, что и года не прошло со дня расстрела моих братьев. Я только и думал: "Поляки вот-вот возьмут Киев! Извечные враги России вот-вот отрежут империю от ее западных рубежей!". Я не осмелился выражаться открыто, но, слушая вздорную болтовню беженцев и глядя в их лица, я всей душою желал Красной Армии победы.

 

Не важно, что я был великий князь. Я был русский офицер, давший клятву защищать Отечество от его врагов. Я был внуком человека, который грозил распахать улицы Варшавы, если поляки еще раз посмеют нарушить единство его империи. Неожиданно на ум пришла фраза того же самого моего предка семидесятидвухлетней давности. Прямо на донесении о "возмутительных действиях" бывшего русского офицера артиллерии Бакунина, который в Саксонии повел толпы немецких революционеров на штурм крепости, император Николай I написал аршинными буквами: "Ура нашим артиллеристам!".

 

Сходство моей и его реакции поразило меня. То же самое я чувствовал, когда красный командир Буденный разбил легионы Пилсудского и гнал его до самой Варшавы. На сей раз комплименты адресовались русским кавалеристам, но в остальном мало что изменилось со времен моего деда.

 

- Но вы, кажется, забываете, - возразил мой верный секретарь, - что, помимо прочего, победа Буденного означает конец надеждам Белой Армии в Крыму.

 

Справедливое его замечание не поколебало моих убеждений. Мне было ясно тогда, неспокойным летом двадцатого года, как ясно и сейчас, в спокойном тридцать третьем, что для достижения решающей победы над поляками Советское правительство сделало все, что обязано было бы сделать любое истинно народное правительство. Какой бы ни казалось иронией, что единство государства Российского приходится защищать участникам III Интернационала, фактом остается то, что с того самого дня Советы вынуждены проводить чисто национальную политику, которая есть не что иное, как многовековая политика, начатая Иваном Грозным, оформленная Петром Великим и достигшая вершины при Николае I: защищать рубежи государства любой ценой и шаг за шагом пробиваться к естественным границам на западе! Сейчас я уверен, что еще мои сыновья увидят тот день, когда придет конец не только нелепой независимости прибалтийских республик, но и Бессарабия с Польшей будут Россией отвоеваны, а картографам придется немало потрудиться над перечерчиванием границ на Дальнем Востоке.

 

В двадцатые годы я не отваживался заглядывать столь далеко. Тогда я был озабочен сугубо личной проблемой. Я видел, что Советы выходят из затянувшейся гражданской войны победителями. Я слышал, что они все меньше говорят на темы, которые занимали их первых пророков в тихие дни в "Кафе де Лила", и все больше о том, что всегда было жизненно важно для русского народа как единого целого. И я спрашивал себя со всей серьезностью, какой можно было ожидать от человека, лишенного значительного состояния и ставшего свидетелем уничтожения большинства собратьев: "Могу ли я, продукт империи, человек, воспитанный в вере в непогрешимость государства, по-прежнему осуждать нынешних правителей России?"

 

Ответ был и "да" и "нет". Господин Александр Романов кричал "да". Великий князь Александр говорил "нет". Первому было очевидно горько. Он обожал свои цветущие владения в Крыму и на Кавказе. Ему безумно хотелось еще раз войти в кабинет в своем дворце в С.-Петербурге, где несчетные книжные полки ломились от переплетенных в кожу томов по истории мореплавания и где он мог заполнить вечер приключениями, лелея древнегреческие монеты и вспоминая о тех годах, что ушли у него на их поиски.

 

К счастью для великого князя, его всегда отделяла от господина Романова некая грань. Обладатель громкого титула, он знал, что ему и ему подобным не полагалось обладать широкими познаниями или упражнять воображение, и поэтому при разрешении нынешнего затруднения он не колебался, поскольку попросту обязан был положиться на свою коллекцию традиций, банальных по сути, но удивительно действенных при принятии решений. Верность родине. Пример предков. Советы равных. Оставаться верным России и следовать примеру предков Романовых, которые никогда не мнили себя больше своей империи, означало допустить, что Советскому правительству следует помогать, не препятствовать его экспериментам и желать успеха в том, в чем Романовы потерпели неудачу."

 

Оставались еще советы равных. За одним-единственным исключением, они все считали меня сумасшедшим. Как это ни покажется невероятным, я нашел понимание и поддержку в лице одного европейского монарха, известного проницательностью своих суждений.

 

- Окажись вы в моем положении, - спросил я его напрямик, - позволили бы вы своей личной обиде и жажде мщения заслонить заботу о будущем вашей страны?

Вопрос заинтересовал его. Он все серьезно взвесил и предложил мне перефразировать вопрос.

 

- Давайте выразим это иначе, - сказал он, словно обращался к совету министров. - Что гуще: кровь или то, что я назвал бы "имперской субстанцией". Что дороже: жизнь ваших родственников или дальнейшее воплощение имперской идеи? Мой вопрос - это ответ на ваш. Если то, что вы любили в России, сводилось единственно к вашей семье, то вы никогда не сможете простить Советы. Но если вам суждено прожить свою жизнь, подобно мне желая сохранения империи, будь то под нынешним знаменем или под красным флагом победившей революции - то зачем колебаться? Почему не найти в себе достаточно мужества и не признать достижения тех, кто сменил вас?"

 

Из воспоминаний Великого князя Александра Михайловича

[Игорь]

2Svetlako

Вопросы к Краснову есть по прочтении?

дело даже не в этом.И не в Краснове. Значительно глубже.Если формулировать кратко,то до сих пор часть людей считает ,что ВОСР единственно верное решение для "отсталой" России.Следствием явилась твёрдая рука тов. И.В.Сталина,т.к. русский крестьянин самостоятельно из предначертанной отсталости вылезти не может.Он понимает только короткий диалог - удар кулаком в морду.После этого начинает работать,пахать,строить,индустриалить.Попутно выигрывает войны.Т.е., русский вариант китайской сильной руки.Так называемый народ должен управляться как ему скажут.Эта же часть людей апеллирует к зарубежному опыту.Зарубежный опыт полезен в одном - в относительных долях назывались страны,где душегубы-правители резали соплеменников в бОльших процентах.Например Пол-Пот в Камбодже (кстати,интересно,как подсчитывали безвозвратные потери,если там никакой статистики не велось? Любимым демографическим методом "на глазок" ?).В абсолютных числах наша страна потеряла больше всех в 20 веке.

Другая часть людей пробует осмыслить произошедшее в 20-м веке - прямое следствие событий октября и ВОВ.Выясняется,что страна была не более отсталой,чем одногруппники типа Италии или Японии.Передовики в лице англо-саксов и Германии были почти недостижимы.Анализ успехов этих стран интересен."Недостижимость" можно пройти без кровопускания.Из области фантастики? Клиодинамика опирается на математические схемы изучения истории.Каждые несколько лет суперкомпьютеры дают фантастичесие вычислительные способности.Уверен,что через десяток лет можно будет моделировать простейшие события прошлого и будущего.

Третья часть людей просто мешает.Благодаря открытости источников и вседозволенности они вбрызгивают то,что им нравится.Тут спектр весьма широк - от правых резунов до левых пыхаловых-жуковых.Среди крайних представителей есть мастодонты чёрного исторического пиара.Типа Бориса Соколова.

Вот не хочется уподобляться никому.

 

Извините за оффтоп в историческом.Просто,как правильно высказался несколько месяцев назад Дюков - гражданская война в мозгах продолжается.

Эта тема и "мочилово" Анри со стороны камрадов её следствие.Имхо.

ЗЫ Ежли что не так,то пусть модераторы пост уберут куда-нибудь в оффтопик.

[Тарпин]

2Игорь

В абсолютных числах наша страна потеряла больше всех в 20 веке

 

Если в абсолютных, то Китай потерял около 50 млн. человек. В ВМВ. И своей ГВ.

 

2Игорь

страна была не более отсталой,чем одногруппники типа Италии или Японии

 

Берем ПМВ.

 

Италия: выпустила более 900 Карпони. Россия: менее 100 Муромцев.

 

Одноклассники?

 

2Игорь

Эта тема и "мочилово" Анри со стороны камрадов

 

О_О Где мочилово то?

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Тарпин

[Игорь]

2Тарпин

сли в абсолютных, то Китай потерял около 50 млн. человек. В ВМВ.

это китайцы сказали? Или у вас есть более надёжные источники?

2Тарпин

Берем ПМВ.

 

Италия: выпустила более 900 Карпони. Россия: менее 100 Муромцев.

 

Одноклассники?

отвечу в тон - зато по ракетам мы впереди планеты всей.Ответ краткий,но никому не нужный.

Устроит такой ответ?

[Тарпин]

2Игорь

это китайцы сказали? Или у вас есть более надёжные источники?

 

Вообще-то, именно китайцы.

 

Но они учитывают и потери Гоминдана против НОАК. А это период более широкий.

 

отвечу в тон - зато по ракетам мы впереди планеты всей

 

После - да, впереди.

 

А в ПМВ - по пулеметам меньше, тяжелая артуха тоже, с авиацией вообще разница на порядок. Про ВМФ говорить не хочется.

Похоже, поэтому Шапошников и прочие шли в РККА, а не к белым.

[Тарпин]

2Игорь

"Недостижимость" можно пройти без кровопускания.

 

Да, можно и без революций. Для этого нужно оптимально распределть наличные ресурсы. Этого РИ сделать не смогла. По целому ряду причин.

В итоге победа красных вполне объективно обусловлена.

 

2Игорь

Клиодинамика опирается на математические схемы изучения истории.

 

Хм. Ее методы схожи с эконометрикой. Это хорошо.

 

2Игорь

Каждые несколько лет суперкомпьютеры дают фантастичесие вычислительные способности.Уверен,что через десяток лет можно будет моделировать простейшие события прошлого и будущего.

 

Оптимистично.

Изменено 6 июля, 2011 пользователем Тарпин

[Игорь]

2Тарпин

Вообще-то, именно китайцы.

 

Но они учитывают и потери Гоминдана против НОАК. А это период более широкий.

так давай их сюда.А Гоминдан это же 20-й век.У нас официально только в ВОВ потеряно 26.6 млн.Плюс ГВ по Кривошееву.Китай уже догнали.

А в ПМВ - по пулеметам меньше, тяжелая артуха тоже, с авиацией вообще разница на порядок. Про ВМФ говорить не хочется. Похоже, поэтому Шапошников и прочие шли в РККА, а не к белым.

по сравнению с Италией или вообще? Ты пиши яснее - тут же дураков нет."Вообще" всё известно.

Похоже, поэтому Шапошников и прочие шли в РККА, а не к белым.

угу.А РККА сразу же после перехода к ним Шапошникова стало массово производить пулемёты,тяжёлую артуху,авиацию и воплощать в жизнь Большую судостроительную программу. Совершенно очевидно,что будущий маршал был просто Нострадамусом каким-то...

[Тарпин]

2Игорь

по сравнению с Италией или вообще? Ты пиши яснее - тут же дураков нет."Вообще" всё известно.

 

По пулеметам.

 

В ПМВ в РИ было выпущено 24 000 пулемётов. Союзники поставили 36 000.

 

Германия выпустила 280 000, Франция - 326 000.

 

2Игорь

А РККА сразу же после перехода к ним Шапошникова

 

Не сразу. А РИ не шмогла вообще.

[анри]

2Svetlako

Разве?

Разве ... я цитировал.

Мне интересна реакция анри.

Слишком много противоречий.

1- из последнего слова Петра Николаевича следует что он считал казачество частью русского народа. Следовательно я был прав отвечая Тарпину что прямо противоположные высказывания приписываемые Краснову выдумки советских пропагандистов.

2- хм ... сравни покояние в последнем слове с отковенным вызывающим "плевком" в лицо Ульриха на допросе :

"У:Кто же, по-вашему, настоящий виновник войны СССР и Германией?

К: Конечно СССР - страна жидов и тунеядцев!

У: Что же в вас осталось русского?

К: Больше чем в Вас!"(ц)

 

Слишком резкий и странный перепад для 80 летнего старика прошедшему не одну войну и которому уже давно нечего бояться. Не находишь ?

Кроме того Н.Н. Краснов отсидев много позже писал :

Пётр Николаевич так и не признал выбор народа и казаков за советскую власть. Не признал легитимность СССР, ... Для надменного дряхлеющего старика Краснова, которому восьмой десяток пошёл, испытавшему дважды в жизни вкус власти, это было невозможно.

 

«Шапками коммунистов не закидаешь. Для борьбы с ними нужны другие средства... Всё переменится, когда придут сроки. Не вечно же будут жить Сталин и сталины. Умрут они, и настанут многие перемены.

2еремей зонов

Вы не находите, что термин "месть" здесь не слишком уместен?

Нет не нахожу.

Большевики мстили не только живым но и мертвым. Были осквернены могилы Каледина и Корнилова. Тело последнего выкопали и таскали по городу кололи и рубили. Именно по этой причине тело В. О. Каппеля было захоронено в тайне :

Каппелевцы помнили, как оскверняли могилы павших Белых бойцов и командиров большевики – они раскапывали останки, отделяли головы, насаживали их на пики, кости разбрасывали или сжигали на кострах.

Могила Каппеля была советскими осквернена, взорвана динамитом, надгробный камень расколот на куски."

2еремей зонов

Не совсем понятно, как это согласуется с Вашим утверждением о том, что Краснов был последовательным борцом с большевизмом? Как можно это утверждать, не зная

Я думаю уместно все же разделить обвинения в военных преступлениях и последовательную борьбу с большевизмом.

Касательно первого пока я знаю лишь одно - все обвинения в адрес Краснова о том что он якобы совершил преступления против народа укладываются в общие слова без какой либо конкретики и не подкреплены фактическим материалом. Более того даже советские пропагандисты нет-нет противоречат самим себе. То Краснов по их словам мечтает о создании страны казакии то призывает освободить Россию от "жидо-большевистской" власти. То он утверждает что казаки не какие и не русские то сам вдруг резко становится русским. Сплошные несостыковки.

А о том что он именно последовательный борец с большевизмом говорит его биография. Поход на Петроград; участие в ГВ; многочисленные заявления между ГВ и ВМВ; уборьба против комунно-большевиков во ВМВ и некоторые заявления после ареста. Таких ярких непремиримых было двое. Он и Семенов.

[Svetlako]

2анри

Слишком резкий и странный перепад для 80 летнего старика прошедшему не одну войну и которому уже давно нечего бояться. Не находишь ?

 

Не нахожу. Либо мы рассматриваем стенограмму как документ - либо все разговоры с тобой о документах бессмысленны. Все что лезет в твою схему - верно. Не лезет - фальсификация и не рассматривается.

 

Это кстати и ответ на вопрос Игоря.

[анри]

2Игорь

ВОСР единственно верное решение для "отсталой" России.Следствием явилась твёрдая рука тов. И.В.Сталина,т.к. русский крестьянин самостоятельно из предначертанной отсталости вылезти не может.Он понимает только короткий диалог - удар кулаком в морду.

А сколько тоски по тем временам у некоторых ... прям таки мечтают о "крепкой руке" / "ежовых рукавицах" / "железном кулаке" и т.д.

2Тарпин

Если в абсолютных, то Китай потерял около 50 млн. человек. В ВМВ. И своей ГВ.

Есть на кого ровняться ?