Современный коллаборациоанизм

[анри]

2oberon

иЗНАЧАЛЬНО планировалось сформировать именно боевую часть насколько помню. Потом для борьы с партизанами и охраны ... так к чему придумывать об истопниках и прочем ? говорим по факту или с приставкой - БЫ да КАБЫ ???

[Idot]

гренадер

  Цитата

Белая эмиграция не имела никаких обязательств перед государственным образованием возникшим на территории бывшей Российской империи.Ни юридических - СССР не являлся правопреемником РИ , ни моральных- большевистский режим уничтожил все во что верили бойцы Русского корпуса .Большевики насмехались над той Россией , которая была дорога "Белым"и продолжателями которой они(белые) себя считали.На такую позицию они имели право ,так же как до них - гугеноты и французские роялисты

ну Роялистам обещали реставрацию Бурбонов и это обещание было честно выполнено!

а что не-абстрактного было обещано белым эмигрантам помимо полной миски и поводка?

для сравнения Маньчжурам и Китайским Роялистам - Японцы пообещали реставрацию Монархии

и это обещание было впринципе выполнено ввиде Маньчжу-Го

а что такого конкретного (не-абстрактного набора красивых слов а именно конкретного и осязаемого)

было обещано Белым Эмигрантам и было ли это выполненно?

Изменено 26 мая, 2011 пользователем Idot

[oberon]

Тут не "бы и кабы". Югославские белые устроились у немцев в качестве "полицаев".

"Борьба с большевизмом" здесь присутствует лишь в качестве фигового листочка. А реальные мотивы, те же что у любых "полицаев"

[Тарпин]

2анри

  Цитата

сегодняшние марксисты извратили исторические факты, представив революцию "военным мятежом"

Стаффорд Бир марксист? Оригинально.

2анри

  Цитата

Несмотря на обвинения, я сохраняю бодрое настроение и непоколебимую веру в Бога

Типично для зэка.

2анри

  Цитата

я казак и горжусь тем, что сделал в жизни, нося мундир офицера чилийских сухопутных сил".

Казак на "ридной чилийщине". Сидит в тюрьме. Вину не признает. Феерия.

[Idot]

  Цитата

непоколебимую веру в Бога

типично отнюдь не для зэка

а для Истинного Федайина - Воина Аллаха - Великого и Милосерного!

который верит между прочим в того же самого Бога что и Евреи и Христиане

просто считает последних Еретиками и соотвественно к ним относится

(таковы положения Ислама согласно которым нет Бога кроме Бога а Христос и Моисей - Пророки Аллаха)

Изменено 26 мая, 2011 пользователем Idot

[Тарпин]

2Idot

  Цитата

Истинного Федайина - Воина Аллаха Великого и Милосерного!

Это их так называют, пока они теракты планируют и совершают.

А потом, в "Крестах" или Гуантанама – они переходят на высшую степень своего развития.

Как из мерзкой гусеницы появляется прекрасная бабочка, так из бегающего на свободе воина ислама появляется "томящейся в темнице", непоколебимую веру которого можно сравнить с башнями-близницами.

[анри]

2oberon

  Цитата

Тут не "бы и кабы". Югославские белые устроились у немцев в качестве "полицаев".

"Борьба с большевизмом" здесь присутствует лишь в качестве фигового листочка. А реальные мотивы, те же что у любых "полицаев"

А можно узнать "реальные" мотивы ?

Они боролись с партизанами. Коммунистическими. Которые в свою очередь ассоциировались с большевиками. Что равно годам бедствий лишений и горя.

[анри]

2Тарпин

Бир у власти в Чили сегодня ?

[Тарпин]

2анри

  Цитата

врать не не  хорошо.

Так что означает ваше "не не хорошо"? Двойное сочетание "не", наталкивает на подозрения

2анри

  Цитата

милейший ...

  Цитата

и отвечать ...

  Цитата

поняли ... ан нет ...

  Цитата

и препираться ...

  Цитата

на подобное отвечать не буду ...

В глазах от многоточий рябит. Поневоле вспоминается:

"Ставя три точки вместо одной, автор рассчитывает, что многозначительность, как цветы — могилу, прикроет угробленное предложение. Многоточие венчает не недосказанную, а недоношенную мысль." ©

  Цитата

так только мог поощрял сепаратизм

Я в курсе. Но чего ждать от "германского шпиона"? А вот от "рыцарей русской атлантиды" © (Гренадер) такое странно видеть.

2анри

  Цитата

большевички были готовы поделить Россию еще до окончания ГВ

Какое отношение они имеют к

  Цитата

теме белогвардейцев в вермахте, преступлений вермахта в Югославии и самой теме ветки

?

2анри

  Цитата

Они боролись с партизанами. Коммунистическими. Которые в свою очередь ассоциировались с большевиками. Что равно годам бедствий лишений и горя.

Например, казаки боролись с большевизмом так:

  Цитата

В конце 1943 года в районе Фрушка-Гора казаки 1-го кавалерийского полка повесили в деревне 5 или 6 (точно не помню) крестьян.

Казаки 3-го, 4-го и 6-го кавалерийских полков в этом же районе учинили массовое изнасилование югославских женщин.

В декабре 1943 года подобные же экзекуции и изнасилования были в районе города Брод (Босния).

...Я также вспоминаю, что в декабре 1944 года казаки 5-го кавалерийского полка под командованием полковника Кононова во время операции против партизан в районе реки Драва, недалеко от гор. Вировитица, учинили массовое убийство населения и изнасилование женщин.

Вопрос: Какими указаниями вы руководствовались в борьбе с партизанами?

Ответ: Особым циркуляром, составленным СС-обергруппенфюрером Бах-Зелевским и утвержденным генеральным штабом. Он был составлен на основании опыта борьбы с партизанами на Восточном фронте. В циркуляре указывалось, что партизанская война противоречит международным правилам, а поэтому предлагалось применять любые средства, признанные целесообразными начальником воинской части на месте. Поскольку партизаны пользуются поддержкой местного населения, предлагалось каждую женщину, каждого старика и даже ребенка рассматривать как помощника партизан. Отмечалось, что партизаны используют знание местности и поэтому часто ускользают от боя, убедившись в превосходстве сил противника. Поэтому предлагалось брать группы партизан в надежное окружение и вести бои на уничтожение. Всякое передвижение местного населения в зоне действия карательного отряда запрещалось. При захвате населенных пунктов предлагалось проводить во всех домах и постройках тщательные обыски. Местное население, если оно не будет признано активным помощником партизан, должно быть выселено и эвакуировано, а деревня, как очаг партизанской борьбы - может быть сожжена. Предлагалось выявлять и уничтожать партизанские базы вооружения и продовольствия. Старшему начальнику карательной экспедиции предоставлялось право - на месте решать вопрос о судьбе захваченных в плен партизан.

Вопрос: Как вы практически выполняли эти указания?

Ответ: Казачьи части, благодаря их большой подвижности, были весьма серьезным противником для партизан в Югославии. С конца 1943 года и до капитуляции Германии подчиненными мне казачьими войсками было проведено много боев, в результате которых имелись большие потери в живой силе с обеих сторон. В феврале-марте 1944 года в районе северовосточнее города Сисак 2-м полком и разведдивизионом был окружен и уничтожен один из партизанских отрядов. На поле боя было обнаружено свыше 200 убитых, до 200 человек было захвачено в плен. Тяжелые бои велись в середине сентября 1944 года за город Банья-Лука. В боях, кроме 3-го, 4-го и 6-го полков, участвовали немецкий полицейский полк и бригада усташей. С обеих сторон были большие потери.

Вопрос: Какие карательные мероприятия проводились вами против партизан?

Ответ: Подчиненные мне части грабили жителей этих районов, жгли их жилища, насиловали женщин и при малейшем сопротивлении убивали население.

Вопрос: Это проводилось по вашим приказам?

Ответ: Нет, таких приказов я не давал. Казаки мстили за помощь партизанам сами. Я был не в состоянии пресечь это, ибо приказы командования и мои распоряжения о самоснабжении способствовали указанному поведению частей. Согласно приказам командования, мое соединение должно было добывать себе питание у местного населения. Лошадей и фураж мы также должны были доставать себе сами. В соответствии с этим приказом я и давал распоряжения - отбирать у местного населения лошадей, скот, продовольствие, фураж. Так как все эти реквизиции проводились самими казаками и офицерами, мы понимали, что это приведет к массовому грабежу и насилию, но с этим не считались.

Вопрос: Следовательно, убийства и насилия над мирными жителями проводились вами не только за помощь партизанам, но и за сопротивление грабежу и насилию, которые учиняли?

 

Ответ: Да, это было так.

Борьба с большевизмом в исполнении казаков и фон Панвица (это протоколы его допроса) подозрительно похоже на мародерку. Неудивительно, что предпочел сдаться СССР, а не Югославии.

2анри

  Цитата

Бир у власти в Чили сегодня ?

Уже больше года Себастьян Пиньера. Матерый марксист

Изменено 26 мая, 2011 пользователем Тарпин

[анри]

2Тарпин

  Цитата

Уже больше года Себастьян Пиньера.

ааа ... ну это резко все меняет ... конечно же

  Цитата

Кстати фон Панвиц (это протоколы его допроса) предпочел сдаться СССР, а не Югославии.

Кононов - советский офицер и к белой эмиграции отношения не имеет ...

  Цитата

Поскольку партизаны пользуются поддержкой местного населения, предлагалось каждую женщину, каждого старика и даже ребенка рассматривать как помощника партизан.

а разве это не так ? а разве по другому относились советские в/сл к населению в Афгане ? Или янки во Вьетнаме ? Ну почитайте скажем Котова (как комбат ФИО указаны - подлинные) лично расстреливал и другим не припятствовал. Или Бояркина. Или бывших генералов и полковников которые прямо или косвенно говорят - да все они одним миром мазаны. Или записки военного прокурора ... 2 солдатиков искренне удивлялись что их судят за убийство 5 или 6 афганцев ... мол они по приказу командира по толпе на площади из пушки танка стреляли лишь ошметки разлетались а тут ВСЕГО то - 5-6 "духов" ((( Страшно конечно ... но война ... добрее никто не становится. А вот озлобленности через край.

Изменено 26 мая, 2011 пользователем анри

[Idot]

Тарпин

пример с казаками увы не катит

поскольку не припомню ни одного случая когда казаки вели себя на войне иначе

[Тарпин]

2анри

  Цитата

а разве по другому относились советские в/сл к населению в Афгане ? Или янки во Вьетнаме ?

Принципиальное различие. Вы же сами сказали:

  Цитата

удивлялись что их судят за убийство 5 или 6 афганцев ... мол они по приказу командира по толпе на площади из пушки танка стреляли лишь ошметки разлетались а тут

СССР/США за это судили - если факт вскрывался.

Немцы во время ВОВ нет.

В итоге немцы и коллаборационисты совершили военных преступлений больше чем СССР и США вместе взятые.

Изменено 26 мая, 2011 пользователем Тарпин

[анри]

2Тарпин

  Цитата

Так что означает ваше "не не хорошо"? Двойное сочетание "не", наталкивает на подозрения

я не знаю что Вас на что наталкивает ибо "двойное сочетание" всего лишь опечатка.

  Цитата

В глазах от многоточий рябит. Поневоле вспоминается:

Ну Вас и банальная опечатка на что-то там наталкивает ... Что я могу поделать ?

Пы.Сы.

А еще я знаков препинания не ставлю. В следующий раз не забудьте на это внимание обратить

  Цитата

Я в курсе. Но чего ждать от "германского шпиона"?А вот от "рыцарей русской атлантиды" © (Гренадер) такое странно видеть.

а что Ву рыцарей с этим не так ?

  Цитата

Если этнографически и отчасти географически можно понять самостоятельные Финляндию и Грузию — там и граница как-никак может быть установлена, и язык и обычай свой, не похожий на Русский, и вера не та; или этнографически можно признать Эстонию, Латвию, Белоруссию, Польшу, Украину: все-таки и язык, и характер, и обычаи хотя немного, да разнятся от Русских, — то как устроить самостоятельные Казачьи войска, как отделиться от России тем, кто и кровью, и узами родства, и территорией, и верой православной, и славою своею так тесно связан с Россией, что отделить нельзя одних от других. Как выбросить лучшую жемчужину короны Русской, гордость Русского государства!

Не о самостоятельности и какой-то фантастической жизни вне России мыслят в крепких головах своих казаки, а о том, чтобы снова «явился в России Державный Венценосец, могущий умиротворить и внедрить правду и порядок на Святой Руси»...

Петр КРАСНОВ

КАЗАЧЬЯ «САМОСТИЙНОСТЬ»

Так что Вы и где узрели схожего с немецким шпиеном ульяновым ?)))

Изменено 26 мая, 2011 пользователем анри

[анри]

2Тарпин

  Цитата

СССР/США за это судили - если факт вскрывался.

Немцы во время ВОВ нет.

Будем сравнивать хрен с пальцем ? Между ВМВ и Вьетнамом - 20 лет ... Афганом - почти 40 ... И потом - и там и там судили лишь тех кто попался на самых громких и вопиющих делах либо угодил под проверку высокого начальства ...

[Тарпин]

2анри

  Цитата

Так что Вы и где узрели схожего с немецким шпиеном ульяновым

Да, откуда ж тут общее Масштабы несколько не те. ВИЛ взял власть, и до сих пор лежит в мавзолее, а Краснов дважды проср@л все полмеры и был пристрелен как собака.

Видимо, Краснов просто неудачник

[Svetlako]

2анри

  Цитата

Я не могу ответить на этот вопрос

А ты попробуй. Вот ответишь, глядишь и вся остальная демагогия сразу станет ненужной.

Вот отвечаешь себе: Да, я бы пошел вместе с Красновым и Панвицем - за немцев против Сталина. И оказался бы - с той стороны.

Или говоришь: Нет, я все таки пошел воевать против немцев. Они же воюют с Россией. Они русских морят миллионами. И тогда оказался бы ПРОТИВ Краснова и Панвица.

И всё... А твои метания нравственные - пардон, напоминают ...

[Idot]

есть ещё вариант:

пошёл бы за Американцев чтобы сначала пойти против Гитлера и шестёрок вроде Краснова и Панвица а затем пойти против Сталина

но очевидно колаборционистам в силу их узколобого скудомия такой вариант в голову не приходит

[Тарпин]

2анри

  Цитата

Будем сравнивать хрен с пальцем ?

Это ваш метод, анри.

2анри

  Цитата

Между ВМВ и Вьетнамом - 20 лет ...

США:

  Цитата

Американским военным трибуналом за изнасилование немецких женщин было осуждено в феврале 1945 года 32 солдата и офицера, в марте – 128, в апреле – 259 человек.

2анри

  Цитата

Афганом - почти 40 ...

СССР:

  Цитата

Командир минометной роты 216-го стр. полка 76-й стр. дивизии ст. лейтенант Буянов самовольно объявил себя начальником патруля г. Бернау и в пьяном виде останавливал всех проходящих немцев, отбирая у них ценные вещи.

Буянов предан суду военного трибунала.

25 апреля завдел оперативного отдела штаба 79-го стр. корпуса лейтенант Курсаков в присутствии мужа и детей пытался изнасиловать пожилую немку.

Против Курсакова возбуждено уголовное преследование.

Можно привести еще целый ряд таких фактов и по другим соединениям.

У немцев напротив:

  Цитата

Отношение к преступлениям, совершенным военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к местному населению

1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 г., последовавший за ним период страданий германского народа, а также борьба против национал-социализма, потребовавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.

У СССР и США в 1941-1945 уголовные преступления против мирняка наказуемы.

У Германии нет.

В этом разница.

2анри

  Цитата

судили лишь тех кто попался на самых громких и вопиющих делах либо угодил под проверку высокого начальства

Так всегда. Или вы уверены что все-все кражи, убийства, износы доходят до суда?

Изменено 26 мая, 2011 пользователем Тарпин

[анри]

2Svetlako

  Цитата

И всё... А твои метания нравственные - пардон, напоминают ...

А нет никаких метаний. Где ты их увидел - мне непонятно. А в догадки играть или врать (придумывать) - не собираюсь. Никто не может знать что бы он делал и как поступил.

2Idot

  Цитата

есть ещё вариант:

пошёл бы за Американцев чтобы сначала пойти против Гитлера и шестёрок вроде Краснова и Панвица а затем пойти против Сталина

это уж точно - послезнание ...

[Idot]

это не послезнание а просто наличие мозгов!

ведь всем тогда было известно что Черчиль - ярый антикомунист

и что его союз со Сталином прикажет долго жить!

Изменено 26 мая, 2011 пользователем Idot

[vergen]

2анри

  Цитата

В 1991 тоже произошли резкие изменения. По Вашему всем необходимо начинать воровать грабить и убивать что бы выбиться в "люди" и нажить капитал ?

не надо. а ваши белые эмигранты начали.

  Цитата

А кого они предали ?

вернее кого они не предали.

Предали:

1. царя

2. страну свою

3. страну их приютившую.

По их мнению социальные нюансы были важнее патриотизма, ну и флаг им....

2анри

  Цитата

В тоже самое время большевизм считаю величайшим злом всех времен и полностью согласен с сыном Краснова что его надо выжигать каленым железом в любом уголке планеты.

т.е. Вы бы воевали за гитлеровцев против СССР?

Изменено 26 мая, 2011 пользователем vergen

[Crushman]

2vergen

  Цитата

т.е. Вы бы воевали за гитлеровцев против СССР?

Он же сказал, что не знает - как можно заранее знать где соломки подстелить?

[vergen]

2Crushman

  Цитата

Он же сказал, что не знает - как можно заранее знать где соломки подстелить?

пмсм - это достаточный ответ. не знает...ну убег бы к англичанам и воевал бы за них, коль на то пошло.

в целом, подтверждение старой фразы: поскреби антикоммуниста - обнаружишь русофоба.

Изменено 26 мая, 2011 пользователем vergen

[анри]

2Тарпин

  Цитата

Так всегда. Или вы уверены что все-все кражи, убийства, износы доходят до суда?

Нет конечно. Скажу больше - судя по своей службе в рядах СА на все что можно офицеры либо закрывали глаза либо пробывали замять. А одного "правильного" офицерика старшие начальники сами и "сожрали" ... точнее заставили быть как и все (большинство). Что уж тут о войне говорить да о вьетнамо-афганцах ?

Но показательные суды целостную картинку не меняют увы ...

  Цитата

СССР/США за это судили - если факт вскрывался.

Немцы во время ВОВ нет.

Тю ... ерунду пишите.

Ниже более чем конкретными примеры а пока по памяти ... уж больно случай "необычный". Под Ленинградом дело было. В н.п. (название нас. пункта увы не помню) сгоняли всех окрестных евреев . Наслышанные о негативном отношении немцев к евреям их грабили и насиловали местные урки совершавшие время от времяни налеты. Евреи пожаловались в комендатуру. Немцы организовали засаду и частично захватили банду. Скорый суд приговор - висилица ! Данный факт всплыл в 50-ых (или 60-ых) когда вели дело о военных преступниках. Теперь чуток статистики :

  Цитата

Так, в официальной уголовной статистике вермахта  до 1944 года насчитывается 5349 мужчин, которые были осуждены за “моральные проступки” (из них около 1100 за педерастию, 500 – за педофилию). Эти цифры приводит историк Биргит Бек (B. Beck), выпустившая прошлой осенью книгу “ Вермахт и сексуальное  насилие”, частью которой стала и ее диссертация о военном правосудии в Третьем рейхе. Несмотря на проблемы с источниками (военный архив в Потсдаме почти полностью сгорел от бомб союзников), ей в целом удалось изучить 232 приговора немецких трибуналов. Они касались преимущественно изнасилований во Франции и на оккупированных территориях Советского Союза.

Так что еще раз повторю - карали везде и все. Подобные показательные порки временами просто необходимы. В противном случае армия превратиться в разнузданный и неуправляемый сброд и толпу. Но отдельные показушные случаи общей картины не меняют.

  Цитата

Да, откуда ж тут общее

Слив засчитан

Вы сами сыпите определениями а потом соскакиваете с темы и уходите от ответов прикрываясь общими ничего не значащими фразами.

Изменено 26 мая, 2011 пользователем анри

[анри]

2vergen

  Цитата

не надо. а ваши белые эмигранты начали.

да вы шо ? открытие ... а я по наивности думал Ильич в 17 начал ... а позже еще и призывал не прятаться за латинские имена и называть вещи своими именами ... т.е. грабеж грабежом

2vergen

  Цитата

т.е. Вы бы воевали за гитлеровцев против СССР?

а я так написал ?

2Crushman

  Цитата

Он же сказал, что не знает - как можно заранее знать где соломки подстелить?

а Вы за себя знаете ? Провидец ? Или в детстве в войнушку не наигрались ? 2vergen

  Цитата

Предали:

1. царя

2. страну свою

3. страну их приютившую.

так же по пунктам хотелось бы обоснований развернутных.

Пы.Сы.

Пара посл. страниц сплошь герои ... комнатно-компьютерные ))) И все знают и во всем уверены ... мож вам гос ... сорри товарищи на Кремлевскую площадь пора ? Или на юга ... конституционный порядок наводить ? Или рэжим-с в стране сегодня не тот ?

Смешно ...