spear VS sword, bow VS crossbow etc

[LeChat]

2 VokialMax:

А там перед прорывом гендальф чем то тяжелым в урков фиганул. Ты видел какая вспышка была?

[Sir Jan]

Это наверное тактическая ядреная бомба была?

[Аналитик]

Это наверное тактическая ядреная бомба была? 

Стратегическая авиация ушанов (на орлах) против танковых армий урков (на бронированных слонопотамах). Саперные отряды гномов, орочий спецназ (из мелких). Представляете, какую роскошную РТС можно было бы смастерить?

[LeChat]

2 Аналитик:

Дык уже вроде сделали мод к медивалу. Даже вроде с картой средиземъя. В медивале вель можно и масштаб юнитов менять - так что гномов с хобами и троллей можно нормально забацать. Правда я этого мода не видел, но ссылка где то на форуме проскальзывала.

[Игорь]

2 VokialMax:

где-то обсуждалось... в "спорщиках"? посмотрите, поднимите темку

ветка канула в лету...

[Игорь]

2 LeChat:

2 Алекс:

Вынужден здесь.

Итак.Имеем английский лук,начальная скорость полета стрелы 50 м/с,масса стрелы 30 г(допустим).Данные - из открытой печати,отличной статьи Инженера.Кинетическая энергия полета стрелы = масса *скорость в квадрате,деленное пополам.Равно 37,5 джоулей.

Энергия сопротивления брони должна,как минимум,равняться кинэнергии внешнего воздействия.

Берем - толщина брони(стальной) 2 мм,площадь воздействия 1 мм(острие стрелы).Тогда потенциальная энергия сопротивления,упругости(есть еще термины,я не физик) брони = коэффициент жесткости*Х в квадрате,деленное пополам,где

Х - толща брони,

коэффициент жесткости равен произведению модуля Юнга(для стали/железа 2 *10 в 11 степени ньютон,деленных на м в квадрате)на площадь воздействия,деленное на толщину брони.Посчитали.Равно 50 ньютон на метр,оно же,50 джоулей.

Как видим,стрела не пробила броню.

Но мы не учли массу факторов - сопротивление воздуха,угол стрельбы,силу натяжения отдельного стрелка (влияет на начальную скорость полета),качество брони,форму брони,тип брони(пластина,кольца и т.д.).По теории же видно,что защита почти неизменна(вряд ли были доспехи более толстые,а качество на кевларового бронежилета),а нападение можно варьировать - увеличили массу наконечника,силу натяжения и тем прочее.

Тогда понятно,почему арбалет считали "дьявольским" оружием.Не все,конечно,а господа рыцари.

Спасибо за внимание

ЗЫ Не сочтите за оффтоп.

[Engineer]

2 Игорь:

масса стрелы 30 г(допустим).

При взгляде на фотографии находимых наконечников и описания длины и толщины древка стрел (что древнерусских, что европейских), я бы сказал вес стрелы равен 130 - 230 грамм. А это существенно меняет дело. Т.е. вблизи пробивная сила стрелы бешеная! А на расстоянии, при навесной траектории скорость падала примерно до 10-20 м/с, тут уже играли роль углы скоса брони и качество стали. Вроде именно это и подтверждают эксперименты.

 

35 грамм - это вес великолепной современной стрелы из алюминиевой трубки - ничего подобного древние создать не могли. Минимум веса прочной деревянной палки длиной 0,8 метра и толщиной от 1-го до 1,5 см это 80-100 грамм. +наконечник +оперение. Получим существенно большую энергию.

 

Предлагаю упростить расчет. Мы знаем силу натяжения средневековых луков, - примерно 30 - 45 килограмм. Для простоты можно допустить, что стрела получит почти всю накопленную луком энергию. Прикладываем эту силу к наконечнику (простое шило) и эксперимент готов?

Изменено 1 октября, 2003 пользователем Engineer

[Аналитик]

Дык уже вроде сделали мод к медивалу. Даже вроде с картой средиземъя. В медивале вель можно и масштаб юнитов менять - так что гномов с хобами и троллей можно нормально забацать. Правда я этого мода не видел, но ссылка где то на форуме проскальзывала.

Черт возьми, вот это интересно! Моей светлой и чистой мечтой всегда было переиграть войну за кольцо "правильно" и за правильных парней. Т.е. урков. Без читерских фокусов Гэндальфа и прочего... Если узнаете больше про означенный мод, поделитесь инфой? Благодарность моя не будет иметь границ.

[xcb]

Дык уже вроде сделали мод к медивалу. Даже вроде с картой средиземъя. В медивале вель можно и масштаб юнитов менять - так что гномов с хобами и троллей можно нормально забацать. Правда я этого мода не видел, но ссылка где то на форуме проскальзывала.

Черт возьми, вот это интересно! Моей светлой и чистой мечтой всегда было переиграть войну за кольцо "правильно" и за правильных парней. Т.е. урков. Без читерских фокусов Гэндальфа и прочего... Если узнаете больше про означенный мод, поделитесь инфой? Благодарность моя не будет иметь границ.

 

http://chronicles.metw.net/files/METW_BETA_01.zip

 

Лень в "Поиск" щолкнуть

[Игорь]

2 Engineer:

Прикладываем эту силу к наконечнику (простое шило) и эксперимент готов?

при массе стрелы 100 г любой доспех,по расчетам,пробивается.

[Engineer]

2 Игорь:

при массе стрелы 100 г любой доспех,по расчетам,пробивается.

Да. 30 кг - это кувалда. С шилом на конце. Тут уже определяющую роль будет играть закалка и форма наконечника. А его и перекалить не жалко - не то что доспех. Думаю что и современный лук калёной стрелой в упор просадит 3-х, 5-ти миллиметровое железо. Не броневой лист, конечно, а обычное железо. Проблема в том что от момента в упор (30 метров прицельной стрельбы рядового лучника - тяжелой стрелой или 60 - спортивной 30-ти граммовой) до момента нанизывания лучника на копьё примерно десять лошадиных скачков или 3 секунды. У кого хватит хладнокровия? IMXO - лучник не укрытый за палисадом труп, если только рыцарь не отвернет коня. А рыцарь за 30 метров не затормозит, даже если захочет.

[Sir Jan]

Бня... Бедные рыцари... Они, дурные, и не зныли, что лучники по всем расчетам просто должны были их посносить круче, чем из рэйлганов...

[Chernish]

Думаю что и современный лук калёной стрелой в упор просадит 3-х, 5-ти миллиметровое железо.

Бог весть про современый лук но вот что при Креси английчские стрелы не пробивали французские доспехи - а лишь прокалывали их немного и не везде - это точно. Французы несли потери в конях а рыцари по 9-16 атак делали - несмотря на мелкие ранения. Так что с защитой у доспехов 14 в. против луков все в порядке было.

[CELT]

Черт возьми, вот это интересно! Моей светлой и чистой мечтой всегда было переиграть войну за кольцо "правильно" и за правильных парней. Т.е. урков. Без читерских фокусов Гэндальфа и прочего... Если узнаете больше про означенный мод, поделитесь инфой? Благодарность моя не будет иметь границ. 

Игруха такая вышла, называется "War of the Ring"...жалкая пародия на Warcraft, но за урков поиграть можно

[Engineer]

2 Sir Jan:

Бня...  Бедные рыцари... Они, дурные, и не зныли, что лучники по всем расчетам просто должны были их посносить круче, чем из рэйлганов...

А ты хочешь сказать что с 15-30 метров тяжелая стрела двухмиллиметровую железку под углом 90 град. не прошибет? Да я пулей дорожный знак или стенку железного бака просажу с куда большего расстояния! А энергия пули незначительно больше. Примерно в 1,5 раза.

Я рассматриваю здесь лук просто как устройство запасающее энергию человека и отдающую её в момент выстрела. Устройство несколько более эффективное чем палица с наклёпаным на неё тем же самым острым шипом. И то что не надо держать стрелу как палицу за рукоять не ослабляет силы удара. Стрелок всаживает в каждый выстрел энергию не меньшую чем мечник, наносящий колющий удар или удар клевцом. В чём разница? В упор эти виды оружия почти одинаково эффективны. Луком нельзя защититься, но зато можно причинить урон на большем расстоянии. А так, - чистая энергетика и никакого мошенства

 

Или спросишь почему луки не выкашивали в упор первую шеренгу атакующих? Так это ж простые лучники, а не эльфы в кинофильме! Страшно блин, да и синхронно стрелять недосуг. Опять же бронька чуток скошена, щит прикрывает, в шлем не попасть на скаку. А то и кольчужка поддета под пластины. Считаем площадь эффективного поражения рыцаря? Думаю сантиметров двадцать-сорок квадратных - опасная для поражения стрелой зона. Остальное так, мелочи, ранения. Да и эти 20 отнюдь не круглая мишень. Чтобы попасть в эту зону нужно три- пять выстрелов сделать по движущейся мишени. А мы только что выяснили, что у лучника был только один прицельный выстрел на 30 метров, - дальше свалка, а там - как повезет.

[Игорь]

2 Sir Jan:

2 Chernish:

2 Engineer:

Заметте,я не утверждал,что лучники косили с одного залпа толпы рыцарей.Мы не пещерные люди,которые строили свой уклад(и военный) на основании голого опыта и догадок,которые подтверждали экспериментом.

А в наше время можно(и нужно) и теорию подвести.Это голые формулы.Если кто-то стрелял когда-то на 1000 м - докажите.Доказать помогают расчеты.Или опровергнуть.

Само собой,если бы стрелы пробивали все подряд доспех был бы не нужен(он и стал ненужен,когда появилось огнестрельное оружие - армия стала зарываться в землю).

С другой стороны,если б лук был бесполезен - не было бы лучников,а тем паче арбалетчиков.Но они были

[Sir Jan]

Про опыты? Хорошо. Ребята, реконструирующие викингов, проверяли на своих доспехах - ламеллярный не пробивается. Кольчуга - да, тут никто и не спорит.

[Ronin]

Черт возьми, вот это интересно! Моей светлой и чистой мечтой всегда было переиграть войну за кольцо "правильно" и за правильных парней. Т.е. урков. Без читерских фокусов Гэндальфа и прочего... Если узнаете больше про означенный мод, поделитесь инфой? Благодарность моя не будет иметь границ.

Мод я скачал, но поставить еще не удосужился.... Карты средиземья я там не обнаружил как и текстовиков например с генералами и их портретов тоже.... наверное мод токма для кастом батл.... из рас токма орки и урук-хаи сарумяна и славные рохляндские парни. Эльфами, гномами и тем паче хоботами даже и не пахнет... Превьюхи юнитов выдраны из фильма - нормально сделаны. сами юниты от традицыонных ничем окромя щитов наверна не атличаются... кароче - в общем вроде слабинько... Но сама идея - пять с плюсом. я сам ею заболел еще когда токма в СТВ играл... и понятия не имел, что эту игру еще и править можно...

... это я так осторожно подвожу наших уважаемых мододелов к идее достойной реализации бессмертного поризведения Дж.Р.Р.Толкина....))) со всеми рассами, картой и видами войск...Включая боевых магов(я так думаю наптацкие метатели згодяться вполне со своими фаерболами),воздушных юнитов(веть это реально ?), а может даже и драконов?(!) (заменить ими требушеты, сделав лоуполи 3д модель...)

 

1000 извинений за офтоп... хотя я смотрю у вас тут бурная дисскусия на темы давно минувших дней... (о луках и т.д. )... ... мое мнение вы знаете...

[LeChat]

5 грамм - это вес великолепной современной стрелы из алюминиевой трубки - ничего подобного древние создать не могли. Минимум веса прочной деревянной палки длиной 0,8 метра и толщиной от 1-го до 1,5 см это 80-100 грамм. +наконечник +оперение. Получим существенно большую энергию.

Предлагаю упростить расчет. Мы знаем силу натяжения средневековых луков, - примерно 30 - 45 килограмм. Для простоты можно допустить, что стрела получит почти всю накопленную луком энергию. Прикладываем эту силу к наконечнику (простое шило) и эксперимент готов?

Извольте.

Пусть натяжение лука 40 кг, Тетива оттягивается на 0.5 метра, натяжение равномерное (лук длинный или композитный, условия идеальные).

40 кг примерно = 400 ньютонов - это сила, действующая на стрелу со стороны тетивы. Энергия, сообщаемая стреле = 400 (сила) * 0.5 (путь) = 200 джоулей!

Скорость стрелы = sqr( 2*200 (энергия) / 0.1 (масса 100 г)) = sqr( 4000) = 63 м/с.

Теоретически такая стрела без сопротивления воздуха поднимается на:

E = mgh. h = E/mg = 200/0.1 * 9.8 ~ 200 метров.

На сколько эта стрела улетит без сопротивления воздуха?

Идеальная стрельба в безвоздушном пространстве - под углом 45 градусов. Вертикальная скорость стрелы = 63 (м/с) * cos( 45) = 44.5 м/с.

h = v*v/2*g = 44.5^2/20 = 99 метров.

Время подъема = время падения = sqr( 2*h/g) = sqr (20) = 4.5 секунд.

Сколько по времени летит такая стрела? Время подъема + время спуска = 4.5*2 = 9 секунд.

Проекция скорости стрелы вдоль земли тоже 44.5 м/с.

Итого в данных условиях абсолютная дальность полета стрелы в безвоздушном пространстве = 44.5 * 9 = 400 метров.

Разумеется воздух сократит это расстояние. Чем легче стрела, тем выше скорость, тем сильнее сопротивление воздуха, тем ближе полет.

Стрельба с холма сильно повысит дальность. Коэффициэнта сопротивления воздуха на таких скоростях я не помню.

[Chernish]

Опять же бронька чуток скошена, щит прикрывает, в шлем не попасть на скаку.

Скажем так- в рыцарском доспехе стреле попасть под 90 градусов - это почти невероятное невезение для рыцаря.. Там все четко сработано -= всякие изогнутия и выпуклости - имхо именно поэтому стрелы не имели столь пробивного действия...

[Игорь]

2 LeChat:

Все правильно.Только кинетическая E полета = (все то же)/2.

Если бы еще запрограммировать все это,при разных условиях(длина хода тетивы могла быть и 0.8 м) да графики построить...Картина была бы интересной.

 

2 Sir Jan:

проверяли на своих доспехах - ламеллярный не пробивается. Кольчуга - да, тут никто и не спорит.

Согласись,очень многие носили кольчуги.Но и их в бою не каждая стрела пробивала.

[LeChat]

2 Игорь:

Почему? F*S=m*V^2/2 + mgh. Я так и считал.

Помню из курса дифуров, что оптимальная стрельба без воздуха - 45 г. С воздухом до звуковой скорости - 30-40 градусов.

[Игорь]

а вот почему.

mordor

[Sir Jan]

Согласись,очень многие носили кольчуги.Но и их в бою не каждая стрела пробивала.

Это да, не каждая. Да еще и в гамбезоне застревали. ;-)

[LeChat]

2 Игорь:

Автор делит силу натяжения на 2 из расчета, что сила натяжения лука - максимальная, а не средняя. И он предполагал, что сила натяжения неоттянутой тетивы = 0. Я же исходил из того, что 40 кг - это средняя сила натяжения (такая сила может быть только у длинного или композитного лука).

Вызывает сомнение его заявление о том, что "Луки с которыми я и моя команда ездим на игры имеют натяжку 6-8 кг, при ходе тетивы 50-60 см, дальность стрельбы  100м." Тем более что по его де методу среднее натяжение такого лука будет 3-4 кг. Как он пошлет стрелу на 100 м. я не представляю.

А вообще мне очень понравилась его фраза "Игнорирование попаданий стрел довольно многими людьми это отдельная проблема, и ее не в коем случае нельзя решать повышением мощности лука." В детстве мы играли в войнушку и игнорирование прямого попадания гранаты решали использованием в качестве гранаты каштанов с шипами