Славяне и Русь т.2

[Дон]

2отшельник

1. Каким образом эта "легенда" (если это действительно легенда) способствовала бы укреплению династии мономашичей?

Почитайте: И.Я. Фроянов Исторические реалии в летописном сказании о призвании варягов. Можно еще С.С.Алексашин Современные геногеографические исследования родословной Рюриковичей посредством генетического маркера Y-хромосомы. (проще запросить как «Скандинавские чтения-I»). Кроме того, о том что «легенда» вымысел, или новгородский фольклор писали Шахматов, Иловайский, Рыбаков, Никитин.

2. Вы хотите сказать, что север и юг до времен Владимира были двумя самостоятельными княжествами?

Я хочу сказать что до Владимира на севере вообще не было русского княжества, в Ладоге сидели скандинавы, Новгород токи токи отстраивался и видать сильно с ладожскими скандами не ладил, потому новгородцы согласно летописи и просили у Святослава князя. (а князь это и дружина к нему прилагающаяся) Кстати, согласно летописи ни Ярополк, ни Олег в Новгород идти не захотели (видать было еще то захолустье), услали бастарда Владимира, за что внебрачный сынок Святослава потом отыгрался. О том что «Великий путь из варяг в греки» миф чистой воды и в том виде в каком описан в летописи едва ли когда нибудь функционировал историки задумывались давно, открыто об этом написал Никитин и Цветков, кроме них (я уже всем на форуме посоветовал) Ю. Звягин «Великий путь из варяг в греки»

3. Вообще, что указывает на подложность ПВЛ как исторического документа?

Насколько я знаю ПВЛ--это единственный письменный источник о древней истории Руси (или нет?). Не думаю, что даже если ПВЛ и ложь, то ложь абсолютная, в основе любой легенды лежат реальные события, надо их только вычленить, а для этого сопоставить данный источник с иными, как с письменными, так и архиологическими.

Речь не о подложности всей ПВЛ, а о сомнительности ряда ее ключевых моментов и в первую очередь «легенды о призвании варягов». Есть так же бооольшие вопросы относительно хронологии, особенно касаемо хронологии правления князя Игоря. Ну и еще, так по мелочам.

Какие у вас основания так полагать?

Не совсем понял, вы о чем? Если касаемо того, что термин «варяг» был известен на Руси не раннее середины Х века. То тут смотря как смотреть на проблему. Если признать что изначально под варягами подразумевали балтийских славян - вагров или ререгов, то вполне может быть, что этот термин стал известен в Восточной Европе и до Х века. Если же следовать норманнской теории и признать что варяги это сканды, то тут надо исходить из времени появления термина в Византии и Скандинавии, а это в лучшем случае конец Х начало Х1 века. Что вполне сходится с летописью, первые варанги-вэринги это скандинавы, в 980 году усланные князем Владимиром в Византию.

У вас нет каких-либо ссылок по этому поводу? Хотелось бы поподробнее рассмотреть эти идеи.

Если не ошибаюсь хороший спор о варягах был на http://oldris.borda.ru тема «Варяги = пактиоты»

ПВЛ не утверждает правление скандинавских конунгов...Там нет ни слова об этом.

Ну это как бы общепринято, иначе вся летописная сказка идет прахом ибо, как вполне обосновано показал Никитин, ободритский Рюрик-Ререк в Ладогу никогда не приходил, а в ПВЛ отложились предания поморских славян. Но проблема в том, что начиная с конца 1Х века археологически Ладога это действительно скандский вик. Увязать все это с ПВЛ можно только если допустить, что в означенное время в Ладоге ошивался какой то иной Рюрик-Хрорик-Эрик (имя это, кстати, не такое уж и редкое у скандов), что нашло отражение в новгородских легендах, а затем уже вошло и в ПВЛ.

[отшельник]

Дон,

Ну это как бы общепринято, иначе вся летописная сказка идет прахом ибо, как вполне обосновано показал Никитин, ободритский Рюрик-Ререк в Ладогу никогда не приходил

Не сочтите за невежество, но...можно ли ссылку на работы Никитина, где это показано?

[Дон]

2отшельник

Не сочтите за невежество, но...можно ли ссылку на работы Никитина, где это показано?

А.Никитин "Основания русской истории. Мифологемы и факты", в сети есть.

[Viting]

Дон

 

В книге Щукина в "Готский путь" можно прочесть о том, что согласно гипотезе Наглера и Чипировой аланы первоначально не были этносом, а являлись неким подобием военного ордена поставлявшего различным правителям элитных всадников-катафрактариев. Это своеобразный спецназ эпохи ВПН. (стр.357).

Изменено 25 октября, 2009 пользователем Viting

[vergen]

2Viting

а являлись неким подобием военного ордена поставлявшего различным правителям элитных всадников-катафрактариев.

очень уж похоже на хм...фантазии...

начать с того, что всадники-катафрактии восве не обязательное для сартматов явление.

[Viting]

vergen

 

очень уж похоже на хм...фантазии...

 

Нет, там все очень серьезно. Этим делается попытка объяснить повсеместное присутствие алан в эпоху ВПН. Они и с одними варварами двигались, и с другими и с третьими. Везде успевали вобщем. Щукин их видит разносчиками по Европе престижного полихромного стиля в искусстве.

Изменено 25 октября, 2009 пользователем Viting

[vergen]

2Viting

Они и с одними варварами двигались, и с другими и с третьими. Везде успевали вобщем. Щукин их видит разносчиками по Европе престижного полихромного стиля в искусстве.

 

а в этом смысле.

да с таким вариантом сталкивался...что аланы(и все кого в них писали) были яркими представителями ударной конницы и несколько своеобразной культуры...и этим много где отметились...

[Lestarh]

Есть аналогичное любопытное слово и в словаре Фасмера - « вараґш: ближайшая этимология: "ястреб", вятск. Заимств. из коми vari? "ястреб, коршун", удм. vari?»

Я вот таки сильно извиняюсь, но закорючка ґ в той и-нет версии Фасмера обозначает ударение, и слово выглядит как:

вара́ш "ястреб", вятск. Заимств. из коми vari̮š "ястреб, коршун", удм. vari̮š – то же, возм., по мотивам табу;

Сходство с "варяг", конечно потрясающее... Впрочем "нет таких крепостей, которые бы не могли взять большевики".

 

Рюрик-Хрорик-Эрик (имя это, кстати, не такое уж и редкое у скандов)

А еще у них есть имена Альрик, Барек, Фридрек, Гаутрек, Харек, Хейдрик и Хейнрик, Сьярек и Тродрик, и страшно подумать, от ирландцев они заимствовали имя Патрек...

Только представьте какие открываются горизонты для этимологических построений!

 

PS. Не обращайте внимания, я глумлюсь :bleh:

Изменено 25 октября, 2009 пользователем Lestarh

[Дон]

2Viting

В книге Щукина в "Готский путь" можно прочесть о том, что согласно гипотезе Наглера и Чипировой аланы первоначально не были этносом, а являлись неким подобием военного ордена поставлявшего различным правителям элитных всадников-катафрактариев. Это своеобразный спецназ эпохи ВПН. (стр.357).

Есть такие мнения, в том или ином виде их поддерживали такие известные специалисты по сарматскому вопросу как А.В. Симоненко, С.А. Яценко, но в реале не все так просто как кажется, почитайте « ЭТНОГЕНЕЗ И ВОЕННАЯ ИСТОРИЯ ИРАНСКИХ КОЧЕВНИКОВ ЕВРАЗИИ В ПЕРИОД II В. ДО Н.Э. – II В. Н.Э.» Лысенко Н.Н., там он довольно подробно касается этого вопроса. ( в сети есть) С другой стороны полностью исключать существование «бродячих» надэтничных воинских образований и их влияние на формирование новых этносов я бы поостерегался, примеры тому имеются, чуть выше, на предыдущей странице один такой пример я уже приводил (статья Михайловой по поводу образования культуры псковских длинных курганов). Кстати, коль уж пошел разговор о псковских курганах, от них перейду к Ладоге. Сегодня листал журнал «Родина» №9, 2009 г., который полностью посвящен Новгороду. (Хорошие иллюстрации археологических находок от основания и до...) Наткнулся на статью А. Кирпичникова «Из Старой Ладоги в Новгород» , которая меня весьма и весьма удивила, цитирую весьма любопытный отрывок

« Эти колоссальные по своей протяженности торговые пути, конечно, оставили «следы». И одним из таких «следов» и оказалась Ладога, основанная в 753 году славянами – хочу подчеркнуть последнее обстоятельство. Здесь найдено такое количество славянской керамики, что нет ни малейших сомнений, кто же был коренным этносом и составлял большинство населения города»

. Вот тебе бабушка и юрьев день! В 753 году Ладогу основали славяне, а как же прошлые его же да и не только его утверждения, что первыми поселенцами в Ладоге и именно в 753 году были скандинавы? Своя воедино Лебедева, с его Дировой и Аскольдовой Русью до руси Рюриковой, и эти вот выводы главного ладогокопателя Кирпичникова, невольно задумываешься о начале очередного пересмотра истории. Кстати, Кирпичников в этой стать уже как раньше не настаивает на скандинавском происхождении Рюрика, а лишь высказывает предположение, что он мог быть, как скандинавом, так и славянином полукровкой или даном.

[Viting]

Lestarh

 

Как заметил Откупщиков "ономастическая этимология находится в глубоком кризисе".

 

По поводу варягов есть смутные подозрения, что в словообразовании того языка в котором возник этот термин участвует -ing суффикс.

 

Собственно великолепная четверка: варяг, буряг, колбяг, ятвяг.

 

Кстати, помимо -ing/яг, есть еще -ind/ядь (галинд-голядь). Случаи на мой взгляд схожие. Вероятно действует одно правило.

Изменено 25 октября, 2009 пользователем Viting

[Дон]

2Lestarh

Я вот таки сильно извиняюсь, но закорючка ґ в той и-нет версии Фасмера обозначает ударение, и слово выглядит как:

Я таки тоже сильно извиняюсь, но в той инет версии (http://vasmer.narod.ru/p087.htm) закорючка « ґ» весьма сильно похожа на букву «г», впрочем что это меняет. Остается Даль, у которого среди прочих объяснений слову «варяг» имеется – орел.

Сходство с "варяг", конечно потрясающее..

Сходство между «варагн» и «ререг/рарог» тоже потрясающее, но лингвисты от первого второе все таки производят.

Впрочем "нет таких крепостей, которые бы не могли взять большевики".

Ну меньшевики то же крепости брали, реже правда

А еще у них есть имена Альрик, Барек, Фридрек, Гаутрек, Харек, Хейдрик и Хейнрик, Сьярек и Тродрик, и страшно подумать, от ирландцев они заимствовали имя Патрек... Только представьте какие открываются горизонты для этимологических построений! PS. Не обращайте внимания, я глумлюсь

Глумитесь на здоровье, смех укрепляет иммунитет, но все таки это-то причем, или Рюрик-Хрорик-Эрик, редкое для скандов имя?

[Lestarh]

2 Viting

Никто с этим особо не спорит. Гуманитарные науки, в отличие от точных, не любят ситуации описанной в Карнавальной ночи - "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе — это науке неизвестно, товарищи, наука еще пока не в курсе дела".

Физики или прочие естественники могут закрыть вопрос по причине недостаточности имеющихся данных. Гуманитарии же будут строить теории основываясь на гипотезах и домыслах (в хорошем смысле этого слова). Выбор между такими теориями очень субъективен, и, зачастую, основан на личных предпочтениях (что мы здесь весьма наглядно и наблюдаем).

Другое дело, что многие склонны сильно злоупотреблять подобной субъективностью и выдвигать версии которые не то что с наличными фактами, а с элементарной Аристотелевской логикой не дружат.

По большому счету в отношении обсуждаемого здесь вопроса о руси во многом "наука еще пока не в курсе дела".

 

Ну а что до ономастической этимологии, таки да, кризис там приличный. Однако это не означает, что можно выдвигать абсолютно среднепотолочные этимологии апеллируя к тому, что не все еще до конца известно... Нет, выдвигать, конечно можно, но вот заставить коня пить не получится. Все равно глумится буду, когда не лень

 

Случаи на мой взгляд схожие. Вероятно действует одно правило.

Ну вообще-то это правило формулировал, емнип, еще Востоков в 1820... Русское "я" возникло из переднерядного носового, который возникал из комбинации гласного переднего ряда и носового согласного.

[Lestarh]

2 Дон

Я таки тоже сильно извиняюсь, но в той инет версии (http://vasmer.narod.ru/p087.htm) закорючка « ґ» весьма сильно похожа на букву «г», впрочем что это меняет.

Очередной раз вспомню анекдот про врача и пациента увлекавшегося самолечением:

"- Теперь я могу сказать отчего Вы умрете.

- От чего?!

- От опечатки"

 

Ничего личного

 

Глумитесь на здоровье, смех укрепляет иммунитет, но все таки это-то причем, или Рюрик-Хрорик-Эрик, редкое для скандов имя?

Спасибо, у меня как раз насморк... А имя Рюрик-Хрорик-Эрик у них вообще не встречается, как и трехчленные имена как таковые. Хуже того имен Рюрик, Хрорик и Эрик по отдельности у них тоже не было. Были Hrœrekr и Eiríkr ...

 

А глумлюсь я по очень простой причине. Я пару лет пытался говорить серьезно, но основным аргументом у моих оппонентов было "это сложно и непонятно, я в этом не разбираюсь, а значит все это чушь и ересь, и мне лучше знать как оно на самом деле". Тогда я и сделал тот вывод на который все в прошлой теме обиделись... Уж извиняйте, но говорить серьезно в этой ситуации просто глупо, и решительно бессмысленно. Если мои оппоненты считают, что разбираются в данном вопросе лучше, это их право. Но и право иногда над этим поиздеваться я за собой все таки оставлю

Изменено 25 октября, 2009 пользователем Lestarh

[Viting]

Lestarh

 

Ну вообще-то это правило формулировал, емнип, еще Востоков в 1820... Русское "я" возникло из переднерядного носового, который возникал из комбинации гласного переднего ряда и носового согласного.

 

Спасибо на информацию.

 

Кстати, хотелось бы узнать ваш взгляд на "Слово о полку". Вот Зализняк пишет, что в конце 18 века подделать язык 12 века было якобы невероятно трудно. Но, так ли трудно? Как же люди тогда изучают иностранные языки и орфографию, кое-кто осваивает китайские иероглифы....Представим талантливого имитатора конца 18 века и что перед ним большие материалы на языке 12 века. Что, он не смог бы симитировать этот язык и орфографию 1к1?

 

=================

 

Ежели кому интересно - новости из Калининградской области:

 

http://www.kaskad.tv/gazeta/35/10.pdf

Изменено 25 октября, 2009 пользователем Viting

[Lestarh]

Насколько я понял, Зализняк говорит о том, что там регулярно прослеживаются явления о которых наука в конце XVIII века еще не знала, то есть намеренно их подделать было невозможно.

Собственно элементарный тест - воспроизведите реалистично, к примеру, речь школьника тридцатилетней давности с учетом типичных грамматических ошибок, тогдашнего молодежного сленга, привычных оборотов речи и т.д. Задача без серьезной подготовки не решаема даже для тех, кто тогда школьниками был, не говоря уже про тех, кто того времени не застал. В данном же случае задача усложняется на несколько порядков.

Тем более речь идет не о компиляции существующих текстов (но даже в этом случае косяки неизбежны) а о написании текста не имеющего аналогов (то есть переписать с существующих летописей нельзя). Это можно сделать лишь в совершенстве зная язык и словоупотребление того времени. А этого у имитатора XVIII не было. Можно освоить китайские иероглифы имея перед собой словарь и грамматику. Но написать грамотный текст на китайском имея перед собой набор разрозненных отрывков написанных в разное время и на разных диалектах, и не имея общего представления о системе языка невозможно.

Изменено 25 октября, 2009 пользователем Lestarh

[Дон]

2Lestarh

Спасибо, у меня как раз насморк... А имя Рюрик-Хрорик-Эрик у них вообще не встречается, как и трехчленные имена как таковые. Хуже того имен Рюрик, Хрорик и Эрик по отдельности у них тоже не было. Были Hrœrekr и Eiríkr ...

Знаете, Lestarh я вас искренне уважаю, общаться, да и спорить с вами интересно по многим причинам, но вот когда вы заведомо «валяете дурака», мне становится грустно. Вы ведь прекрасно все поняли, но сознательно акцентируете внимание на написании этих трех имен, непонятно чего добиваясь. А по существу, вопроса? В том посте на котором мы с вами споткнулись шла речь о том что один из этих скандинавских Рюриков-Хрориков-Эриков вполне мог в конце 1Х века заправлять в Ладоге, но ни к Олегу с Игорем ни к основанию русского государства он отношения не имел.

А глумлюсь я по очень простой причине. Я пару лет пытался говорить серьезно, но основным аргументом у моих оппонентов было "это сложно и непонятно, я в этом не разбираюсь, а значит все это чушь и ересь, и мне лучше знать как оно на самом деле".

Ваша печаль мне вполне понятна, но что поделаешь, умы светлые, наделенные учеными степенями, в том числе и лингвисты, третью сотню лет бьются над двумя короткими словами «русь» и «варяги», а к консенсусу увы пока так и не пришли. Чего от нас сирых требовать, то? Впрочем спорят лингвисты и не только по поводу этих двух слов, что мы с вами неоднократно друг другу демонстрировали, так что истина, однако, пока где то рядом.

Тогда я и сделал тот вывод на который все в прошлой теме обиделись... Уж извиняйте, но говорить серьезно в этой ситуации просто глупо, и решительно бессмысленно. Если мои оппоненты считают, что разбираются в данном вопросе лучше, это их право. Но и право иногда над этим поиздеваться я за собой все таки оставлю

А вот здесь давайте чуть-чуть поконкретней. У Даля среди пояснений термина «варяг» имеется слово «орел»? Лингвисты выводят слово «рериг/рарог» от иранского «варагн» - ворон, сокол, ястреб, орел?

[Дон]

2Lestarh

Насколько я понял, Зализняк говорит о том, что там регулярно прослеживаются явления о которых наука в конце XVIII века еще не знала, то есть намеренно их подделать было невозможно.

Кстати, вот вам и еще один пример, сколько переводов Слова сущесвует, но и это бы ничего, с каким рвением тотже Лихачев сживал со света Олжаса Сулейменова только предположившего наличие в Слове тюркизмов, при этом сочиняя неудобоваримые фразы, но зато русские.

[vergen]

2Lestarh

Я пару лет пытался говорить серьезно, но основным аргументом у моих оппонентов было "это сложно и непонятно, я в этом не разбираюсь, а значит все это чушь и ересь, и мне лучше знать как оно на самом деле"

не-не-не....основные аргументы - были иными

[vergen]

2Дон

сколько переводов Слова сущесвует, но и это бы ничего, с каким рвением тотже Лихачев сживал со света Олжаса Сулейменова только предположившего наличие в Слове тюркизмов

А Вы настолько знакомы с темой, что-бы заявлять что это Лихачев сочинял неудобоваримые фразы...а не Сулейменов фантазировл непойми что?

[Lestarh]

2 Дон

В том посте на котором мы с вами споткнулись шла речь о том что один из этих скандинавских Рюриков-Хрориков-Эриков вполне мог в конце 1Х века заправлять в Ладоге, но ни к Олегу с Игорем ни к основанию русского государства он отношения не имел.

Лично я споткнулся о попытку отождествления двух разных имен Hrœrekr и Eiríkr. Что само по себе убивает любую серьезность обсуждения. Ну как можно что-то серьезно обсуждать при такой постановке вопроса? Это все равно что рассуждать об истории России XV - XVI веков путая имена монархов Василия (сокращенно Вася) и Ивана (сокращенно Ваня), а что такого, общего между Васей и Ваней явно больше, чем между Рёриком и Эриком...

 

А вот здесь давайте чуть-чуть поконкретней. У Даля среди пояснений термина «варяг» имеется слово «орел»? Лингвисты выводят слово «рериг/рарог» от иранского «варагн» - ворон, сокол, ястреб, орел?

Давайте.

Пункт первый - разницу между толковым словарем и этимологическим представляете?

Пункт второй - подобные построения лингвистов лично мне неизвестны, можете указать источник?

[vergen]

2Дон

А по существу, вопроса? В том посте на котором мы с вами споткнулись шла речь о том что один из этих скандинавских Рюриков-Хрориков-Эриков вполне мог в конце 1Х века заправлять в Ладоге,

это что за посты? откуда идеи? ...пропустил видать

[Lestarh]

2 Дон

Этимологи чески рарог- ререг происходит от иранского Варагн (ворон, сокол, ястреб, орел - словом любая крупная хищная птица) о чем писал еще В.Н. Топоров, О.Трубачев ссылаясь на В. Махека, А.В. Дыбо.

На Топорова и Трубачева попрошу ссылки. Насчет Анны Владимировны Дыбо, с которой в свое время мне доводилось общатся лично, в наличии лишь эта цитата (кочующая с сайта на сайт без указания на первоисточник)

Вот что по прочтении этих заметок ответила на мой вопрос московский лингвист Анна Владимировна Дыбо:

 

 

 

Чешское raroh, словац. ra/roh, пол. rarog, укр. ра/рiг. В чешском словаре сказано, что это самый быстрый из всех соколов.

 

Выводят как заимствование из др.-иран. va:rэngan 'название птицы' – по совр. иранским языкам то сокол, то ворон. По виду действительно похоже на заимствование (как все неодносложные слова, кончающиеся на -ог). В славянских языках употребляется как имя мелкого черта (в чеш., пол., укр.). К Рюрику, конечно, прямого этимологического отношения не имеет. Но по созвучию – вполне естественно было бы Рюрику взять себе гербом рарога.

 

http://www.chernov-trezin.narod.ru/GerbRurika.htm

 

Если я правильно понял, то этот текст принадлежит перу Андрея Юрьевича Чернова:

ЧЕРНОВ Андрей Юрьевич (род. 16.XI.1953, Ленинград) — поэт, переводчик, исследователь. Ок. Лит. ин-т им. А. М. Горького (1978). Автор поэтич. сб-ков «Городские портреты» (1980), «Оттиск» (1984), «СПб. или нежилой фонд» (Париж, 1991), автор работ по истории рус. культуры, в частности пушкиноведению.

http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es5/es5-2071.htm

 

Итого в данном случае имеем не позицию лингвиста, а ее частное мнение высказанное в беседе и переданное собеседником. Причем в отношении иранского происхождения она ничего определенного не говорит - "по виду действительно похоже на заимствование (как все неодносложные слова, кончающиеся на -ог)". Я опять же сильно извиняюсь, но данная информация это очень далеко не "лингвисты выводят рарог от варагн"...

 

Но даже в фразе "Выводят как заимствование из др.-иран. va:rэngan 'название птицы' – по совр. иранским языкам то сокол, то ворон" в отношении которой Дыбо однозначно позицию не высказывает, видно, что исходная форма ну никак не "варагн" а va:rэngan что далеко не одно и то же...

Изменено 25 октября, 2009 пользователем Lestarh

[Сколот]

Lestarh

va:rэngan

Камраден, а нет ли у Вас ссылочки на какой-нить ресурс, где для символов Международного фонетического алфавита даются вполне понятные русскому человеку соответствия звуков?

Буду признателен.

[Дон]

2vergen

А Вы настолько знакомы с темой, что-бы заявлять что это Лихачев сочинял неудобоваримые фразы...а не Сулейменов фантазировл непойми что?

Скажем так, кое что читал . Но опять же данный пример я привел, в качестве показателя насколько по разному читаются одни и те же русские тексты. А вы сомневаетесь, что в Слове могут присутствовать тюркизмы и иранизмы?

это что за посты? откуда идеи? ...пропустил видать

Из моего ответа отшельнику на этой или предыдущей странице.

2Lestarh

Лично я споткнулся о попытку отождествления двух разных имен Hrœrekr и Eiríkr. Что само по себе убивает любую серьезность обсуждения. Ну как можно что-то серьезно обсуждать при такой постановке вопроса?

Отчего же? Загляните в Википедию где среди возможных кандидатов в Рюрики называется Эйрик Эмундарсон, кстати, эту версию еще во времена оны кажется шведы и проталкивали (заранее прошу не придирайтесь, искать кто из скандинавских историков разрабатывал оную гипотезу право лень, да и времени нету, ибо по сути к предмету спора отношение это не имеет). Я понимаю «вика» не авторитет, но и я не строю никаких лингвистических доказательств по поводу того, как Эйрик переходит в Рюрик ибо и в мыслях подобного не держу, я просто предполагаю, что в конце 9 века Ладогу контролировал какой то скандинавский конунг имя которого могло быть, как Hrœrekr, так и Eiríkr, но ни к Игорю, ни к созданию русского государства он не причастен. Фух.

Давайте. Пункт первый - разницу между толковым словарем и этимологическим представляете?

Представляю. Но, опять же что это меняет, Даль в толковом словаре показывает, что под словом «варяг» в разное время, в разных местах назывался помимо скупщика всячины по деревням, маклака, тархана еще и орел. Фасмер пытается объяснить откуда слово варяг взялось в русском языке, и объясняет его из языков скандинавских, опираясь при этом не только на знание русского и германских языков, но и существующую традицию, априори утверждающую, что варяги это скандинавы. А теперь давайте просто гипотетически представим, что доказано, что варяги не скандинавы, как быть тогда с версией Фасмера? И еще, а с чего вы решили , что словом «варяг» в 9-10 веке на Руси не называли орла?

И еще, Василевский в небезызвестном вам труде, в пылу полемики с Иловайским, написал фразу испугавшую его самого:

«Тогда нужно будет принять, что имя Варангов образовалось в Греции совершенно независимо от русского  «Варяги» и перешло не из Руси в Византию, а наоборот, и что наша первоначальная летопись современную ей терминологию XI и XII веков перенесла неправильным образом в предыдущие столетия.»

А может так и есть на самом деле и в действительности варанг, вэринг и варяг этимологически между собой никак не связаны и произошли независимо друг от друга, хотя и служили для обозначения одного и того же объекта. Как вариант; русское варяг-орел, сокол, скандское: вэринг- телохранитель, византийское: варанг- меченосец (от индоиранского варанга-меч), но называли всеми этими словами разные народы, на разной территории скандинавских наемников на службе византийского императора.

Пункт второй - подобные построения лингвистов лично мне неизвестны, можете указать источник?... На Топорова и Трубачева попрошу ссылки.

«По мнению выдающегося современного ученого-слависта академика О. Н. Трубачева  (Трубачев О. Н. Труды по этимологии. Слово. История. Культура. Т. 2. М. 2004. С. 85-88. -  Дон), «польское rarog ‘птица из породы соколов, сарыч; чудовище’, чешское raroh ‘сокол, самый дикий, жестокий и проворный из соколов’, словацкое raroh ‘кречет’, за вычетом некоторых заимствований в соседних языках…, неизвестно остальным славянам». Оно, несомненно, является праславянским, иранизмом в западнославянском. Согласно исследованиям словацкого ученого В. Махека, «мифологические отношения слова rarogъ дают нам право предположить, что в нем заключено нечто большее, чем просто название кричащей птицы. В действительности речь идет о заимствовании, и притом – из Ирана, где название сокола равным образом занимает место в мифологии». Причем еще в дозороастрийских, индоиранских верованиях. «Махек, – пишет далее О. Н. Трубачев, – обращает в связи с этим внимание на название древнеиранского божества – авестийское Вэрэфрагна-, трудно поддающегося описанию из-за множества его воплощений, но почти всегда наделенного бесстрашием, воинственностью, силой, красотой. Из этих воплощений божества особенно интересно одно, когда бог выступает в виде птицы, нападающей на добычу и раздирающей ее, – в виде быстрейшей из птиц под названием авестийским варэган-, варэнган-. Еще конкретнее значение близкого согдийского […] *варагнака- ‘сокол’. Все это служит Махеку законным основанием для того, чтобы объяснить славянское rarog ‘сокол’ как заимствование из иранского варагна- ‘сокол’, точно также как и мифологический контекст славянского названия – из соответствующего иранского религиозно-мифологического источника».

Данный текст мной заимствован из работы С. Фомина «Место явления»), самого Трубачева, точнее указанную Фоминым работу я увы не нашел.

«Можно напомнить, что в языке заэльбских славян вплоть до XVIII в. сохранялось слово «варанг», означавшее меч или шпагу [35]. Должно обратить внимание и еще на одну параллель. Второе название племени ободритов — «ререги»[36]. Уже П. И. Шафарик связал это название с западнославянским тотемом «рарог»— вид сокола[37]. Эту мысль развивали многие авторы, а С. Гедеонов обратил внимание на реплику в саге Гуторма Синдри, где конунг Гакон прославляется за усмирение «вендского сокола»[38] . Известный советский лингвист В. Н. Топоров указывает на возможную связь тотема «рарог» с птицей varagna, объясняющую русскую форму мифологического «Ворона Вороновича» [39]»

А это из работы А.Г. Кузьмина «Варяги" и "Русь" на Балтийском море»; ([39]-В. Н.Топоров. Из наблюдений над этимологией слов мифологического характера. "Этимология". М. 1969, стр. 16, прим. 20.)

Если я правильно понял, то этот текст принадлежит перу Андрея Юрьевича Чернова:

Правильно.

Но даже в фразе "Выводят как заимствование из др.-иран. va:rэngan 'название птицы' – по совр. иранским языкам то сокол, то ворон" в отношении которой Дыбо однозначно позицию не высказывает, видно, что исходная форма ну никак не "варагн" а va:rэngan что далеко не одно и то же...

А вот это и есть самое любопытное. Как вы могли заметить у Кузьмина, с ссылкой на Топорова, дана форма «varagna», именно такую форму я и встречал в сети при записи латиницей, на русском данная форма передается как Варагн (смотрите любой перевод Авесты), у Дыбо это уже va:rэngan, у Фомина, скачу честно, проверить пытался но не удалось (увы возможности и инета не безграничны), встречается, как варэган, так и варэнган, да плюс еще - варагнака. Ни на чем не настаивая, могу лишь предположить, что в разное время в разных иранских языковых группах существовала и та и иная форма. В любом случае, на мой взгляд, есть над чем подумать.

[vergen]

2Дон

А вы сомневаетесь, что в Слове могут присутствовать тюркизмы и иранизмы?

не сомневаюсь.

но о Сулейменове читал не очень хорошее.