Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2Дон

Ну допустим списал Татитищев у курлядца три строчки про Гостомысла и Рюрика

 

А у кого ж тогда про это списал Сигизмунд, который Герберштейн?

Впрочем, как я вижу у камрада после фразы о списывании - смайлик

[Viting]

Дон

 

Я не пропагандирую Гнездово, Тимерево и пр. просто ничего другого у нас пока нет и сравнивать и опираться в археологическом плане больше не на что.

 

Как это нет? Есть например Изборск со слоями 8-9 вв. напрямую связываемый летописями с призванием варягов. В отличие от Гнездово.

 

одно другому не мешает, в ремесленно-торговом поселении квартировали дружинники кои там и были похоронены, впрочем работ в этой области хватает.

 

Дружина не станет устраивать могилы чересполосно со всякими ремесленниками и крестьянами.

 

А где искать?

 

Как в летописях написано: Ладога, Белоозеро, Изборск. Логично начинать с тех пунктов на которые указывают письменные источники. С этих городов и их окрестностей, но никак не с Гнездово, и уж тем более не с крестьянского Тимирево. С нулем письменных указаний.

 

Не совсем понял о какой связи идет речь и как древнерусские амулеты с топориками Х1-Х11 вв., которые опять же связывают с скандинавской традицией Хв., эту связь с более ранней русью подтверждают?

 

Русь как этноним последний раз упоминается в летописях в 1018 г. В русской правде Ярослава Мудрого русин четко отделен от словенина. Да и нет ни одного подтверждения, что русы на визанийской службе 11 века это население киевской руси, а не потомки первоначальных русов.

 

vergen

 

тогда ясно.

но какое это имеет отношение к теме обсуждения?

 

Самое прямое. Проблема происхождения руси охватывает 9-11 вв., а не только 9 век как вам кажется. Ибн-Фадлан, Константин Багрянородный, гвардия варангов в Византии и Правда Ярослава Мудрого это далеко не 9 век.

Изменено 22 октября, 2009 пользователем Viting

[Viting]

еремей зонов

 

А у кого ж тогда про это списал Сигизмунд, который Герберштейн?

 

Гостомысл упоминается в Новгородской первой летописи как первый посадник. Может быть еще упоминался в некоторых летописях недошедших до нас.

 

Дон

В 2400 году от сотворения мира, не касаясь здесь событий более отдаленных и затемненных, отчасти вымыслом, отчасти же отсутствием показаний в готских летописях, упоминается некий Веспасан, царь западных россиян

 

Занятное чтиво. Но когда же переведут на русский Саксона Грамматика. Там тоже про войны скандинавов с рутенами чуть ли не с первых веков н.э., другая локализация Биармии (далеко не Пермская) и наверняка много всего интересного и увлекательного. Но переводить не торопятся, все-таки это грандиозный труд (томов много) и неблагодарный - может бросить тень на уютный мирок рафинированной Отечественной истории Рюрика-Ютландского розлива с якобы дружинным Гнездовым (на деле - рабоче-крестьянским). Таже история с Масуди (10 в.) у которого по слухам масса сведений о славянах и русах. А говорят письменных источников мало. Дай Бог, чтобы к началу 22 века перевели все, что есть.

Изменено 22 октября, 2009 пользователем Viting

[iske_kazaner]

2Viting

Но когда же переведут на русский Саксона Грамматика.

Берем гугл-переводчик и переводим с английского :

http://idrisi.narod.ru/saxo.zip

[iske_kazaner]

2Дон

А ведь Рейтенфельс объясняет не только известие Шахриара и сообщение хроники Иосиппон, но и то, почему вдруг русы захватили Бердаа в 943 году!!!!!!!!!!!!!!

На мой взгляд, часть русов пришла жить на земли предков, в то время захваченные халифатом.

Рассказали мне Абу-Аббас-ибн-Нудар, а также некоторые из исследовавших, что люди эти (Русы) вошли в город, сделали в нем объявление, успокаивали жителей его и говорили им так. «Нет между, нами и вами разногласия в вере. Единственно чего мы желаем, это власти. На нас лежит обязанность хорошо относиться к вам, а на вас — хорошо повиноваться нам».

Изменено 22 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

vergen, еремей зонов

Ну, я ж так и сказал.

 

Viting

Самое прямое. Проблема происхождения руси охватывает 9-11 вв., а не только 9 век как вам кажется.

А я вот не могу согласиться. Какие данные 10-11 вв. нам проливают свет на проблему происхождения руси?

[еремей зонов]

2Сколот

vergen, еремей зонов

Ну, я ж так и сказал. 

 

Йес! Есть контакт!

Изменено 22 октября, 2009 пользователем еремей зонов

[Дон]

2еремей зонов

А у кого ж тогда про это списал Сигизмунд, который Герберштейн?

Ну явно не у Ре́йтенфельса.

2Viting

Как это нет? Есть например Изборск со слоями 8-9 вв. напрямую связываемый летописями с призванием варягов. В отличие от Гнездово.

Изборском специально не занимался, надо посмотреть тогда и обсудим.

Дружина не станет устраивать могилы чересполосно со всякими ремесленниками и крестьянами.

С чего такие выводы? Да и по Гнездово существуют иные мнения.

Как в летописях написано: Ладога, Белоозеро, Изборск. Логично начинать с тех пунктов на которые указывают письменные источники. С этих городов и их окрестностей, но никак не с Гнездово, и уж тем более не с крестьянского Тимирево. С нулем письменных указаний.

В том что Синеус и Трувор персонажи не исторические, а вымышленные пишут давно и вышеуказанные пункты с ними никак не связывают. Впрочем повторяю надо посмотреть тогда и обсудим.

Русь как этноним последний раз упоминается в летописях в 1018 г. В русской правде Ярослава Мудрого русин четко отделен от словенина. Да и нет ни одного подтверждения, что русы на визанийской службе 11 века это население киевской руси, а не потомки первоначальных русов.

Похоже вы меня окончательно запутали.

Занятное чтиво. Но когда же переведут на русский Саксона Грамматика.

Мне кажется, что и на уже имеющемся материале можно кое какие предварительные выводы сделать.

2iske_kazaner

А ведь Рейтенфельс объясняет не только известие Шахриара и сообщение хроники Иосиппон, но и то, почему вдруг русы захватили Бердаа в 943 году!!!!!!!!!!!!!!

На мой взгляд, часть русов пришла жить на земли предков, в то время захваченные халифатом.

Ну на счет земли предков не знаю, а вот то что захватившие Бердаа в 943 году русы были мусульмане, гораздо больше похоже на истину.

[еремей зонов]

2Дон

Ну на счет земли предков не знаю, а вот то что захватившие Бердаа в 943 году русы были мусульмане, гораздо больше похоже на истину.

 

Ну, фразу, что "нет разногласия в вере" можно трактовать по-разному.

Имхо, промеж иудейством и мусульманством меньше "разногласий", чем с христианством, а тем боолее язычеством, нет?

[Дон]

2еремей зонов

Ну, фразу, что "нет разногласия в вере" можно трактовать по-разному.

Имхо, промеж иудейством и мусульманством меньше "разногласий", чем с христианством, а тем боолее язычеством, нет?

Дело не только в этом, арабы свидетельствуют что какая то часть русов приняла ислам.

[еремей зонов]

2Дон

Дело не только в этом, арабы свидетельствуют что какая то часть русов приняла ислам.

И опять же, я бы внимательнее присмотрелся к фразе летописца, где он противопоставляет полян (иже ныне рекомые Русь), которые "своих ѡц҃ь ѡбъıчаи имуть . кротокъ и тихъ" тем же древлянам, что "живѧху звѣриньскимъ ѡбразомъ . жиоуще скотьски оубиваху другъ друга . ӕдѧху всѧ нечисто "...

[Viting]

Сколот

 

А я вот не могу согласиться. Какие данные 10-11 вв. нам проливают свет на проблему происхождения руси?

 

Ибн-Фадлан дает этнографию русов, договоры с греками и Константин Багрянородный данные о языке, византийские источники 11 в. проливают свет на происхождение варангов-варягов - соответственно выяснив этот вопрос можно понять кого летописец ретроспективно назвал варягами в легенде о призвании. А письменные источники 9 века мало что дают. Удивительное у вас заблуждение - сводить проблему к 9 веку (что абсурдно). Это все равно, что историю ВОв сводить к 1941 г.

 

iske_kazaner

Берем гугл-переводчик и переводим с английского

 

Я про Фому, а мне про Ерему. Думаете я этого не знаю? Пороблема в том, что до критического издания на русском языке источник нельзя считать полноценно пущенным в научный оборот.

 

Кстати, не знал , что С.Г. писал на английском

Изменено 23 октября, 2009 пользователем Viting

[vergen]

2Viting

Это все равно, что историю ВОв сводить к 1941 г.

именно! по 41 - мы четко определяем кто и на кого напал.

если мы будем смотреть 42 год - то мы не сможем определить кто и на кого напал, а по 41 - може.

так и с русами.

[vergen]

2Viting

Я про Фому, а мне про Ерему. Думаете я этого не знаю? Пороблема в том, что до критического издания на русском языке источник нельзя считать полноценно пущенным в научный оборот.

тогда к чему этот плач:

 

и неблагодарный - может бросить тень на уютный мирок рафинированной Отечественной истории Рюрика-Ютландского розлива с якобы дружинным Гнездовым (на деле - рабоче-крестьянским)

[Chernish]

2Дон

на стороне ЗА - какие профи?

 

 

академик Ю.К. Бегунов,

 

А вы видели этого академика живьем?

Был когда то замечательный историк Бегунов. Который в годы крушения СССР спятил. И сейчас просто шарахнутый на всю голову, ссылаться на больного человека - грешно...

 

2iske_kazaner

Первыми правителями на Руси были русы.

а русы всяко германо-скандинавы :-)

[Chernish]

2Дон

В подлинность "Джагфар тарихи" верят не только дилетанты, но профи с весьма звучными именами, та же Львова. В любом случае изучать летопись надо

Гы-гы-гы! Конечно надо там написано что Александр Невский был союзником Батыя :-)

[Цудрейтер]

Пороблема в том, что до критического издания на русском языке источник нельзя считать полноценно пущенным в научный оборот.

 

почему это?

 

Кстати, не знал , что С.Г. писал на английском

 

читайте по датски - в чем проблема?

[Chernish]

2еремей зонов

Если серьезно, то, мыслю, точек соприкосновения у нас больше, чем разногласий

А у меня с этими "славянолюбами" их вообще нет. Имхо - все их аргументы - бред сивой кобылы. Расисты славянские.. поклонники Гитлера в истории. Мазохисты навыворот -= восхваляют рабское начало в русском прошлом (все темное и отвратительное в на - от рабов-славян, все светлое и героическое создали германцы и тюрки)

 

Что на них время тратить.. упертые на всю голову... тьфу на них!

[iske_kazaner]

2Chernish

а русы всяко германо-скандинавы

Не смешите! Кроме единственного упоминания из Бертинских анналов ни один документ и археологический материал IX века не указывает на скандинавство нападавших на Константинополь в 860 году...

Можно еще на основании имеющегося материала как-то согласиться, что русы - это прибалтийские славяне, или восточные германцы или готы, рюгенцы, дунайские славяне, салтово-маяцкое население, бастарны или поляне.

Но сколько можно высасывать из пальца (одного факта), что сканды в IX веке доминировали на русской равнине да еще во главе с каганом!

В Татарстане есть такое село - Нижняя Русь, аккурат недалеко от устья Вятки. Таки я подумываю, а не сопоставить ли ее с внешней или внутренней Русью Порфирича и не создать ли теорию изначальной Руси на Вятке. Это подоказательней всяких скандов будет.

Изменено 23 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

В Татарстане есть такое село - Нижняя Русь, аккурат недалеко от устья Вятки. Таки я подумываю, а не сопоставить ли ее с внешней или внутренней Русью Порфирича и не создать ли теорию изначальной Руси на Вятке. Это подоказательней всяких скандов будет.

Увы боюсь, что будете не первым. Этцу тему потихоньку разрабатывают А.И. Леонтьев и М.В. Леонтьева даже книжку написали "Походы норманнов на Русь"

[Дон]

2еремей зонов

И опять же, я бы внимательнее присмотрелся к фразе летописца, где он противопоставляет полян (иже ныне рекомые Русь), которые "своих ѡц҃ь ѡбъıчаи имуть . кротокъ и тихъ" тем же древлянам, что "живѧху звѣриньскимъ ѡбразомъ . жиоуще скотьски оубиваху другъ друга . ӕдѧху всѧ нечисто ".

И как это связано с походом русов на Бердаа?

2Chernish

А вы видели этого академика живьем? Был когда то замечательный историк Бегунов. Который в годы крушения СССР спятил. И сейчас просто шарахнутый на всю голову, ссылаться на больного человека - грешно...

То есть вы у нас еще и специалист в психиатрии?

[Дон]

2Chernish

Гы-гы-гы! Конечно надо там написано что Александр Невский был союзником Батыя :-)

А и был, и давал шенделей всяким тевтонам и прочим шведам, не иначе из родственных чувств «бей своих чтобы другие боялись»

[Сколот]

Viting

Удивительное у вас заблуждение - сводить проблему к 9 веку (что абсурдно). Это все равно, что историю ВОв сводить к 1941 г.

Мне только остается согласиться с vergen'ом.

До Фадлана и КБ русы преспокойненько живут себе уже как минимум 100 лет. И по аналогии с ВОВ, Вы сводите начало войны к 42-му году. Что, действительно абсурдно.

 

Все поздние известия - 10-11 вв. о русах - лишь дают нам инф. материал, что с ними происходило именно в данный момент, какие процессы протекали в среде русов именно в разрезе их развития как этно-социального явления.

 

Чтобы понять, как именно появились русы, нужно смотреть более рание источники и свидетельства - до 9 в. включительно.

Изменено 23 октября, 2009 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2Дон

Этцу тему потихоньку разрабатывают А.И. Леонтьев и М.В. Леонтьева даже книжку написали "Походы норманнов на Русь"

Спасибо, скачал:

http://www.mirknig.com/knigi/history/11812...nov-na-rus.html

[Сколот]

все темное и отвратительное в на - от рабов-славян

"Тьма над нами", (с)

все светлое и героическое создали германцы и тюрки)

Несмотря ни на что, лично я благодарен своим предкам славянам, которые валяли и будут валять 3,14здюлей всякой немчуре и тюркам.

Последний раз в 41-м один к нам - темным и отвратительным - видимо, со "светлым и героическим" заходил...