Славяне и Русь т.2

[Harald]

2еремей зонов

Ну, скажем, Вы считаете, что невеликость Ладоги - критерий ее нестоличности, а мое ИМХО, что у каганата рос могло и вовсе на тот момент не быть столицы, а точнее - где каган, там и столица.

Очередной фантом? Понятно огромное желание Путина и заискивающего перед ним Кирпичникова откопать первую столицу Руси на территории России, но для таких умозаключений нет никаких оснований. А почему тогда не Любша - первая столица? В чем уникальность Ладоги? Или может приведете примеры существовавших без столицы каганатов?

 

2Viting

Сама по себе баснословность не преграда: взять например (якобы) древнерусские былины записанные в 19 веке. Блин, какой к черту Илья Муромец богатырь 10 века, если в русской истории действительно был вполне реальный Илейка Муромец - казак, известный деятель смутного времени (начало 17 века). А фальсифицированный в конце 18 тмутараканский камень, призванный пристыдить русских книжников 16 века наивно полагавших, что Тмутаракань это Хаджи-Тархан (Астрахань)? А представтье, что было в 17 веке: сколько тогда было Мусиных-Пушкиных?

Хм, еще один знаток фольклора и мифологии обьявился...

Довожу до вашего сведения, что те былины были записаны по всем правилам фиксации фольклорных материалов, с указанием места и источника информации. Причем записывались и перепроверялись разными людьми. И емнип были даже записаны на грампластинку. Разбирались и анализировались многими известными исследователями фольклора. А потому вначале разберитесь в вопросе, прежде чем бросаться обвинениями...

А что там с тмутараканским камнем? Можно узнать подробности?

Рискую навлечь праведный гнев ревнителей старины, но скажу, что с моей точки зрения это явная подделка конца 18 века. Не нужно быть филологом, чтобы это понять. Неожиданно всплывшее в конце 18 века поэтическое произведение не имеющее предшественников и последователей, одиноко стоящее в своем 12 веке и к тому же в отрыве от летописной традиции. В то время понадобилось великое произведение др.рус. лит-ры и его тут же нашли.

Действительно, не нужно быть филологом, чтобы написать такую глупость... В самом деле, зачем изучать историографию вопроса, если можно не задумываясь прийти простым логическим путем к очевидным и желаемым для себя выводам, понятным даже самым непонятливым?... Видимо только филологи не могут понять таких простых вещей...

В свое время вы доказывали тут происхождение славянского Перуна от балтского Перкунаса. И что? Очевидно, нужно совершенно не разбираться в мифологии, чтобы такое написать... Этот ваш "шедевр" такой же пробы? Удивительно, что такой специалист как Зализняк (как и многие другие) не разглядел того, что понятно даже дилетантам...

Это вы наверное Зализняка читали. Но ведь есть и работы Зимина.

А вы сами Зимина читали? Имеете хоть малейшее представление о том, что он пишет? Зимин, я так понимаю, тоже не филолог, раз пришел к тем же выводам. А Зализняк у нас уже не авторитет? Что вы все носитесь с этим Зиминым, как со знаменем, не имея ни малейшего представления о содержании его работы? Значимость его работы в погоне за сенсацией раздута непомерно.

Еще в середине 10 века согласно К.Б. русы были отличны от славян и использовали другой язык.

И где сказано про другой язык?

Продолжил знакоство с новой "Эпохой" Лебедева. Удивил тот факт, что Лебедев выводит название полабского города Рерик из др.исландского reyrr - "тростник".

Только не от др.исландского, а от древнедатского. Емнип, у датчан бытовало такое обьяснение названию города.

В целом это кладбища ремесленно-торговых и сельских поселений со значительным скандинавским компонентом. К русам никакого отношения эти пункты иметь не могут по причине указанной выше.

Ну тут вы уже излишне передергиваете. Поселения, да еще и разноэтничные, расположенные на территории Руси, т.е. контролируемой русами, не имеют отношения к русам?

 

2Дон

Вышла новая книга С.Е. Рассадина «Первые славяне», в которой известный историк по сути ставит крест, на «славянстве» ряда раннее считавшихся однозначно славянскими культур. Так вот у Рассадина бастарны германцы, впрочем не только бастарны. Насколько я понял по версии автора все древние жители Поднепровья, кроме небольшой горстки иранцев и балтов, то же германцы. Славяне же – это отщепенцы выделившиеся из этой разношерстной компании и решившие зажить по своему, со своим собственным укладом и позже сложившимся языком.

Если Рассадин с головой не дружит, то кто ему доктор? Пусть почитает доступные материалы по археологии и лингвистике...

Впрочем гораздо больше удивил меня Лебедев в своем «Драконе Нево» предположив, что и до Рюрика была русь на Руси, да еще не стал акцентировать свое внимание на этнической принадлежности Аскольда и Дира. Вот теперь я понимаю, что значит «шок это по нашему»

По-моему, там все немного не так. "Эпоха викингов", насколько я знаю, - это последняя работа Лебедева. Т.е. имеем другое направление смены позиции. Но это и неудивительно, т.к. Лебедев, если не ошибаюсь, один из ведущих скандинавистов у нас в последнее время.

 

2iske_kazaner

Только вот откуда Михалон знал о роксоланах, если последнее упоминание о них относится к VI веку?

Это не соответствует действительности. Как об историческом народе, известном современникам, последние известия о роксоланах действительно относятся к указанному периоду. Но и в позднейшей литературе постоянно встречаются упоминания и известия о сарматах и роксоланах. Для эпохи средневековья это была достаточно популярная тема.

И у кого из античных и средневековых писателей указано, что роксоланы=рутены?

...

Но кому Михалон рассказывает в XVI веке про роксолан, которые вроде как рутены?

...

А тут - какие-то ятвяги и роксоланы-рутены, которые, как мы видим, даже не есть одно с московитами...

Все правильно. Написано в духе средневековой традиции. Дело в том, что в ту эпоху весьма распространенным был миф о том, что поляки и украинцы (или малоросы) были потомками сармат. Восточная Европа даже в этот период еще называлась по античной традиции Сарматией. Столь же распространенным было убеждение, что украинцы были потомками роксолан. И это утверждение было само собой разумеющимся и ни у кого не вызывало сомнений даже в XVII веке. Вспомним хотя бы турецкую султаншу украинского происхождения Роксолану. Можно сказать, что в то время это было вторым именем украинцев.

Так вот, в те времена украинцев в Европе называли рутенами в соответствии с европейской традицией, т.е. русами. Это обычное название жителей Поднепровья в западноевропейских источниках. Поэтому никаких открытий для своих читателей Михалон не сделал.

А московитов с русами-рутенами в Европе того времени никто не сопоставлял.

 

2vergen

что может говорить и о том у кого Татищев списывал

Нет. В таком случае он сослался бы на этот источник и не выдумывал бы Иокимовскую летопись. Имхо, речь может идти об общем источнике, известном на то время.

нужна книжка по Татищеву, с разбором его текста.

Что именно? Критика Татищева? У меня есть книга Толочка, могу посмотреть.

[Дон]

2Harald

Если Рассадин с головой не дружит, то кто ему доктор? Пусть почитает доступные материалы по археологии и лингвистике...

Господи, вы тоже психиатр? Впрочем знакомо, кто не с нами тот против нас. А если же по существу, не защищая Рассадина, который, кстати, доктор исторических наук, научный редактор книги С.П. Витязь, кандидат исторических наук, рецензенты: В.А. Федосик -доктор исторических наук, А.М. Медведев-кандидат исторических наук (видимо все они из одной палаты), хочу сказать следующее – проблем в славянском этногенезе хватает и что поразительно новые археологические находки эти проблемы не только не снимают но добавляют новых.

По-моему, там все немного не так. "Эпоха викингов", насколько я знаю, - это последняя работа Лебедева. Т.е. имеем другое направление смены позиции. Но это и неудивительно, т.к. Лебедев, если не ошибаюсь, один из ведущих скандинавистов у нас в последнее время.

Последняя его работа «Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси» издана в 2005 году, насколько существенны различия между его же книгой «Эпоха викингов в Северной Европе» изданной в 1985 году судить не могу, так как последнее издание ни в сети, ни в книжных магазинах не нашел, надеюсь уважаемый Viting по прочтении поделится впечатлениями, но те кто читал, в сети говорят, что отличия имеются и существенные, в какую сторону врать не буду. Книга «Дракон Нево: на пути из варяг в греки» издана в 1997 году, поэтому судить о том в какую сторону произошла позиция сложно, если отталкиваться от первого издания, то в сторону существования Руси до руси Рюрика.

[Viting]

Harald

 

Довожу до вашего сведения, что те былины были записаны по всем правилам фиксации фольклорных материалов, с указанием места и источника информации. Причем записывались и перепроверялись разными людьми. И емнип были даже записаны на грампластинку. Разбирались и анализировались многими известными исследователями фольклора.

 

Байки мне не рассказывай.

 

А что там с тмутараканским камнем? Можно узнать подробности?

 

Фальсификат, созданный в кругу тех же людей, которые "отыскали" "Слово...".

 

В свое время вы доказывали тут происхождение славянского Перуна от балтского Перкунаса. И что? Очевидно, нужно совершенно не разбираться в мифологии, чтобы такое написать...

 

Не доказывал, а указывал на существование статьи Ю.С.Лаучуте и Д.Мачинского "Балтские истоки древнерусской сакральной пары Перун-Велес". А они однозначно разбираются в этом вопросе лучше тебя.

 

Ну тут вы уже излишне передергиваете. Поселения, да еще и разноэтничные, расположенные на территории Руси, т.е. контролируемой русами, не имеют отношения к русам?

 

Не имеет отношения к дружине русов. Внимательно читай.

 

Этот ваш "шедевр" такой же пробы? Удивительно, что такой специалист как Зализняк (как и многие другие) не разглядел того, что понятно даже дилетантам...

 

Какое самомнение! "Такой же пробы" - ну ты просто академик РАН, не иначе. Лаучюте -один из авторов "шедевра" к слову является автором книги "Словарь балтизмов в славянских языках" (1982) - признанной работы в области языкознания. Но куда ей до некоего Harald-a.

 

Очевидно, нужно совершенно не разбираться в мифологии, чтобы такое написать..

 

Один из аргументов авторов как-раз лежит в области мифологии. Дело в том, что Перун-Перкун представлен только в фольклоре литовцев, латышей и белорусов.

Изменено 23 октября, 2009 пользователем Viting

[vergen]

2Harald

У меня есть книга Толочк

да, я её имел ввиду - говорят там неплохой разбор Татищева.

Нет. В таком случае он сослался бы на этот источник и не выдумывал бы Иокимовскую летопись. Имхо, речь может идти об общем источнике, известном на то время.

Как я понимаю есть предположение, что он не придумал Иокимовскую летопись, а добавил в свое изложение от себя - недостающего.

2Viting

Байки мне не рассказывай.

а чего байки-то?

большая серьезная работа была...остатки эпоса уловили можно сказать...

 

Вам вопрос, в лоб, Вы сторонник точки зрения что русы - балты.

Какие конкретно балты? Латгалы, Земгалы, Селы, Жемайты, Аукшайты, Литва, Пруссы, Курши, Скалвы, Ятваги, Галинды...или кто-то ещё?

[iske_kazaner]

2Harald

Дело в том, что в ту эпоху весьма распространенным был миф о том, что поляки и украинцы (или малоросы) были потомками сармат. Восточная Европа даже в этот период еще называлась по античной традиции Сарматией. Столь же распространенным было убеждение, что украинцы были потомками роксолан.

Насчет поляков не скажу, но почему то, что украинцы (или часть украинцев) - потомки сармат или роксолан - это миф? Я думаю, что сарматские племена сильно поучаствовали в этногенезе восточных славян.

Поэтому никаких открытий для своих читателей Михалон не сделал.

Таки я об этом и говорю. Ничего он не выдумывал насчет роксолан и рутенов. Он основывался на древних текстах, имевшихся у него.

И когда он пишет:

Здесь наши предки, утомленные и морскими трудностями и опасностями, и владеющие огромным количеством пленных, как мужчин, так и женщин, начали жить в шатрах с очагами, по военному обычаю, до сих [пор] бытующему в Жемайтии. Пройдя оттуда дальше, они покорили соседний народ ятвягов (jaczvingos), потом роксоланов (roxolanos) или рутенов (ruthenos)

он описывает реальные события и реальные народы. Изменено 23 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

Насчет поляков не скажу, но почему то, что украинцы (или часть украинцев) - потомки сармат или роксолан - это миф? Я думаю, что сарматские племена сильно поучаствовали в этногенезе восточных славян.

у поляков(шляхты) это была национальная фишка - типа мы от сармат.

Я думаю, что сарматские племена сильно поучаствовали в этногенезе восточных славян.

никто и не спорит, только вот к польским фантазиям это имеет малое отношение

он описывает реальные события и реальные народы.

откуда мы знаем, выдумывает или списывает у того кто выдумал?

Изменено 23 октября, 2009 пользователем vergen

[iske_kazaner]

2vergen

откуда мы знаем, выдумывает или списывает у того кто выдумал?

Я всё-таки не понимаю, зачем ему или кому-то другому что-то выдумывать про роксоланов и рутенов? Чем особенным они так по душе полякам или литвинам?

Понятно желание вывести свой род от римской или византийской знати. Или как в Джагфар Тарихы - быть родоначальником всех народов.

Понятно желание норманнистов вывести русов от жестоких бандитов и убийц (многим слабым людям нравится считать себя потомком внушавшего страх другим людям воителя или властелина - кстати, любовь к Сталину у неокоммунистов и к Чингисхану у отдельных представителей азиатских народов, на мой взгляд, жиздется именно на этих качествах), но причем тут роксоланы и рутены, которые особо из других окружавших римскую империю племен не выделялись и даже Рим ни разу не захватывали?

[vergen]

2iske_kazaner

Я всё-таки не понимаю, зачем ему или кому-то другому что-то выдумывать про роксоланов и рутенов? Чем особенным они так по душе полякам или литвинам?

понятия не имею это вопрос к полякам...но про это в любом месте про культуру Польши написано...смотрим даже вики:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сарматизм

 

о причем тут роксоланы и рутены, которые особо из других окружавших римскую империю племен не выделялись и даже Рим ни разу не захватывали?

вообще-то сарматские племена довольно известны и прославлены в этом смысле.

Плюс они - как предтеча рыцарей.

[iske_kazaner]

2vergen

но про это в любом месте про культуру Польши написано

Ну, про сарматов убедили - действительно красивые восточные одежды привлекали внимание бедных шляхтичей... но почему всё-таки роксоланы и рутены, а не сираки, аланы или аорсы, например.

[vergen]

2iske_kazaner

ну это вопрос для докторской по философии

[отшельник]

журнал "Родина" №10 от 2009 года.

 

 

Вячеслав Фомин, доктор исторических наук

 

«Скандинавомания» и ее небылицы

 

 

 

В 2012 г. исполнится 1150 лет призванию варягов и варяжской руси, сыгравших весьма важную роль в становлении русской государственности. Отсюда и споры по поводу их этнической принадлежности. И эти споры давно были бы завершены, если бы наука не испытывала тотального давления со стороны норманистов, за отсутствием аргументов старающихся дискредитировать и очернить инакомыслящих. Свеженьким примером тому является статья Е.А.Мельниковой «Ренессанс Средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке» (журнал «Родина», 2009, № 3, 5). Но в таком случае резонен вопрос: «А судьи кто?».

 

В 2001г. единомышленники Е.А.Мельниковой преподнесли ее в качестве человека, который «играет судьбоносную роль в изучении древнейшей истории Руси» . И это не юбилейное преувеличение, ибо на протяжении многих лет она стоит во главе Центра «Восточная Европа в древности и средневековье» (Институт всеобщей истории РАН) и является ответственным редактором сборников, посвященных «древнейшей истории Руси». Тем самым Е.А.Мельникова очень серьезно определяет вектор изучения истории Руси, хотя и не имеет к ней никакого отношения ни по базовому образованию (она – филолог), ни по специальности докторской диссертации, защищенной по всеобщей истории, да и сам этот вектор не блещет научностью. Ибо имя ему, как сказал в 1836 г. Ю.И.Венелин, «скандинавомания», т.е. одержимость идеей выдавать, вопреки источникам, варягов и варяжскую русь за шведов. И, ведомая этой одержимостью, Е.А.Мельникова решение исторического вопроса – варяго-русского – сводит только к знакомой ей сфере – лингвистике.

 

В «лингвистический набор» Е.А.Мельниковой входят, прежде всего, якобы скандинавская этимология имени «Русь», якобы скандинавские названия днепровских порогов и якобы скандинавские имена правящей верхушки Древней Руси. И в связи с тем, что ни в Швеции, ни в Скандинавии вообще не существовало народа «русь», норманисты предполагают, а этому предположению давно придан вид истины, что имя «Русь» якобы образовалось от финского названия Швеции Ruotsi, исходной формой которого якобы было слово *roP(e)r, означавшее, утверждает Е.А.Мельникова, «“гребец, участник похода на гребных судах”... Так, предполагается (курсив мой. – В.Ф.), называли себя скандинавы, совершавшие в VII–VIII вв. плавания» в Восточную Прибалтику, в Приладожье, населенные финскими племенами, которые «усвоили их самоназвание в форме ruotsi, поняв его как этноним». А уже от них восточные славяне заимствовали это «обозначение скандинавов, которое приобрело в восточнославянском языке форму русь» .

 

Но, во-первых, норманны совершали множество походов на гребных судах по рекам Западной Европы, но гребцами-«русью» они там местному населению не представлялись. И понятно почему: они воины и только воины, независимо от того, как преодолевали расстояние, и оскорблять себя низким прозвищем «гребцы», да еще при встрече с противником, в руках которого оружие, викинги, естественно, не могли. В-вторых, слово Ruotsi в отношении Швеции зафиксировано лишь применительно ко времени XVI–XVII вв. И потому, чтобы брать во внимание факт наименования Швеции Ruotsi и проводить между ним и названием «Русь» какие-то связи, надо сначала доказать, а это одно из непреложных правил исторической критики, что финны называли Швецию Ruotsi и в IX–XI вв. (к тому же название Rootsi-Ruotsi распространялось не только на Швецию, но и на Ливонию).

 

В-третьих, идею, что посредством финского названия Швеции Ruotsi имя «Русь» якобы восходит к шведскому слову rodsen-«гребцы», высказал в 1844 г. А.А.Куник. Но в 1875 г. он отрекся от нее. И отрекся потому, что против этой догадки, пояснял в 1899 г. лингвист Ф.А.Браун, говорит «столько соображений, как по существу, так и с формальной точки зрения, что сам автор ее впоследствии отказался от нее». А эти «соображения» привел в 1860-х гг. антинорманист С.А.Гедеонов. И норманист М.П.Погодин соглашался в 1864 г. с Гедеоновым, что Ruotsi «есть случайное созвучие с Русью» .

 

Надуманность скандинавской этимологии имени «Русь» признавали и другие норманисты. Так, немец Й.Маркварт и русский И.П.Шаскольский отмечали, что финское Ruotsi было бы передано в русском языке скорее через Ручь, чем через Русь. В 2002 г. немецкий лингвист Г.Шрамм, охарактеризовав идею происхождения имени «Русь» от Ruotsi как «ахиллесова пята», т.к. не доказана возможность перехода ts в с, подчеркнуто сказал, «уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать».

 

В 2006 г. российский языковед К.А.Максимович подытоживал, что скандинавская версия «остается не более чем догадкой – причем прямых лингвистических аргументов в ее пользу нет» и что в лингвистке, как и в математике, доказательства типа «определения одного неизвестного (*rôp(e)R) через другое (Ruotsi)… не имеют силы» . Проведенный в 2008 г. автором этих строк обзор норманистских вариантов происхождения имени «Русь» можно выразить словами Гедеонова, в 1876 г. заметившего по поводу желания увязать название «Русь» с эпическим прозвищем черноморских готов II–III вв. Hreidhgotar, что «с лингвистической точки зрения догадка г. Куника замечательна по ученой замысловатости своих выводов; требованиям истории она не удовлетворяет» .

 

В-четвертых, искусственность скандинавской окраски имени «Русь» демонстрирует большое число свидетельств о древнем пребывании руси на юге Восточной Европы. Так, например, в схолии к сочинению Аристотеля «О небе» говорится, что «скифы-русь и другие иперборейские народы живут ближе к арктическому поясу», готский историк VI в. Иордан применительно к событиям IV в. называет в районе Поднепровья племя «росомонов» («народ рос»), а сирийский автор VI в. Псевдо-Захарий народ «рус» (hros), живущий к северу от Кавказа. Академик лингвист О.Н.Трубачев, констатируя, что в ономастике Приазовья и Крыма «испокон веков наличествуют названия с корнем Рос-», пришел к выводу, давно присутствующему в трудах историков, о бытовании в прошлом Черноморской Руси, к которой германцы (скандинавы) не имели никакого отношения .

 

Не вписываются в норманскую теорию и южнобалтийские Русии, на существование которых указывают многочисленные памятники. Например, остров Рюген, известный по источникам как Русия (Russia), Ругия (Rugia), Рутения (Ruthenia), Руйяна (Rojna), а его жители – руги и русские. И если бы Е.А.Мельникова заглянула в западноевропейские хроники Х–XI вв., то бы не возмущалась, что антинорманисты заостряют внимание на связи двух названий – ругов и русов, а сама бы убедилась в их тождестве.

 

Многие имена героев нашей истории IX–XI вв. не являются славянскими, но это не повод для Е.А.Мельниковой объявлять их шведскими: по ее уверению, «скандинавский именослов в Древней Руси обширен: он насчитывает, по моим подсчетам, 89 антропонимов» . Цена этим подсчетам видна из того, что имя Рюрик в Швеции не считается шведским, в связи с чем оно не встречается в шведских именословах. Вот почему норманисты, начиная с 1830-х гг., навязывают науке идею, что летописный Рюрик – это датский Рорик Ютландский.

 

Но при этом в силу своей «скандинавомании» даже не видя, что, как заметил в 1997 г. О.Н.Трубачев, «датчанин Рёрик не имел ничего общего как раз со Швецией… Так что датчанство Рёрика-Рюрика сильно колеблет весь шведский комплекс вопроса о Руси…». И шведское имя «Helge», означающее «святой» и появившееся в Швеции в ходе распространения христианства в XII в., и русское имя «Олег» IX в. также не имеют связи между собой. Сказанное полностью относится и к имени Ольга (к тому же оно существовало у чехов, среди которых норманнов не было).

 

Исходя же из того, что саги называют княгиню Ольгу не «Helga», как того следовало бы ожидать, если послушать норманистов, а «Allogia», видно отсутствие тождества между именами Ольга и «Helga». А в отношении якобы скандинавской природы имени Игорь немецкий историк Г.Эверс в 1814 г. с улыбкой сказал: но бабку Константина Багрянородного «все византийцы называют дочерью благородного Ингера. Неужели етот император, который, по сказанию Кедрина, происходил из Мартинакского рода, был также скандинав?». Но у Е.А.Мельниковой этнос византийских Ингеров не вызывает сомнений. И она утверждает, апеллируя к свидетельству Жития Георгия Амастридского (написано между 820 и 842 гг.) о черноморских русах, этническая принадлежность которых в памятнике не обозначена, что «тогда же в Византии появляются люди, носящие скандинавские имена: около 825 года некий Ингер становится митрополитом Никеи; Ингером звали и отца Евдокии, жены императора Василия I (родилась около 837 года)» .

 

В науке давно замечено, что имена сами по себе не могут указывать ни на язык, ни на этнос их носителей. «Почти все россияне имеют ныне, – задавал в 1749 г. М.В.Ломоносов Г.Ф.Миллеру вопрос, оставленный без ответа, – имена греческие и еврейские, однако следует ли из того, чтобы они были греки или евреи и говорили бы по-гречески или по-еврейски?». Справедливость этих слов особенно видна в свете показаний Иордана, отметившего в VI в., в какой-то мере подводя итоги Великого переселения народов, что «ведь все знают и обращали внимание, насколько в обычае племен перенимать по большей части имена: у римлян – македонские, у греков – римские, у сарматов – германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские» .

 

Точная оценка всем «лингвистическим открытиям» Е.А.Мельниковой также давно дана в науке и дана человеком, в свое время очень серьезно «переболевшим» норманизмом, но, к счастью, преодолевшим этот смертельно опасный для науки недуг. В 1773 г. Г.Ф.Миллер, приехавший в Россию недоучившимся студентом, но в ходе многолетнего занятия русской историей ставший крупным специалистом в области ее изучения, резонно заметил, что лингвистические выводы только тогда приобретают силу, когда они подтверждаются историей: «Язык показывает нам происхождение народов. Однакож настоящий этимологист недоволен еще некоторым сходством частных слов… по чему и заключает он о сходстве в народах, не прежде как по усмотрении, что оное и историею подтверждается» .

 

Но история не подтверждает, а рушит мифы норманистов. Так, согласно древнейшей летописи – Повести временных лет, варяги и русь, прибывшие в 862 г. в северо-западные земли Восточной Европы и этнос которых в ней прямо не прокомментирован, говорили на славянском языке, ибо построили там города, которым дали чисто славянские названия: Новгород, Изборск, Белоозеро и другие (среди наименований древнерусских городов IX–X вв., возведенных варягами и русью, совершенно отсутствуют, заключал в 1972 г. польский лингвист С.Роспонд, «скандинавские названия» ).

 

И вряд ли кто будет отрицать, что названия поселениям дают именно их основатели, в связи с чем эти названия четко маркируют язык последних, а зачастую и их родину. Так, и славянский язык пришельцев точно указывает на их родину – южный берег Балтийского моря, где проживали славянские и славяноязычные народы, создавшие высокоразвитую цивилизацию, приводившую соседей-германцев в восхищение. То, что варяги вышли с южного берега Балтики, со времени М.В.Ломоносова речь вели многие ученые. Об этом они говорят и сейчас, в том числе такой крупнейший знаток русских древностей, как В.Л.Янин. «Наши пращуры», констатировал в 2007 г. академик, призвали Рюрика из пределов Южной Балтики, «откуда многие из них и сами были родом. Можно сказать, они обратились за помощью к дальним родственникам» .

 

То, что скандинавы не имели никакого отношения ни к Рюрику, ни к варягам и руси, свидетельствуют исландские саги, вобравшие в себя память скандинавских народов. И эти чрезмерно хвастливые саги, ничего не упускавшие из подвигов викингов, из русских князей первым упоминают Владимира Святославича, княжившего в 980–1015 гг. (об Ольге они говорят лишь по припоминаниям самих русских). А данный факт означает, что скандинавы стали появляться на Руси только во времена его правления (этот вывод полностью согласуется с археологическим материалом: рамками вторая половина X – начало XI в. датируется подавляющее большинство самого незначительного числа скандинавских находок в Восточной Европы ). И по этой причине они не знали никого из предшественников Владимира, включая Рюрика – основателя правящей на Руси династии.

 

Как верно заметил М.В.Ломоносов, что если бы Рюрик был скандинавом, то «нормандские писатели конечно бы сего знатного случая не пропустили в историях для чести своего народа, у которых оный век, когда Рурик призван, с довольными обстоятельствами описан». В 1808 и 1814 гг. Г.Эверс, удивительно точно охарактеризовав отсутствие у скандинавов преданий о Рюрике как «убедительное молчание», действительно, лучше любых слов подтверждающее их полнейшую непричастность к варягам и руси, правомерно заключил: «Всего менее может устоять при таком молчании гипотеза, которая основана на недоразумениях и ложных заключениях…» .

 

В сагах точно названо и время первого появления скандинавов в Византии. Крупнейший византинист XIX в. В.Г.Васильевский доказал, что скандинавы приходят в Империю и вступают в дружину варангов (варягов) значительно позднее ее возникновения в 988 г. Он также установил, что византийские источники отождествляют «варангов» и «русь», говорящих на славянском языке, и отличают их от норманнов. «Сага о людях из Лососьей Долины», которую ученый охарактеризовал как «древнейшая и наиболее достоверная историческая сага», не только приводит имя первого норманна, служившего в 1027–1030 гг. в корпусе варангов, но и особо акцентирует внимание на том, что по прибытию в Константинополь «он поступил в варяжскую дружину; у нас нет предания, чтобы кто-нибудь из норманнов служил у константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле» .

 

Скандинавы естественно, не могли сообщить Константину Багрянородному, умершему в 959 г., «русские» названия днепровских порогов (в якобы скандинавских названиях последних усомнился даже А.Л.Шлецер, сказав в отношении их скандинавской трактовки шведом Ю.Тунманном, что некоторые из них «натянуты» ). И уж тем более там в первой половине IX в., вопреки утверждениям Е.А.Мельниковой, не могли появиться «люди, носящие скандинавские имена» и ставшие митрополитами и тестями византийских императоров. Никакого отношения не имеют шведы и к свеонам Бертинских анналов, ибо видеть, в силу лишь созвучия, в свеонах свевов (самоназвание svear) – это то же самое, что видеть в немцах ненцев и уверять в полнейшей тождественности этих народов

 

(Тацит, поселяя свионов «среди Океана», т.е. на одном из островов Балтийского моря, отделяет их от свебов-шведов, живших тогда в Германии).

 

На фоне полнейшего отсутствия на территории Руси скандинавских топонимов весьма показательно наличие в огромном количестве скандинавских названий там, куда действительно устремляли свои набеги норманны и где они затем действительно оседали. Так, «приблизительно 700 английских названий, включающих элемент bu, без сомнения, доказывают, – констатировал в 1962 г. крупнейший английский специалист по эпохе викингов П.Сойер, – важность скандинавского влияния на английскую терминологию».

 

А сверх того, добавлял он, в Англии «существует много других характерно скандинавских названий топографических объектов»: thorp, both, lundr, bekk, и что в целом «в английских названиях присутствует множество скандинавских элементов, но наиболее характерны и часто встречаются bu и thorр». И шведский ученый И.Янссон отмечал в 1998 г., что в Британии и Ирландии скандинавы «оказали значительное влияние на… местную топонимику». Также во Франции насчитываются сотни скандинавских топонимов, например, с суффиксом –bec (др.-сканд. bekkr), -bu (bú), -digue (dík), -tot (topt, toft) и т.п. , а название области расселения скандинавов – Нормандия – до сих пор хранит память о них.

 

(Е.А.) Мельникова, с легкостью «обнаружив» в 2002 г. скандинава-митрополита в Никеи в 825 г., чуть ранее «изобрела», чтобы ликвидировать столь досадный пробел для норманской теории, скандинавский топоним в Восточной Европе. Таким ей показалось название урочища Коровель в районе с. Шестовица, якобы состоявшее из двух скандинавских слова: kjarr – «молодой лес, подлесок, заросли молодого леса или кустарника», а vellir – «поле, плоская земля», т.е. «заросшие густым подлеском поля» или «покрытая кустарником долина».

 

Но благодаря такой «лингвистике» и в названии мордовского села Вельдеманово на Нижегородчине, родине патриарха Никона, можно спокойно увидеть немецкие и «wald» – «лес», и «weld» – «дикий», и «mann» – «человек» («мужчина»), т.е. «лесной (дикий) человек (мужчина)». У (Е.А.) Мельниковой как «лингвиста-словопроизводителя» имеется предшественник – шведский норманист XVII в. О.Рудбек, который в своей «скандинавомании» дойдя до мысли, что Атлантида Платона есть древняя Швеция и что она, являясь «прародиной человечества», сыграла выдающуюся роль в мировой истории, в том числе древнерусской, «доказывал» эти бредни переиначиванием древнегреческих и русских слов в скандинавские.

 

 

Как отмечал С.М.Соловьев, Рудбек своими словопроизводствами, основанными «на одном только внешнем сходстве звуков», возбуждал «отвращение и смех в ученых». Современные шведские исследователи Ю.Свеннунг и П.Бейль констатируют, что Рудбек «довел шовинистические причуды фантазии до вершин нелепости» и что его эмпиризм «граничил с паранойей» .

 

Прошлое открыто для изысканий всех исследователей, и в этом им не должно быть никаких ограничений, кроме, разумеется, ограничений науки, которая не может быть или патриотичной, или непатриотичной: она либо есть, либо она отсутствует. Точно также считали те норманисты, которые прекрасно знали работы оппонентов, а не судили о них предвзято. Так, в 1931 г. В.А.Мошин, отвергая «весьма ошибочное мнение» о дискуссии норманистов и антинорманистов как противостояние «объективной науки» и «ложно понятого патриотизма», с нескрываемой иронией заметил, что «было бы весьма занятно искать публицистическую, тенденциозно-патриотическую подкладку в антинорманистских трудах немца Эверса, еврея Хвольсона или беспристрастного исследователя Гедеонова» .

 

Добавим, что в первой половине XVIII в. немецкие ученые И.Хюбнер, Г.В.Лейбниц, Ф.Томас, Г.Г.Клювер, М.И.Бэр, С.Бухгольц были, говоря современным языком, антинорманистами, т.к. доказывали южнобалтийское происхождение варягов. Еще ранее, в 1544 и 1549 гг., два других немца-«антинорманиста» С.Мюнстер и С.Герберштейн сообщали, как хорошо всем известный факт, о выходе варягов и их предводителя Рюрика из южнобалтийской Вагрии . Но сегодня археолог Л.С.Клейн клеймит антинорманизм как «ультра-патриотизм», которому противостоят норманисты с их «объективными исследованиями», видит в нем «застарелый синдром Полтавы!» и полагает, что «само его наличие в российской науке (и больше нигде), хотя и постыдно, но… даже полезно», т.к. он критикует слабые места норманизма .

 

Патриотами были все российские норманисты и антинорманисты без исключения. Нисколько не сомневаюсь, что русскими патриотами являются и (Е.А.)Мельникова, и Л.С.Клейн. А безответственные разговоры об антинорманизме М.В.Ломоносова и его последователей лишь как продукте их неумеренного патриотизма и ненависти к немецким ученым прямо говорят об отсутствии у норманистов аргументов и о их желании перевести разговор о варягах и руси в далекую от науки сторону

 

(раздел об антинорманизме Е.А.Мельникова озаглавила – и без кавычек! – «Немцененависть на новый лад», тем самым выставив его сторонников оголтелыми экстремистами).

 

Все повторяется как в старые добрые времена, когда А.Л.Шлецер в 1802 г. объявил, в бессилии опровергнуть доводы давно покойного оппонента, что «русский Ломоносов был отъявленный ненавистник, даже преследователь всех нерусских». Или когда в 1870-х гг. датчанин В.Томсен представил русских антинорманистов в качестве носителей «нерассуждающего национального фанатизма». Или как в 2007 г. украинский доктор исторических наук Н.Ф.Котляр, распалился таким гневом на современных русских ученых-антинорманистов, что, не церемонясь, как-никак представитель «незалежной» исторической науки, заклеймил их как «средневековых обскурантов», «квасных» и «охотнорядческих патриотов», не способных «на какую бы то ни было научную мысль» ).

 

Эти ярлыки дискредитируют не только науку, но и светлое чувство патриотизма, которое настойчиво выставляется в качестве воинствующего невежества и национализма. А такой навязанный науке и обществу комплекс очень мешает ученым выступать против провокаций в отношении родной истории, ибо все эти выступления можно ловко свести, а таких случаев уже немало, да еще с уничижительной иронией и издевательством, к «патриотизму», «ультра-патриотизму» и «национализму» (как здесь не вспомнить того же А.Л.Шлецера, который «считал за ничто физическое отечество; привязанность к нему он сравнивает с привязанностью коровы к стойлу» ). И тем самым развязать руки «мародерам на дорогах истории» и позволить им уродовать нашу память, обливая, например, грязью Александра Невского, Великую Отечественную войну и ее героев.

 

Но этого нельзя допустить. Историки, подчеркивал в 1994 г. антинорманист А.Г.Кузьмин, «обязаны остановить потоки лжи», а те, предупреждал он, «кто, наблюдая мародеров, не пытаются их остановить или хотя бы осудить, сами становятся таковыми. Причем в самой важной для выживания обществе форме» .

 

И самой грандиозной ложью в нашей истории является миф о норманстве варягов и руси, который был вызван к жизни «шовинистическими причудами фантазии» шведской донаучной историографии XVII в. И этот миф – часть мифов об эпохе викингов, «сфабрикованной», констатировал в 1962 г. скандинавист П.Сойер, историками. Ныне ученые Франции и Германии Р.Буае и Р.Зимек требуют избавить эпоху викингов от мифов, вышибающих, по их словам, «почву из-под ног историка» . А эти призывы западноевропейских коллег нам грех будет не поддержать.

[vergen]

а если не лажать - то статья Мелниковой о том что Рюрик, Олег и Игорь - искуственно соединенные в ПВЛ - персонажи - весьма интересна.

Изменено 23 октября, 2009 пользователем vergen

[отшельник]

Вот любопытная ссылка. Это ответ Васильевского на рецензию к его работе о национальности варангов, служивших в личной гвардии византийского императора.

 

http://annals.xlegio.ru/byzant/vasiljevsk/1_04.htm

 

Мне хотелось бы также уточнить лингвистический механизм предполагаемого перехода вэринг ( vaeringjar) в арабовизантийскую форму "варанги", т е почему "и" в норманском варианте заменилась (если предположить, что переход действительно был) на "а" в византийском?

 

На мой скромный взгляд внедрение такого слова как "варанги" в греческий язык из скандинавского будет выглядеть довольно странно. Слово vaeringjar, насколько мне известно, означает "дружинник", т е род деятельности. И если представить себе, что в Византию с целью трудоустройства пришла некоторая значительная группа скандинавов, то становится совершенно непонятным каким образом они могли обозначить себя таким именем. Навряд ли в греческом языке нет слова-аналога "дружинника", соответственно греки погяли бы их род деятельности и грекам не было бы нужды заимствовать слово из чужого языка. Помимо слов, обозначающих неизвестные ранее понятия язык может впитывать в себя и самоназвания других народов. Если профессиональное обозначение переводится на греческий и перенимать его нет смысла, то остается только этноним... Думаю, что византийцы поинтересовались у наемников в первую очередь об их национальности, но ни один скандинавский народ не имеет национальности "варанги"...

 

Еще спрашиваю у знатоков, представлялись ли скандинавы где либо (кроме Византии) как "вэринги"?

Насколько ине известно, скандинавы предпочитали называться вигингами.

[Viting]

vergen

 

а чего байки-то?

большая серьезная работа была...остатки эпоса уловили можно сказать...

 

Правильно - большая работа. Но объем работы автоматически не означает, что перед нами былины сочиненные в эпоху Др.Руси, а не продукт народного творчества 17-18 вв.

 

Вам вопрос, в лоб, Вы сторонник точки зрения что русы - балты.

Какие конкретно балты? Латгалы, Земгалы, Селы, Жемайты, Аукшайты, Литва, Пруссы, Курши, Скалвы, Ятваги, Галинды...или кто-то ещё?

 

Лично мое мнение таково. Русь это сеть пиратских баз на нижнем Немане т.е. на этнической территории скаловов. От Балтики она была защищена Куршской косой (Нерингой), а узкие проливы в ней надежно перекрывались: не случайно в окретностях южного пролива сосредоточены дружинные древности пруссов (Ирзекапинис, Лаптау-Муромское др.). Соответственно, этнический вопрос решается в пользу близлежащих этносов - скаловов, ламатов, куршей, жемайтов, пруссов, в меньшей степени это относится к земгалам, селам, литовцам, латгалам, аукштайтам, галиндам, ятвягам (более удалены, но отдельные их представители вполне могли попытать счастья).

 

 

Еще спрашиваю у знатоков, представлялись ли скандинавы где либо (кроме Византии) как "вэринги"?

Насколько ине известно, скандинавы предпочитали называться вигингами.

 

Упоминание вэрингов в сагах можно пересчитать по пальцам. А в Византии кроме варангов были еще и маранги.

[Viting]

Цудрейтер

 

читайте по датски - в чем проблема? 

 

Детский сад, не иначе. Саксон Грамматик писал на латыни, а не на датском.

 

почему это?

 

Во-первых, элементарная языковая проблема. Можно выучить латынь, чтобы читать Саксона Грамматика, можно выучить арабскую вязь, чтобы читать Масуди, но если тебе нужны и тот и другой, быть полиглотом уже проблематично.

 

Во-вторых, иностранные издания источников можно найти в считанных библиотеках страны, а переводы источников на русский можно найти в большем количестве библиотек.

 

Все это не перекрывает, но затрудняет доступ. Вообще, переводы источников это отдельная и сложнейшая проблема. Можно вспомнить про Боспор Киммерийский в Истории Льва Диакона.

 

iske_kazaner

 

многим слабым людям нравится считать себя потомком внушавшего страх другим людям воителя или властелина - кстати, любовь к Сталину у неокоммунистов и к Чингисхану у отдельных представителей азиатских народов, на мой взгляд, жиздется именно на этих качествах)

 

Советую не переходить на оскорбления. А то я тоже начну ваше почтение к тем или иным личностям объяснять через психические расстройства. Или утверждать, что животная ненависть к Сталину зиждется на эдиповом комплексе и неприятии патриархальной семьи. Или, что многим навешали лапшу про тирана Сталина, а они как дураки в это верят и т.п.

Изменено 23 октября, 2009 пользователем Viting

[Дон]

2vergen

у поляков(шляхты) это была национальная фишка - типа мы от сармат.

никто и не спорит, только вот к польским фантазиям это имеет малое отношение

2iske_kazaner

Ну, про сарматов убедили - действительно красивые восточные одежды привлекали внимание бедных шляхтичей... но почему всё-таки роксоланы и рутены, а не сираки, аланы или аорсы, например.

На самом деле не все так просто, при желании почитайте Т. Сулимирского «Сарматы» по моему книга есть в сети. В главе «Следы сарматов в Польше» автор пишет

«О присутствии сарматов в Польше упоминается в Лангобардских хрониках VI века, в которых описывается путешествии лангобардов с их исконных земель в низовьях Эльбы в район среднего течения Дуная, в ходе которого им пришлось с боем пробиваться через Антаиб – земли антов. Существует множество интерпретаций, но наиболее правдоподобной представляетсягипотеза Ф. Дворика о том, что территория антов включала Силезию и Малую Польшу, через которую лангобарды прошли по пути на юг. Королевство аланских антов в Польше просуществовало недолго и в V веке было покорено гуннами, пришедшими из Венгрии. Тем не менее древние сарматские традиции сохранялись в Польше еще в течении долгого времени. Вера в сарматское происхождение поляков была широко распространена среди польского дворянства. Тамги появляются на монетах Х1 века и сохраняются в польской геральдике, где они появляются в стилизованной форме полумесяцев, стрел, подков и т.д.».

Кроме того Сулимирский указывает на наличие сарматских топонимов в Польше, а так же Германии. Имеются в Польше и сарматские (аланские) погребения, в том числе и с характерно деформированным черепом. Так что все сводить только «к польским фантазиям» не совсем правильно.

2отшельник

Вот любопытная ссылка. Это ответ Васильевского на рецензию к его работе о национальности варангов, служивших в личной гвардии византийского императора.

Есть еще вариант, варяги-варанги-вэринги тотем, самоназвание или, что более вероятно, название полученное разноэтничными воинскими дружинами в Восточной Европе, эмблемой, символом которых была птица, скорее всего ворон, по замечанию В.И. Кулакова ставший

«в начале завершающей фазы движения викингов символом воинов разноэтничных дружин» (В. И. Кулаков, О. В. Иов Наконечники ножен меча из кургана 174 могильника Кауп и с городища Франополь).

Кстати, хронологически все достаточно хорошо вписывается в появление варягов, как на Руси, так и в Византии.

2vergen

Вам вопрос, в лоб, Вы сторонник точки зрения что русы - балты.

Какие конкретно балты? Латгалы, Земгалы, Селы, Жемайты, Аукшайты, Литва, Пруссы, Курши, Скалвы, Ятваги, Галинды...или кто-то ещё?

2Viting

Лично мое мнение таково. Русь это сеть пиратских баз на нижнем Немане т.е. на этнической территории скаловов.

Позволю себе немного вмешаться

«Близ Светлогорска (немецкий Раушен) имеется речка с прусским именем Русис (Русс в немецких записях). По имени речки именовалась и прусская волость – Rusemothe (mothe – прусск., группа поселений). В датских и немецких источниках XII в. присутствуют многочисленные упоминания земли Ruzzia, Ruscia, скорее всего расположенной по реке Руса (Русне/Русс). Отнести эти упоминания к Новгороду, как считают историки, затруднительно или вовсе невозможно.

На немецкой карте Пруссии Хеннеберга 1576 г. Русь относится к названию реки при перечислении рек дельты Немана: Russe sive Holm (“Руса, или Хольм”, “хольм” - сканд., остров). Первое в истории упоминание Литвы связано с описанием мученической смерти св. Бруннона-Бонифация в 1009 г. на границе “Руси и Литвы” (первым немецкий хронограф должен был назвать ближайшую территорию). Св. Бруннон прибыл в Скаловию (Sclavia – также напоминает “склавины/славяне”) с миссией к языческому правителю Нетимеру, которого св. Петр Дамиан называет “королем русов” (regem russorum). Отражением того же названия служит и древнейший поселок - нем. Rossitten (прусск. “Малая Русс”, совр. Рыбачий на Куршской косе), возникший вокруг орденского замка Rositten, возведенного на месте прусского святилища Rosa. Может быть, это было одно из владений племени русов, которым принадлежал и также прусский центр Кауп, вокруг которого была создана цепь святилищ.

Древнейший герб Киева - трезубец найден выбитым на камне во многих местах Самбии. (Вероятно, он символизирует триаду древне-прусских богов: Перкуно – бог молнии и грома в огненном венце, Потол – бог-старец, бог подземного мира и смерти с мертвыми головами человека, лошади и коровы в качестве атрибутов, Потримп – бог-юноша, бог рек, источников и плодородия.) Древнерусские приднепровские погребения идентичны самбийским. Древнерусские летописи говорят как о том, что Рюрик был призван новгородцами не из Швеции, а из Пруссии, так и о том, что древнерусские знатные рода - прусского происхождения (Полное собрание русских летописей, т. 7, 1856; Бархатная именная книга русских царей, Русская геральдика, 1855, 1990). Мало того, одним из предков Романовых признается некий Глянда - типично прусское имя» ( Андрей Савельев  «Пруссы в русской истории») .

Словом не все так просто, как пытаются интерпретировать, что поборники норманизма, что радетели антинорманизма. Русь многолика и многогранна, что собственно понял еще приснопамятный Шлецер, считавший, что в 860 году поход на Константинополь совершили не скандинавские руотси и не киевские русы, а какие то иные росы, но увы к его мысли так никто и не прислушался.

[iske_kazaner]

2Viting

что многим навешали лапшу про тирана Сталина

Вообще-то, я Сталина в целом уважаю - слаб человек (в основном за то, что он сделал для нашей Родины после анархии революции).

Только мне не нравится то, что он сделал для исторической науки -"школы", "изоляционизм", "культ личности Маркса и Энгельса", "Краткий курс" в одном направлении и т.д.

Хотя и в этом случае можно ему сказать спасибо за возращение России таких людей как С.В.Бахрушин, С.Б.Веселовский, Ю.В.Готье, Б.Д. Греков, В.Г.Дружинин, А.И. Заозерский, В.И. Пичета, Б.А.Романов, Е.В.Тарле, А.И.Яковлев и т.д.

 

2Дон

На самом деле не все так просто, при желании почитайте Т.Сулимирского «Сарматы» по моему книга есть в сети.

Я не спорю... сарматы - образ собирательный , и никто не мешает полякам хотеть в те времена быть похожими на сарматов, как сегодня - на американцев.

Поэтому то, что Михалон Литвин писал не о сарматах, а конкретно о роксоланах, говорит о том, что в источниках, которыми он пользовался, описывались именно роксоланы, а не "собирательные" сарматы...

Изменено 24 октября, 2009 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

Только мне не нравится то, что он сделал для исторической науки

уже за то что он отменил Покровского - можно памятник ставить

[Viting]

iske_kazaner

 

Вообще-то, я Сталина в целом уважаю - слаб человек

 

Наверное я не так понял вашу мыслю.

 

Дон

 

В хронике Петра из Дусбурга сказано, что некие рутены осаждали замок скаловов Рагнит за несколько лет до вторжения ордена в прусские земли. Комментаторы приплели сюда Галицкого княза. Но зачем ему был нужен Рагнит непонятно. У того же Петра можно узнать, что вождь судовов (ятвягов) Скуманд после поражения от ордена скрывался некоторое время у неких рутенов.

 

Тут можно гадать кто такие рутены, но одно считаю несомненным - у них был какой-то интерес на нижнем Немане.

[отшельник]

Дон,

Есть еще вариант, варяги-варанги-вэринги тотем, самоназвание или, что более вероятно, название полученное разноэтничными воинскими дружинами в Восточной Европе, эмблемой, символом которых была птица, скорее всего ворон, по замечанию В.И. Кулакова ставший

Возможно, что и так, тогда случай изгнания варягов, а затем их призвания, описанный в ПВЛ имел бы смысл, т е изгнали варягов одного происхождения, призвали совершенно других варягов (а иначе получается чушь, призвать с почестями обратно тех, кого только что выгнали с позором). Но на Руси значение слова "варяг" постоянно менялось, так что к моменту написания ПВЛ исходное значения этого слова могло быть уже не тем, что было в 9-ом, вследствие чего и возникла эта путаница, а кто же эти варяги. Подобный же случай был описан Васильевским (ссылку я дал, там все интересно...) когда византийские авторы 11-го века вопреки более ранним письменным источникам приписывали варангам раннего периода англосаксонское и кельтское происхождение, т к на момент создания этих исторических документов в составе варангов служили именно англосаксы и кельты.

Возможно, если следовать вами предложенному варианту, на востоке понятие "варяг" с определенного времени начало обозначать определенную разноплеменную группу, подобно тому как на западе под словом "норман" понимались находники не вполне ясного этнического происхождения (однако же имевшие общие черты, позволявшие их объединить). Норманы, т е люди с севера, под это обозначение легко попадают и населявшие южную балтику племена славянского происхождения, тем паче, что средневековые карты (которые были весьма и весьма приблизительны) помещали южную балтику значительно северней ее истинного положения.

 

Но главный то вопрос в другом. Какого происхождение слова "варяги"? Насколько взаимосвязаны названия "варяг", "вэринг", "варанг"? Не является ли это простым созвучием совершенно различных обозначений, а может взаимосвязаны только два из них, а третье "присосалось" в дальнейшем?

Первые скандинавы появились в составе византийских варангов в начале 11-го века, т е спустя значительное время после оснавания этой гвардии "секироносцев", следовательно основателями этого подразделения были не они. Выше я не упоминая этот факт, решил попробовать от противного, т е предположил, что вэринги и есть византийские варанги, но переход вэринги в варанги выглядит достаточно коряво. Что же касается саг, упоминающих подвиги скандинавских вэрингов на службе у Византии, то и здесь нет смысла отождествлять названия "вэринги" и "варанги", т к понять сказителя саг можно как "о подвигах наших дружинников/воинов на службе у Византии", т е имелось ввиду дружинники в общем смысле, какое и имеет слово " vaeringjar".

 

По поводу птицеподобной эмблемы варягов. Ничего не хочу утверждать, но одно из значительных племен (а точнее уже племенное княжество) полабских славян, называется Рароги/ререги, что в переводе с полабского языка означает "сокол" (позднее сокол встречается в геральдике русских князей). По Иоакимовской летописи Рюрик из рода ререгских князей. Также был город Ререг/Рерик, который являлся одним из существенных центров балтских славян. Имя Рерик сейчас иногда встречается в западной Польше.

 

Полабские языки, в отличае от восточнославянских сохранили многие архаичные черты, в том числе и носовые звуки, редуцированные в восточнославянском. Поэтому если предположить переход "варанг" из полабского в восточнославянский, то должно получиться "вараг"(варяг?)...Это так, наблюдение. Что если термин "варяги" и вправду славянского происхождения?

 

Viting,

А в Византии кроме варангов были еще и маранги

А можно о них поподробнее? Если они вообще имеют какое-либо отношение к теме...

[Дон]

2iske_kazaner

Я не спорю... сарматы - образ собирательный, и никто не мешает полякам хотеть в те времена быть похожими на сарматов, как сегодня - на американцев.

Поэтому то, что Михалон Литвин писал не о сарматах, а конкретно о роксоланах, говорит о том, что в источниках, которыми он пользовался, описывались именно роксоланы, а не "собирательные" сарматы...

К слову, сказать в Польше засветились в основном аорсы и языги. Что до роксолан в сочинениях того же Литвина, то видимо все идет еще от давней заложенной еще Равенским анонимом традиции помещать роксолан в Прибалтике

«Далее, около Океана находится страна, которая называется <страной> роксоланов, свариков и савроматов. Через эту страну протекают, среди прочих, следующие реки: большая река, которая называется Вистула и впадает очень полноводной в Океан, и река, которая называется Лутта»

Лично на мой упертый взгляд иранские племена(в том числе и роксоланы), точнее даже не племена, а воинские союзы периодически сами, с готами, с гуннами, с аварами доходили до Балтики, чему есть редкие свидетельства в разного рода хрониках. Об этом давно пишет В.И. Кулаков, а недавно сходные мысли я вычитал и у Е.Р. Михайловой.

«Период с середины V в. по середину VI в. на значительном пространстве Прибалтики (в Мазурах, Пруссии, Самбии, Восточной и Центральной Литве) характеризуется резкими изменениями в материальной культуре и погребальной обрядности населения, и, по всей вероятности, изменениями его социальной структуры, связанными с появившимися здесь группами хорошо вооруженных и организованных людей. Причем, эти изменения в различных регионах, по удачному выражению В.И. Кулакова, «изоморфны». Нужно подчеркнуть, что все вновь появившиеся черты оказываются связаны с курганным обрядом захоронения. Еще одно сходство всех рассматриваемых регионов между собой и с территорией распространения длинных курганов – ландшафтное. Во всех случаях речь идет о возвышенных холмистых моренных равнинах с многочисленными мелкими водоемами (реками, озерами и болотами), обладающих легкими супесчаными почвами и покрытых сосновыми лесами. Отголоски тех же событий улавливаются и далее на восток – в лесной полосе Восточной Европы. Однако здесь развитие пошло своим путем. На западе, в Прибалтике вновь пришедшие коллективы оказались достаточно организованны, чтобы дать резкий толчок культурному развитию – с их прихода можно вести начало нескольких раннесредневековых культур. На восточных территориях эффект был куда менее заметен – немногочисленные разрозненные серии вещей разбросаны по отдельным памятникам, не более того.

Что стало причиной этой разницы, не вполне ясно. Возможно, например, что так далеко на восток прошли только очень немногие ветераны Аттилы, или же культуры лесной зоны обладали большей стабильностью и инертностью, или причиной послужило и то, и другое, и что-то еще.

 

Граница здесь между востоком и западом проходит примерно по линии Нарова – Чудское – Псковское – Великая, и на этой границе частично оказываются псковские длинные курганы. Естественно, такое пограничное положение сказалось на них. Культура длинных курганов, формируясь, восприняла многие признаки, свойственные упомянутым выше древностям Прибалтики. Взрывообразно распространяется обряд захоронения сожженных на стороне останков в невысоких песчаных насыпях. Замечу, что КДК знает захоронения в курганах не только людей, но и людей с животными (чаще всего конями), и захоронения в тех же курганах только коней (Северик; Залахтовье, к.154; Шихино, к.30, п.1; Дягилево 4, к.17, п.1; Ладыгинский Бор, к.4; и др.), что вновь отсылает нас к восточнолитовским курганам и древностям пруссов. Известно, что древнее оружие с известной степенью условности можно подразделить на комплекс оружия универсального назначения (прежде всего, дротик, лук и стрелы), который с равным успехом мог использоваться как охотниками, так и ополченцами, – и комплекс исключительно боевого, «профессионального» оружия (меч, щит, боевой топор). Находки в памятниках КДК боевых узколезвийных топоров (Крюково озеро 2, Степаново 3, Чагода 2, фрагменты топоров на селищах Крюково озеро, Усть-Белая 6, Колода и др., в могильнике Лоози) могут, очевидно, уточнить характеристику продвигавшихся с запада в леса Восточной Европы групп конных воинов. Замечу в скобках, что все эти топоры очень похожи, зачастую аналогичны топорам из восточнолитовских курганов. Такое «воинское» расселение весьма типично для эпохи Великого переселения. Применительно к землям к востоку и югу от Балтики сходный процесс демонстрируют опять же восточнолитовские курганы. Описывая обстоятельства появления этих древностей в Верхнем Понеманье, Ф.Д. Гуревич отмечала отсутствие преемственности между городищами со штрихованной керамикой IV–V вв. и сменяющими их поселениями и могильниками восточнолитовского типа. Более того – наиболее поздние из верхненеманских городищ со штрихованной керамикой демонстрируют развитую систему укреплений, не свойственную памятникам предшествующего времени. По мнению Ф.Д. Гуревич, это могло быть вызвано резко возросшей опасностью вражеского нападения извне, тем более, что на многих городищах V в. отмечены следы пожаров, после которых жизнь здесь более не возобновлялась. Вещевые находки из псковских длинных курганов в целом, безусловно, вписываются в контекст центрально-европейских древностей середины – третьей четверти I тыс., находя наиболее точные соответствия в Восточной Прибалтике (в широком смысле): и уже дежурные пряжки с В-образной рифленой рамкой, и синие крапчатые и 14-гранные бусы (в особенности с четкими гранями), и гривна из Городни, аналогичная доложской, и железные бритвы из Которска и Горки. В этот же контекст можно, очевидно, поставить ряд находок из нижнего слоя Изборского городища: в первую очередь, пластинчатые железные кресала и разнотипные бронзовые булавки ранних форм, в т. ч. булавку с ромбовидным ушком – типично мазурская форма позднеримского времени, с точки зрения В.В. Седова. Однако, восприняв курганный обряд захоронения, псковские длинные курганы не восприняли привнесенных вещей. Те немногие «западные» вещи, которые здесь оказались, в течение одного – двух поколений выпали в погребения, и далее носители КДК вырабатывали собственные формы металлических предметов.

В связи со всем вышесказанным, особенно интересным оказывается Полужье и Поплюсье – регион, в период формирования псковских длинных курганов оказавшийся его западной окраиной. Здесь, помимо безусловно ранних комплексов длинных курганов (Рапти–Наволок III, Сторожинец, Березно и др.), известен целый ряд ранних вещей и комплексов, которые непосредственно с КДК не связаны. Можно напомнить хотя бы о так наз. туровском мече с очень неясными обстоятельствами находки, подвязной арбалетной фибуле из Люботежа (или, по др. публикации Тальгрена, Городища Гдовского уезда) и о спорной находке топора из Глумиц. Нельзя обойти и подкурганное захоронение в Доложском, справедливо сопоставляемое с так наз. княжеским погребением в Таурапилисе в Литве.

По всей вероятности, перед нами – один из очагов формирования КДК, своеобразная «точка кристаллизации» насыщенного культурного раствора. Эта точка не единственная – таким же очагом было, например, междуречье верховьев Великой и Западной Двины, где сосредоточены выделенные Н.В. Лопатиным и А.Г. Фурасьевым памятники типа Заозерье. Можно предположить наличие и других очагов: в среднем течении Великой, в бассейне Мологи, на верхней Мсте, – во всех этих регионах нам известны комплексы сер. I тыс., датируемые по центральноевропейским вещам.

По всей вероятности, начало процессу сложения культуры псковских длинных курганов послужил внешний толчок, а вернее, целая серия толчков, одновременно последовавших сразу в многих местах – сходная ситуация повторится на этих территориях позднее, когда здесь будет складываться уже древнерусская культура.» (Е. Р. МИХАЙЛОВА  Формирование культуры длинных курганов: процесс на фоне эпохи)

2Viting

Тут можно гадать кто такие рутены, но одно считаю несомненным - у них был какой-то интерес на нижнем Немане.

Из того что мне доводилось читать, получается что рутены скорее всего ославяненное кельтское племя, и все попытки отождествлять их с русами происходят лишь от сходности наименования.

[Дон]

2отшельник

Возможно, что и так, тогда случай изгнания варягов, а затем их призвания, описанный в ПВЛ имел бы смысл, т е изгнали варягов одного происхождения, призвали совершенно других варягов (а иначе получается чушь, призвать с почестями обратно тех, кого только что выгнали с позором)

Касаемо легенды о призвании варягов я придерживаюсь мнения, что это поздняя сказка сочиненная исключительно для укрепления династии мономашичей, причем сказка многократно редактируемая и к реальной истории образования Древнерусского государства отношения не имеющая. Хотя вполне допускаю, что некий скандинавский конунг со сходным именем в конце 9 века действительно заправлял в Ладоге, но государства русского он не основывал и к летописному Игорю отношения не имел. Север и Юг до времен Владимира вообще мало были связаны и экономически и политически друг от друга не зависели. Те же сканды, балты и прочие находники следы которых имеются в Гнездово и Киеве приходили на Днепр не через Ладогу, а по Двине и Неману.

Но на Руси значение слова "варяг" постоянно менялось, так что к моменту написания ПВЛ исходное значения этого слова могло быть уже не тем, что было в 9-ом, вследствие чего и возникла эта путаница, а кто же эти варяги. Подобный же случай был описан Васильевским (ссылку я дал, там все интересно...) когда византийские авторы 11-го века вопреки более ранним письменным источникам приписывали варангам раннего периода англосаксонское и кельтское происхождение, т к на момент создания этих исторических документов в составе варангов служили именно англосаксы и кельты.

Термин «варяг» на Руси действительно постоянно менялся, но едва ли (кроме единственно возможного случая о чем будет сказано ниже) он был известен на Руси раннее середины, или что ближе к истине конца Х века.

Но главный то вопрос в другом. Какого происхождение слова "варяги"? Насколько взаимосвязаны названия "варяг", "вэринг", "варанг"? Не является ли это простым созвучием совершенно различных обозначений, а может взаимосвязаны только два из них, а третье "присосалось" в дальнейшем?

На форумах посвященных варягам мне доводилось читать вполне здравую мысль, что термин «вэринг» возник в скандинавское среде именно на Руси, или в Византии для обозначения чего то принципиально нового, для обозначения чего у скандинавов не было готового термина. Собственно данное предположение вполне согласуется и с Василевским и византийскими хрониками и с сагами. Как вариант возможна версия, что вэринг это переосмысленное скандами русское варяг или византийское варанг.

По поводу птицеподобной эмблемы варягов. Ничего не хочу утверждать, но одно из значительных племен (а точнее уже племенное княжество) полабских славян, называется Рароги/ререги, что в переводе с полабского языка означает "сокол" (позднее сокол встречается в геральдике русских князей). По Иоакимовской летописи Рюрик из рода ререгских князей. Также был город Ререг/Рерик, который являлся одним из существенных центров балтских славян. Имя Рерик сейчас иногда встречается в западной Польше.

Этимологи чески рарог- ререг происходит от иранского Варагн (ворон, сокол, ястреб, орел - словом любая крупная хищная птица) о чем писал еще В.Н. Топоров, О.Трубачев ссылаясь на В. Махека, А.В. Дыбо. Поэтому вполне допускаю что и рароги-рерики и вагры, другое звучание названия которых в западных хрониках «wagiri», «warigi», «warnahi» и есть сокло-ястребо-вороны. (Это то о чем я и собирался писать ниже) Поэтому вполне вероятно, что сначала на Руси варагнами-варягами называли балтийских славян, но позже это «имя» перешло на воинские дружины тотемом которых был ворон или сокол. Кстати, хочу так же указать на момент который обычно как то пропускают у Дала, согласно которого варяг это - «скупщик всячины по деревням; маяк, тархан, орел; или кулак, маклак, прасол, перекупщик; или офеня, коробейник, щепетильник...»

Есть аналогичное любопытное слово и в словаре Фасмера - « вараґш: ближайшая этимология: "ястреб", вятск. Заимств. из коми vari? "ястреб, коршун", удм. vari?»

[Дон]

2iske_kazaner

Поэтому то, что Михалон Литвин писал не о сарматах, а конкретно о роксоланах, говорит о том, что в источниках, которыми он пользовался, описывались именно роксоланы, а не "собирательные" сарматы...

В продолжение темы от основателя норманнизма в России Г.Фр. Миллера - « Скифы. Сарматы. Аланы. Роксоланы».

 

 

«Но как все сие доселе сказанное принадлежит только до роксоланов вышедших из России в Дацию или к Дунаю, то много еще оных осталось в России, зависимых от гофов, а в 371-м году оныя от нападения гуннов претерпели с протчими общую погибель. Иорнандес о сем приключении доносит следующия обстоятельства: роксоланы зделались гофам не верными. Германрик хотел содержать народ в своей должности строгостию, и велел лошадьми разодрать роксоланку имянем Сонилду, за то что муж ея перешел к гуннам. Чрез сие сонилдины братья Сарус и Аммиус будучи приведены в бешенство, ранили Германрика в бок, отчего он и вылечиться не мог, но скоро потом сам себе прекратил жизнь, в рукописной записке Иорнандеса хранящейся в Медиолане в библиотеке Амвросианской написано Rogsomanorum вместо Roxolanorum, хотя сие и кажется единственно опискою, однако ж из'ясняет тогдашнее произношение Roxo через Rogso. Более сего нигде не находится известия о роксоланах ни в России, ниже при последующих походах народов, но спустя несколько столетий паки они являются при Балтийском море около Вислы. Они может быть там поселены королем Германриком, когда оный владение свое распространил и чрез Пруссию. Может быть при том, что они несколько времени провожали гуннов в их походах и  после смерти Аттилы отстали от оных для // избежания военных безспокойствии, избрали сию отдаленную страну для пребывания своего. Что они действительно жили в Пруссии по берегам Балтийскаго моря в том имеем мы свидетельство географа Равенскаго, которое испытающий любитель истории не может не уважить, поелику оное одно и есть в коем продолжается память роксоланов. »

[отшельник]

Дон,

Касаемо легенды о призвании варягов я придерживаюсь мнения, что это поздняя сказка сочиненная исключительно для укрепления династии мономашичей, причем сказка многократно редактируемая и к реальной истории образования Древнерусского государства отношения не имеющая. Хотя вполне допускаю, что некий скандинавский конунг со сходным именем в конце 9 века действительно заправлял в Ладоге, но государства русского он не основывал и к летописному Игорю отношения не имел. Север и Юг до времен Владимира вообще мало были связаны и экономически и политически друг от друга не зависели. Те же сканды, балты и прочие находники следы которых имеются в Гнездово и Киеве приходили на Днепр не через Ладогу, а по Двине и Неману.

1. Каким образом эта "легенда" (если это действительно легенда) способствовала бы укреплению династии мономашичей?

2. Вы хотите сказать, что север и юг до времен Владимира были двумя самостоятельными княжествами?

3. Вообще, что указывает на подложность ПВЛ как исторического документа?

Насколько я знаю ПВЛ--это единственный письменный источник о древней истории Руси (или нет?). Не думаю, что даже если ПВЛ и ложь, то ложь абсолютная, в основе любой легенды лежат реальные события, надо их только вычленить, а для этого сопоставить данный источник с иными, как с письменными, так и архиологическими.

 

Термин «варяг» на Руси действительно постоянно менялся, но едва ли (кроме единственно возможного случая о чем будет сказано ниже) он был известен на Руси раннее середины, или что ближе к истине конца Х века.

Какие у вас основания так полагать?

 

Хотя вполне допускаю, что некий скандинавский конунг со сходным именем в конце 9 века действительно заправлял в Ладоге, но государства русского он не основывал и к летописному Игорю отношения не имел.

ПВЛ не утверждает правление скандинавских конунгов...Там нет ни слова об этом.

 

На форумах посвященных варягам мне доводилось читать вполне здравую мысль, что термин «вэринг» возник в скандинавское среде именно на Руси, или в Византии для обозначения чего то принципиально нового, для обозначения чего у скандинавов не было готового термина. Собственно данное предположение вполне согласуется и с Василевским и византийскими хрониками и с сагами. Как вариант возможна версия, что вэринг это переосмысленное скандами русское варяг или византийское варанг.

У вас нет каких-либо ссылок по этому поводу? Хотелось бы поподробнее рассмотреть эти идеи.

[vergen]

2отшельник

Вообще, что указывает на подложность ПВЛ как исторического документа?

не на подложность на неполность и пристрастность - указывает отсутсвие руси до Рюрика, и отсутсвие упоминание о каспийскихпоходах русов.