Славяне и Русь т.2

[Svetlako]

4 часа назад, Золд сказал:

представляли собой этносоциальную группу

 

Для нынешней формальной истории "этносоциальная группа" - это как для полевой археологии "предмет ритуального назначения"

 

Нет, я вполне приемлю версию Мачинского, тем более что он именно что археолог. 

[Panthenol]

С помощью лазера найдены тысячи курганов эпохи викингов

 

https://naukatv.ru/news/24832?fbclid=IwAR32ZIrPfr9dVaNI1knguD2qk2pu0AcX_zWzV7QbVQOwQ3hRXPtoZXWGAAs

 

т.е. курган не так просто насыпать.. Викинга надо почитать ,ващето  для этого ..А не пинать.антинорманистам.

В 30.04.2018 в 15:15, Золд сказал:

участвующих в проекте, если они официально являются потомками Рюриковичей.

 

Изменено 30 января, 2019 пользователем Panthenol

[еремей зонов]

15 часов назад, Panthenol сказал:

С помощью лазера найдены тысячи курганов эпохи викингов

Угу. Так в заголовке.

А так в тексте:

Цитата

 Лазерное сканирование местности при помощи беспилотного летательного аппарата позволило обнаружить сотни неизвестных курганов, 

Чему верить?

[Panthenol]

В 31.01.2019 в 14:56, еремей зонов сказал:

Чему верить?

Тому,что курганы.тогда ,достоверно в этой местности ,насыпали.только Викингам.

[Takeda]

Akrit 

Ни о чем

Ну цифры и что?  Причем в основном о нерелевантном периоде

ты с источниками автора диссертации поспорь список там приведен

Изменено 13 июля, 2019 пользователем Takeda

[Idot]

а при Калке сколько войск у князей было и сколько самих князей?

городовые полки - да были но они пехом на большие расстояния не ходили

[Idot]

14 часов назад, Svetlako сказал:

Бодание князей в лице собственных дружин на условном "подлипицком" поле на фоне пашущих неподалеку смердов от обоих сторон - не гражданская война. 

мне тут вспомнилась гражданская война в Японии - между Севером и Югом

тогда каждый самурайский клан делился на две половинки - за Северян и Южан

затем эти половинки договорившись о времени и месте битвы

- строили не мешая друг другу полевые укрепления на поле битвы

а в день битвы перекидывались из-за укрытий стрелами из луков

- и в результате обычно не было ни одного убитого!

затем воюющие докладывали о проведённой битве своим начальникам на Севере и на Юге

длилась эта гражданская война не один десяток лет

[Takeda]

Akrit 

30 минут назад, Akrit сказал:

только по документальным источникам выходит иначе.

С вашими знаниями об источниках все понятно ну как и со знаниями об отличиях в военном деле в раннефеодальной и  феодальной организациях общества

[Akrit]

6 минут назад, Takeda сказал:

С вашими знаниями об источниках все понятно ну как и со знаниями об отличиях в военном деле в раннефеодальной и  феодальной организациях общества

Так как всё-таки толкуется такая огромная разница в возможностях Олега Вещего и Ивана III?

Один десятки тысяч воев собирает в 912 году, другой 600 лет спустя и 20 тыс. в одной полевой операции выставить не может.

Цитата

 

Таким образом, доходы от подчиненных волостей, как правило, все равна доставались не только князю и его дружине, но и вооруженному народу.

 

"Вооружённый народ" - это же скопище перлов.

Изменено 13 июля, 2019 пользователем Akrit

[Idot]

документальные источники - это сохранившиеся списки как тех кто пришёл воевать так и пленных

а наративные источники - это "рассказ рыбака о пойманной рыбе"

иногда такой рассказ смахивает на вот такое

Download video

 

6 минут назад, Akrit сказал:

"Вооружённый народ" - это же скопище перлов.

не перлов а Керлов!

Керлы они же Карлы они же Бонды - это свободные крестьяне с оружием составляющие Фирд он же Хирд!

а дружина - это Хус-Карлы!

 

учитывая что Хельг (Олег) жил в эпоху викингов когда воевали пешком

то он вполне мог собрав всех боеспособных мужчин - уговорить их отправиться пограбить богатые земли

типичное вооружение Керла - охотничье копьё, хозяйственный топор, хозяйственный нож, шкура волка с черепом вместо шлема и самодельный щит из досок

- всё максимально дёшево! и всё кроме щита у крестьянина уже имеется

даже охотничье копьё есть у каждого мужика - потому что лес не господский и за охоту никакой лорд не повесит

 

а эпоха Ивана Грозного - это когда нормальное вооружение воина отнюдь не дешёвое

и потому одного воина содержит целая деревня крестьян

[Idot]

.

собственная дружина Олега могла быть в пару дракаров ~60 человек

а собрав всех желающих он мог собрать несколько тысяч человек

из которых только 60 олеговских человек в кольчуге и шлема а остальные без доспехов

[Akrit]

25 минут назад, Idot сказал:

всё максимально дёшево! и всё кроме щита у крестьянина уже имеется

даже охотничье копьё есть у каждого мужика - потому что лес не господский и за охоту никакой лорд не повесит

Дело даже не в сложности/простоте и дороговизне снаряжения, а например в элементарной логистике и снабжении таких воинств.

Одно дело собрать какое-то ополчение для защиты своих очагов здесь и сейчас на короткий срок, другое снарядить в какой-то относительно далёкий поход десятки тысяч за добычей которую потом "вооружённый народ" может поделить с дружинниками. 

 

 

[Idot]

скорее всего из собранного Олегом воинства более половины повернуло назад как у них кончилась еда

но в замен на протяжении пути его похода присоединялись новые местные мечтающие пограбить богатейший город

 

а Иван Грозный не мог на по дороге набирать новых взамен повернувших назад

.

поход Олега мог выглядеть так:

- собрал 3 тысячи

- пока прошли пару сотен километров: - 2 тысячи повернуло обратно + присоединилось ещё 3 тысячи = итого армия выросла на тысячу человек

так что на всём пути его армия росла как снежный ком

и в итоге он мог прибыть с армией в какие нибудь 15 тысяч

Изменено 13 июля, 2019 пользователем Idot

[Takeda]

Akrit 

Ваще та уже всем известно, что цифры в средние века метафоричны. С открытием вас

Вообще, как модератор, если есть доступ к компу - перенес бы беседу куда в более подходящее место

Изменено 13 июля, 2019 пользователем Takeda

[Akrit]

7 минут назад, Idot сказал:

скорее всего из собранного Олегом воинства более половины повернуло назад как у них кончилась еда

Скорее всего, было не только невозможно снарядить, но и не нужно. Для того чтобы разграбить прибрежные посёлки в окрестностях того же Константинополя или на побережье Малой Азии (как было в других походах), важнее мобильность, чтобы потом быстро ноги унести.

Это если не вспоминать, что византийские источники о грандиозном походе Олега Вещего вообще ничего не знают.

 

Но это всё на уровне бла-бла-бла и абсолютно недоказуемых гипотез, из тех лапидарных свидетельств что дошли до нас, можно строить любые самые невероятные.

 

[Idot]

1 минуту назад, Akrit сказал:

разграбить прибрежные посёлки в окрестностях того же Константинополя или на побережье Малой Азии

надо полагать что небогатым мужикам участвовавшим в тех походах этого более чем хватило

[Akrit]

1 минуту назад, Takeda сказал:

Ваще та уже всем известно, что цифры в средние века метафоричны. С открытием вас ;(

Ну так на их некритичном восприятии во многом зиждятся теории о "вооружённом народе" и "оплчениях никогда не побиваемых дружинами" (всё из той же диссертации цитата), превышающих в десятки раз дружины.

[Idot]

обычно дружина успевала налететь, пограбить и свалить - раньше чем соберётся всё ополчение

[Takeda]

Akrit 

Вы пока поищите византийские источники о нападениях славян

Потом можно заняться историей раннего средневековья. Хоть у франков, хоть у славян ополчения были ой как в ходу. Пока не начались затяжные боевые действия.

Ну и наконец, начать относиться к источникам 16 века, как к источникам 16 века, а не 9-12

Изменено 13 июля, 2019 пользователем Takeda

[Idot]

потому с наступлением феодализма ополчение перестали созывать

так как конная дружина - среагирует на нападение быстрее чем успеет собраться ополчение

[Akrit]

29 минут назад, Takeda сказал:

Хоть у франков, хоть у славян ополчения были ой как в ходу. Пока не начались затяжные боевые действия.

Но только мы не про эпоху родоплеменных отношений вроде говорили. А об усобицах времён раздробленности Руси.

 

29 минут назад, Takeda сказал:

Ну и наконец, начать относиться к источникам 16 века, как к источникам 16 века, а не 9-12

Так они хотя бы есть с определённым проверяемым уровнем достоверности, а за отсутствием таковых лепить вот такие гипотезы на голубом глазу 

"Древнерусское ополчение вообще можно охарактеризовать как своего рода общину в миниатюре, странствующую порой на огромные расстояния."

"При рассмотрении различных отрывочных сообщений письменных источников о данных социальных институтах становится ясно, что перед нами -мощные, иерархически организованные системы, однородные во всех своих"

 

Источники отрывочные, но иерархические системы зато бесспорны. Вот так вот.  

 

36 минут назад, Takeda сказал:

Вообще, как модератор, если есть доступ к компу - перенес бы беседу куда в более подходящее место

У меня нет здесь полномочий, только в историческом. 

Изменено 13 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

33 минуты назад, Akrit сказал:

Но только мы не про эпоху родоплеменных отношений вроде говорили. А об усобицах времён раздробленности Руси.

Вообще-то об усобицах на Руси. Где в домонгольскую эпоху ополчения хватало.

 

И это было более менее в порядкек вещей

 

Для сравнения - Европа

https://cyberleninka.ru/article/n/pravovye-osnovy-formirovaniya-vooruzhyonnyh-sil-v-normah-rannefeodalnogo-prava

33 минуты назад, Akrit сказал:

Так они хотя бы есть с определённым проверяемым уровнем достоверности

И по сегодняшним газетам можно судить о эпохе Александра 1?

 

33 минуты назад, Akrit сказал:

Древнерусское ополчение вообще можно охарактеризовать как своего рода общину в миниатюре, странствующую порой на огромные расстояния.

Абсолютно логичный вывод, кстати. 

33 минуты назад, Akrit сказал:

При рассмотрении различных отрывочных сообщений письменных источников о данных социальных институтах становится ясно, что перед нами -мощные, иерархически организованные системы, однородные во всех своих

Как и приведенный фрагмент. Участие в войне требует иерархии. 

Изменено 13 июля, 2019 пользователем Takeda

[Akrit]

55 минут назад, Takeda сказал:

И по сегодняшним газетам можно судить о эпохе Александра 1?

Смотря о чём речь. По крайней мере о его времени точно нельзя составить объективное суждение по народному лубку и фольклору  

Вот например фрагменты Народных песен (саги и сказания своего времени) о Бородинском сражении:

"Как не золотая, братцы, трубонька вострубливала,
Ай да не серебряна, братцы, сиповочка возыгрывала,
Ай да как возговорил, братцы, промолвил князь Кутузов-генерал:
«Ай да господа вы наши генералы со полковничками,
Ай да вы отдайте скорый приказ по всей армии зараз:
Ай да чтобы были все наши военны во исправности своей,
Ай да у пехоты ружья все в порядке, во замках кремни остры,
Ай да у казаков кони доброеажи, призаседланные.
Ай да к нам под утро хотел быть, ребята, со всей ратью Бонапарт.
Ай да за Россию, за царя, за веру нужно гостеньку принять:
Ай да как на поле славном Бородинском поплотней дружка обнять!"

 

Номер два.

"Как Семенов день приходит, братцы,
Как гора валит;
Как Семенов день проходит, братцы,
Как река бежит.
Как ударили из пушек, братцы,
Из винтовочек –
Покатились с могучих плеч
Головушки,
Полилася басурманская кровь
На все четыре стороны."

 

Можно по ним реконструировать ход сражения и состав сторон? 

В них крупицы достоверной информации и общего характера, а есть совсем с вымышленным содержанием. 

 

Да и так уж сложилось, что большинство нарратива не синхронно времени. Нестор-Сильвестр описывает в XII веке события X-XI. Поздние летописцы тоже обычно с лагом в несколько десятков лет описывают что-либо, не говоря уже о том что они писали не историческое исследование.

Самый хрестоматийный случай, что из этого получается это кардинальная разница в описании князя Святослава в ПВЛ и у византийского хрониста X века Льва Диакона.

Т.е. это примерно тоже самое как современным журналистам с поверхностными знаниями об истории дать писать историю "Отчественной войны 1812 года". И потом их труд 300-500 лет спустя считать главным источником о тех событиях.

 

55 минут назад, Takeda сказал:

Вообще-то об усобицах на Руси.

В конце концов XV век, это ещё время княжеских усобиц (предмет нашего разговора), почему данные по этому периоду тогда якобы "нереливантны"?

55 минут назад, Takeda сказал:

Для сравнения - Европа

https://cyberleninka.ru/article/n/pravovye-osnovy-formirovaniya-vooruzhyonnyh-sil-v-normah-rannefeodalnogo-prava

Ну вот оттуда:

 

Смысл созыва ополчения, либо собрать денег для снаряжения профи, либо для обороны без всяких дальних походов, здесь и сейчас.

Никаких ополчений - "вооружённого народа" - превышающих в 10 раз и более, отряды профи на службе у феодала, да ещё для похода "на невероятно дальние расстояния".

 

Изменено 13 июля, 2019 пользователем Akrit

[Takeda]

24 минуты назад, Akrit сказал:

Смотря о чём речь. По крайней мере о его времени точно нельзя составить объективное суждение по народному лубку и фольклору  

Вот например фрагменты Народных песен (саги и сказания своего времени) о Бородинском сражении:

Вообще не о чем

25 минут назад, Akrit сказал:

Т.е. это примерно тоже самое как современным журналистам с поверхностными знаниями об истории дать писать историю "Отчественной войны 1812 года". И потом их труд 300-500 лет спустя считать главным источником о тех событиях.

Поэтому о Бородинской битве вы предпочитаете судить по рассказам современных журналистов о разгоне майдана и операции в Сирии?

 

26 минут назад, Akrit сказал:

Ну вот оттуда:

А вот теперь спроецируйте по времени. Сколько прошло времени от момента образования Западных государств?

Когда прекратили собираться вече в Киевской Руси?

28 минут назад, Akrit сказал:

Смысл созыва ополчения, либо собрать денег для снаряжения профи, либо для обороны без всяких дальних походов, здесь и сейчас.

Ополчения собирались даже для формирования гарнизонов крепостей

[Akrit]

11 минут назад, Takeda сказал:

Когда прекратили собираться вече в Киевской Руси?

Ну про трансформацию вече, множество теорий. Ярославское дворище в Новгороде, могло вместить несколько сотен человек максимум, это что и есть сход всех свободных общинников Новгорода? 

Потом давай всё же перейдём к конкретным примерам, где, когда и при каких обстоятельствах мы видим народные ополчения, особенно в дальних походах? И ополчения ли это на самом деле?

 

 

11 минут назад, Takeda сказал:

Ополчения собирались даже для формирования гарнизонов крепостей

Ну с этим я не спорил ни секунды. Оборона крепостей и защита своих очагов это одно, а вот походы для поживы народных ополчений (превышающих в десятки раз дружину) или в ответ на какую-то обиду князя (например) это своем другое.

Изменено 13 июля, 2019 пользователем Akrit