Славяне и Русь т.2

[Дон]

2xcb

кто нибудь читал - "Михайлов - От Рюрика до Святослава"?

 

Накидал несколько выжимок из сего удивительного труда. Решайте сами стоит это читать или нет.

 

 

«О деятельности варяжских купцов-русов свидетельствуют ряд арабских источников: ибн Хардабех (ок. 812-920), ибн Хамадани (ок. 903), ибн-Фадлан (923) и др. Арабские авторы, как правило, различают славян и русов.Так, в книге «Ряд драгоценных камней» или «Шнурок жемчужин» Саида аль-Батрика или Евтихия Александрийского (†939-40) в перечислении народов мира, как «потомков Яфетовых», в частности, упоминаются: Рум, Бизантия, Русь, Дайлем, Булгар, Славяне… [25, c. 179]

Судя по описанию русов, под ними подразумеваются норманны: « Купцы-русы везут меха и франкские (так называемые каролингские) мечи, попадавшие из Западной Европы на Русь, к Черному морю, где платят пошлину византийским властям. Другой путь идет по некоей реке славян, возможно, это Танис (Дон) или Атиль (Волга)…… По мнению Г.В. Вернадского, норманны обосновались в Придонье уже в середине VIII века, прямо у границ Хазарии.

Послы народа Rhos шли в посольстве византийского императора Феофила, и, судя по всему, имели понятие о могущественном сопернике Византии – Кагане Хазарии. Возможно, желая придать больший вес властителю народа Rhos – послы его титуловали каганом (chacanus), а не обычным европейским князь, или скандинавским конунг (konung). ….. Наиболее вероятным местом нахождения резиденции chacanus народа Rhos были земли северо-восточного Приладожья и южного Прионежья в районе Белоозеро. Отсюда через Вуоксу был прямой выход к Швеции, а через Волхов, Приильменье и Чудское озеро– к западной Европе…. О скандинавском происхождении русов, помимо «Бертинских анналов», свидетельствуют: «Венецианские хроники» Иоанна Диакона (Ioannis Diaconi Chronicon Venetum, рубеж X-XI вв.), в которой русь, напавшая на Константинополь в 860 г., названа «народом норманнов», византийские источники X века: Константин Багрянородный, хроника Псевдо-Симеона, Георгий Амартол (по Ватиканскому списку), Продолжатель Феофана. ……… Почему Рюрик направил Аскольда и Дира к Царьграду? Ясно, что это была не простое путешествие, а разведовательно колонизаторская экспедиция. Рюрик к тому времени освоил торговый путь от Приильменья до Западной Двины в Европу, однако, купцы норманнов в Европе на дунайском торговом пути отнюдь не доминировали, будучи ограничены ролью первичных поставщиков пушнины, рабов и воска…… Экспедиция Аскольда и Дира на восток к Царьграду, орга-низованная Рюриком (chacanus народа Rhos), стала крупнейшей в европейской истории тех лет военной операцией………. Нестор сообщает, что c Аскольдом и Диром «многи Варяги совокуписта». Наиболее удобным местом для их сбора была территория возле изборского городища. Сюда с разных направ-лений подходили вооруженные отряды норманнов – с Западной Двины воины Рогволда, от Пскова дружинники Трувора, с новгородско-ладожской земли войско Аскольда и Дира. Военная сторона экспедиции была организована Рюриком (сhacanus народа Rhos) безупречно.

В это же время в верховьях Днепра, вероятно, в Гнездове близ Смоленска и Любече, строился флот числом в 200 судов.

Следует отметить, что строительство сотен судов и сбор 10 тыс. войска варягов, были совершенно неведомы христианам,…..» И Т.Д. и Т.П.

 

Дальше не стал смотреть. И этого достаточно. Впечатление двоякое с одной стороны в книге уйма ссылок на археологию, с другой ощущение что автор вообще не знакомился с археологией Киева, Ладоги а нахватался где то по верхам из сочинений сочинении норманистов и все. Иначе бы сказок про норманнский лагерь возле Изборска откуда Аскольд и Дир начали поход на Константинополь он не писал.

[Дон]

2Сколот

Питерские практически все норманисты.

Оглавление его труда очень сильно напоминает Г.С. Лебедева "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси"...

Книга в сети уже есть, но при желании могу скинуть

[xcb]

2Дон

Понял, с очереди удалил.

[Дон]

2xcb

Понял, с очереди удалил.

А вообще читать оппонентов нужно, с норманизмом можно бороться только опираясь на труды норманистов.

[xcb]

2Дон

Как я уже писал - времени совсем мало

[Viking]

[Sohei]

Кто сможет сказать, что это? Похоже на глаголицу, но с вкраплениями уже кириллицы. Вообще не понятно.

 

http://imgur.com/a/fzePX

[Золд]

@Sohei, пообщался со знатоками...

Честно говоря, не уверен даже, что это вообще имеет отношение к кириллице. М.б. вообще тюрские руны. + Предмет вроде как не старше 500 лет, что тоже не говорит в пользу глаголицы.

[Maxim Suvorov]

 

 

Кто сможет сказать, что это? Похоже на глаголицу, но с вкраплениями уже кириллицы. Вообще не понятно.

 

Это не очень древний предмет, ему от силы 250 лет судя по фото. 

 

Скорее всего золд прав - тюрские руны:

http://biblio.darial-online.ru/text/Voinikov/06.pdf

[Sohei]

Предмет где-то середины 18 века, как сказал автор фото.

О, пишут, что это, возможно, коптское письмо.

[jvarg]

 

 

Скорее всего золд прав - тюрские руны:

 

Какие на фиг тюркские руны? Они еще в 10 веке исчезли.

[Button]

Питерские практически все норманисты.

Оглавление его труда очень сильно напоминает Г.С. Лебедева "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси"...

Интересная недавняя дискуссия с питерскими

Возражения Клейну, в комментариях дальнейший спор

http://генофонд.рф/?page_id=4842

[Сколот]

Button

За ссылочку спасибо.

[еремей зонов]

 

 

За ссылочку спасибо

Да, кстати, присоединяюсь. С удовольствием почитал, хотя еще и не все.

ЗЫ. запутался в филологических дебрях.

[Akrit]

Золд сказал(а):

@Akrit

ЗЫ всеволодовичи не старшие, а младшие ЕМНИП, святославичи всякие старше так то, Мономах лествицу нарушил немного. Но всё не для этой темы это!

 

 

Неважно что там и когда нарушил Мономах, важно что Всеволод "Большое Гнездо" (1154-1212) был праправнуком Ярослава Мудрого (внуком того же Мономаха, который сам был внуком Ярослава) и кроме того по линии бабушек и прабабушек потомком ещё нескольких монарших фамилий.

Жившие  в это же время представителри других ветвей ярославичей, были младше него. Т.е. ветвь Всеволода по лествице стала бесспорно старшей из Рюриковичей к концу XII века.

Изменено 5 ноября, 2016 пользователем Akrit

[August]

Да-да. Ведь Рюрик пришел в Киев. Я запамятовал...

 

Какая разница куда пришел Рюрик? Государство де-факто возникло при Святославе-Ярославе. Кто до этого и гле бродил - не суть важно.

Окей пусть будет якобы неважно...

Но куда делись Рюриковичи из Киева в первой четверти XIV века? 

Преемственность то прекратилась с этого момента окончательно, не говоря о том что старшая ветвь Рюриковичей своей резиденцией с конца XII века избрала Владимир (это я о Всеволодовичах ведущих род от Ярослава Мудрого)

Они смешались с Гедиминовичами династическими браками. И даже были Князьями ВКЛ.

Что касается "старшей ветви" - во-первых такого понятия не было, во-вторых с его это именно они старшие, и главное там почти все от Ярослава были.

И если на то пошло - Рюриковичи и в Моске извелись. Но это ничего не значит. Россия возникла на основе Московского Княжества. Именно это вотчина России, и Новгород к ней не относится.

[Золд]

возникло при Святославе

Стоп! Или при Игоре и Ольге?

Святослав ЕМНИП оболтус еще тот был, чуть не провалил все дело отца и деда по созданию централизованой Руси.

 

Неважно что там и когда нарушил Мономах, важно что Всеволод "Большое Гнездо"

А ну тогда да,я думал ты про всеволодовичей имеешь ввиду потомков отца Монамаха Всеволода, его внука - великого князя киевского Юрия Долгорукого. )) И т.д. праправнуков типа великого князя киевского Александра Невского. 

 

Об чем спор в обще? ))

[Akrit]

Какая разница куда пришел Рюрик? Государство де-факто возникло при Святославе-Ярославе. Кто до этого и гле бродил - не суть важно.

 

Они смешались с Гедиминовичами династическими браками. И даже были Князьями ВКЛ.

Что касается "старшей ветви" - во-первых такого понятия не было, во-вторых с его это именно они старшие, и главное там почти все от Ярослава были.

И если на то пошло - Рюриковичи и в Моске извелись. Но это ничего не значит. Россия возникла на основе Московского Княжества. Именно это вотчина России, и Новгород к ней не относится.

Ничего не смешались. По мужской линни династия прервалась окончательно и бесповоротно. Более того в Киеве сидели князьями Ольгедовичи с такими христианскими именами как Скригайло, Олелько и т.д., т.е. даже не православные изначально.

 

А старшие они с того именно, что Всеволод Большое Гнездо самым старшим в роду был. Все остальные были младше него.

Даже если это отрицать и цепляться за старшинство Ольговичей как ведущих происхождение от первого сына Ярослава, то и здесь получается мимо. Потому что практически все потомки Ольговичей, через Михаила Черниговского - жили, имели уделы, а затем и служили в Москве. 

 

И никуда Рюриковичи в России не перевелись - десятки родов были (некоторые до сих пор есть) в России вплоть до революции. Да хоть те же только Ольговичи - Воротынские, Волконские, Долгоруковы, Одоевские, Оболенские, Репнины, Барятинские, Щербатовы и т.д.

 

Более того те земли которые попали в Литву и стали окатоличествоваться, фактически начали утрачивать и культурную идентичность.

Откуда мы вообще знаем о том что Киев был когда-то столицей Руси и что там правили Рюриковичи? Из каких источников?

Сколько например храмов и монастырей домонгольского периода сохранилось на территории якобы исконной Руси к 1917 году?

Изменено 5 ноября, 2016 пользователем Akrit

[Золд]

 

 

Россия возникла на основе Московского Княжества

Нет, Россия возникла после воссоединения Московии и Киева, после освобождения поднепровья от поляков и т.д.

[Svetlako]

Или при Игоре и Ольге?

 

Если брать чисто гос.строительство, то первый государствообразующий "документ" - это договор трех концов новгородских с призванием Рюрика на княжение. Как бы оно ни было "на самом деле", но в государственных хрониках-летописях это отражено именно так и использовалось всеми Рюриковичами как точка отсчета. Присоединение Киева - это присоединение под власть Рюриковичей, а не возникновение НОВОГО государства. Дальнейшие государствообразующие документы и действия (Ольгины. Ярославовы, Мономаховы) не затрагивали этой точки. Отсчет старшинства так и шел от РЮРИКА. А не от кого-то от его потомков. Даже перемещающиеся столы, в том числе главные - в итоге были местами, куда садился СТАРШИЙ Рюрикович или наоборот. Всяческие деформации лествицы не меняли старшинства Рюрика - тоже. 

 

Вплоть до смены династии на Романовых... Но и здесь выбор Михаила не был отстранен от наличия родства с Рюриковичами старшей ветви.

 

Так что отсчет от Рюрика. Появление же Ладоги - это исторический казус Потому что главного признака государства там не было. Не было "ряда" с населением - ни насильственного, ни "добровольного".

Изменено 5 ноября, 2016 пользователем Svetlako

[Akrit]

Так что отсчет от Рюрика. Появление же Ладоги - это исторический казус Потому что главного признака государства там не было. Не было "ряда" с населением - ни насильственного, ни "добровольного".

Дак может "ряд" Рюрика и был с Ладогой, а не с Новгородом существование которого в середине IX века, не подтверждается археологически. А Рюриково городище как раз появляется где-то во второй половине IX века.

А ну тогда да,я думал ты про всеволодовичей имеешь ввиду потомков отца Монамаха Всеволода, его внука - великого князя киевского Юрия Долгорукого. )) И т.д. праправнуков типа великого князя киевского Александра Невского. 

 

Об чем спор в обще? ))

Блин, ты дополнил я пропустил. 

Да речь о том что начиная с Всеволода Большое Гнездо, а не с его отца или с Мономаха и уж конечно не с Боголюбского, идёт отсчёт бесспорного старшинства его и его потомков в роду Рюриковичей, просто в силу генеалогии, они на одно колено ближе к Рюрику, чем конкуренты из других ветвей. 

[Svetlako]

 

 

Дак может "ряд" Рюрика и был с Ладогой, а не с Новгородом существование которого в середине IX века, не подтверждается археологически. А Рюриково городище как раз появляется где-то во второй половине IX века.

 

А зачем гадать? Есть летописный свод. Он и сделан - под государство. Излагает государственную версию.

Принятую государством  

 

В ней, если говорить откровенно, само происхождение Рюрика, наличие у него братьев (или наоборот семьи с дружиной), его путь в Новгород - несущественны. По каким-то причинам Ладога (если даже Рюрик там был какое-то время) не вписалась в эту "версию". Думаю, именно в силу желания представить приход "варягов" как ДОГОВОРНОЙ. Куда Ладога не лезла из-за насильственного характера возникновения ее на каком-то этапе. А может, действительно, в Ладоге сидели ДРУГИЕ варяги - не родня Рюрику. Я думаю второе - более вероятно. Новгород - явственный местный центр, а Ладога - чистая фактория с переменным подчинением.

[Золд]

Но и здесь выбор Михаила не был отстранен от наличия родства с Рюриковичами старшей ветви.

ЕМНИП у Романовых было не то что бы приличное родство к Рюриковичам, но претендовать на трон они могли, не зря же Годунов Филарета в монахи постриг и детей загнобил. Как еще Михаил выжил. )

Родоначальником дома Романовых был выехавший из прусской земли выходец Андрей Иванович Кобыла с родным братом своим Федором Шевлягой. Он оставил после себя пять сыновей, от которых, кроме третьего бездетного, пошло многочисленное потомство, давшее начало очень многим родам, как-то: Шереметевым, Колычевым, Неплюевым, Кокоревым, Беззубцовым, Лодыгиным, Коновницыным. Пятый сын Андрея Кобылы был Федор Кошка, знаменитый в свое время боярин, оставивший четырех сыновей; из них у старшего Ивана было четыре сына, последний из них, Захарий, дал своему потомству наименование Захарьиных. Из трех сыновей Захария средний, Юрий, оставил потомство, которое носило название Захарьиных-Юрьиных. Один из этих сыновей Захария Роман был отец царицы Анастасии (первой жены Грозного) и брата ее Никиты. С этого Никиты Романовича род стал называться Романовыми. Близкое свойство детей Никиты с царским домом и добрая память, которую оставил по себе Никита, поставили подозрительного Бориса во враждебное отношение к его детям. Он решился уничтожить этот род и всех сыновей Никиты разослал в тяжелое заключение. Александр, Василий и Михаил Никитичи не пережили царской опалы. Летописцы говорят, что Александра удавили в ссылке, у берегов Белого моря. Василий и Иван были посланы в Пелым. Борис велел их содержать строго, однако не мучить. Но слуги Бориса показывали ему более усердия, чем он, по-видимому, того требовал. Василий скоро умер от дурного обращения с ним приставов. Михаила Никитича держали в земляной тюрьме в Ныробской волости в окрестности Чердыни. До сих пор показывают там в церкви его тяжелые цепи.

[Svetlako]

 

 

у Романовых было не то что бы приличное родство к Рюриковичам, но претендовать на трон они могли, не зря же Годунов Филарета в монахи постриг и детей загнобил. Как еще Михаил выжил

 

Я имел в виду, что ЕСЛИ бы вопрос встал еще острее - то на родство бы наплевали... Годуновщина продолжилась бы

 

Но счастье России , что по сути династическая связь тоже не прервалась полностью И теперь всякие формальные инсинуации о разрыве линии Русь-Россия есть, чем "крыть" Формально тоже

[August]

 

 

Стоп! Или при Игоре и Ольге? Святослав ЕМНИП оболтус еще тот был, чуть не провалил все дело отца и деда по созданию централизованой Руси.  

 

 Игорь и Ко - это легендарные времена, и то что из себя представляла их вотчина - тяжело назвать государством. По сути мы можем точно утверждать что государство построил Владимир, и возможно есть его зачатки при Святославе(но это спорно).

 

 

Более того в Киеве сидели князьями Ольгедовичи с такими христианскими именами как Скригайло, Олелько и т.д., т.е. даже не православные изначально.

 

 Они были православными как раз

А старшие они с того именно, что Всеволод Большое Гнездо самым старшим в роду был. Все остальные были младше него.

 

 Эта система давно была разрушена - как и при помощи Боголюбского, так и ребят и Галича. Наверное последним Князем который и то не контролировал всю Русь - был Мстислав второй(от которого затем пошли галицкие князья). 

 

 

 

И никуда Рюриковичи в России не перевелись - десятки родов были (некоторые до сих пор есть) в России вплоть до революции. Да хоть те же только Ольговичи - Воротынские, Волконские, Долгоруковы, Одоевские, Оболенские, Репнины, Барятинские, Щербатовы и т.д.

 

 Это уже не рюриковичи. Если идти по младшым ветвям - их и на Малой РУси всегда хватало, и я думаю и сейчас найти можно.

Но это же и не суть. Франция не пресекалась со сменой династии, не прикасались и другие государства.

 

 

Более того те земли которые попали в Литву и стали окатоличествоваться, фактически начали утрачивать и культурную идентичность. Откуда мы вообще знаем о том что Киев был когда-то столицей Руси и что там правили Рюриковичи? Из каких источников? Сколько например храмов и монастырей домонгольского периода сохранилось на территории якобы исконной Руси к 1917 году?

 

 Это не так. Во-первых Литвадолгое время была православной, там доминировал древне русский язык, и.т.д. 

 

 Что касается храмов - лови 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4%D0%B0#.D0.9A.D0.B8.D0.B5.D0.B2.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.B7.D0.B5.D0.BC.D0.BB.D1.8F

 

 На центральной и западной Украине очень много домонгольских старин, и много древних гороов осталось.

 

 Что касается культурной идентичности - так вообще смешно - ибо еще долгие века ее транслировали выходцы из Киевских монастырских школ, которые и в том числе были Митрополитами в Москве.

 

 Да и например российская политическая культура - как раз таки возникла в монгольский период, и очень много от туда переняла(советую почитать Пивоварова, или посмотреть его лекции - он много про генезис власти в России исследовал).

 

 

Нет, Россия возникла после воссоединения Московии и Киева, после освобождения поднепровья от поляков и т.д.

 

 Вообще то нет

 

 

 

договор трех концов новгородских с призванием Рюрика на княжение

 

 Причем тут гос документ? И причем тут государство Русь? Давайте еще на серьезе обсуждать Рагнара Лодброка и Ко. 

Государство это четкие институты, законы, налоговая система границы и прочее. До Владимира Великого - даже не чеканились монеты. Владимир принял христианство, отчеканил монеты, отстроил столицу, построил структуры, установил законы и.т.д. Что происходило до Владимира - доподлинно не известно, и мы даже не знаем кто отец Святослава. Вся история Рюриковичей, как и ПВЛ - это сборник мифов и легенд, призванный легализировать и формализовать власть династии.