Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Само собой. Первый "Нестор" написал ПВЛ, выдумал "договор 907 года", на основе подлинных договоров 912, 945 и 971 г.г., но подлинные договора в текст не включил - есть такие редкие летописи в которых и "договор 907" есть и подлинные 912,945 и 971 отсуствуют.

Очень сложно всё это.

Вы подходите к "Несторам" как аналогам современных политтехнологов.

Но Несторы не были (да им просто не до того было - писалось всё не для "широких народных масс", а для таких же ученых монахов-последователей, ну изредка - для овладевшего грамотой безбашенного князя) столь искусными в подделках как современные Сурковы и проч...

И, самое главное, не задумывались они, что через 1000 лет мы с Вами будем полемизировать по поводу договоров.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Очень сложно всё это.

Вы подходите к "Несторам" как аналогам современных политтехнологов.

Нет - всё просто: И это не мой личный "подход", а результаты работы текстологов, начиная с Шахматова и Иловайского... ПВЛ писалась, как самостоятельное сочинение и оканчивалось оно правлением Олега - в таком тексте договора некуда было привтыкать. Позднее редакторы объединили ПВЛ с летописью от времен Игоря до Мономаха, а договора вписали там, где им было самое место, присочинив (на основе текстов самих договоров) подробности посольств - чтоб не было пустых место и договоров выплывающих неизвестно откуда и невесть для чего... Обычная работа средневековых историков, которые пользовались тем, что было...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

столь искусными в подделках как современные Сурковы и проч..

Подделка примитивнейшая - историки давно её заметили.. просто не все любители и дилетанты об этом слышали...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Нет - всё просто: И это не мой личный "подход", а результаты работы текстологов, начиная с Шахматова и Иловайского...

А что - разве они текстологи? По-моему, они - мелкие сурковы XIX века или ранние фантасты - будущие ефремовы-обручевы...

Какой-нить Готлиб Байер более текстолог, чем указанные фантасты...

Их теории получили хоть какие-нить доказательства в исторических источниках???

Всё из это из серии "я так думаю!".

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А что - разве они текстологи?

В плане изучения текстов летописей - они текстологи. И неплохие. А потом их предварительные выводы в общем и целом приняли и подтвердили более поздние текстологи.

[Abram_Solomonych]

Какой-нить Готлиб Байер более текстоло

Зигфрид Байер не занимался русскими летописями...

По-моему, они - мелкие сурковы XIX века или ранние фантасты - будущие ефремовы-обручевы...

обоснуйте.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

В плане изучения текстов летописей - они текстологи. И неплохие. А потом их предварительные выводы в общем и целом приняли и подтвердили более поздние текстологи.

А в реальности их выводы достоверными историческими фактами подтвердить можно? Или опять нам доказывают, что первые русы - из племени алано-финно-угро-балто-тюрко-славян?

[Abram_Solomonych]

А в реальности их выводы достоверными историческими фактами подтвердить можно? Или опять нам доказывают, что первые русы - из племени алано-финно-угро-балто-тюрко-славян?

2iske_kazaner, Вы бы сначала научились бы разделять проблемы изучения и критики источников и проблемы теорий/гипотез этногенеза. Относительно поддельности договора 907 года у большинства историков нет сомнений. Из этого ничего не следует, кроме того, что этого договора не было и ссылаться на него и досочинённые "Нестором" обстоятельства заключения этого "договора", как на документ 10 века, - некорректно.

Так понятно?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Относительно поддельности договора 907 года у большинства историков нет сомнений. Из этого ничего не следует, кроме того, что этого договора не было и ссылаться на него и досочинённые "Нестором" обстоятельства заключения этого "договора", как на документ 10 века, - некорректно.

А причем вообще здесь "договор 907 года"? Мы говорим о договоре 911 года (в котором перечисляются имена послов), про который Вы пишите:

Первый "Нестор" написал ПВЛ... подлинные договора в текст не включил...

Позднее редакторы объединили ПВЛ с летописью от времен Игоря до Мономаха, а договора вписали там, где им было самое место, присочинив (на основе текстов самих договоров) подробности посольств - чтоб не было пустых место и договоров выплывающих неизвестно откуда и невесть для чего...

Кстати, опять же непонятно, зачем было "сочиняя" договора 907-911, придумывать каких-то непонятных Карлов и Инегельдов, более нигде не встречающихся? Что - ПВЛ писалась в монастыре Сен-Бертен?

[Abram_Solomonych]

А причем вообще здесь "договор 907 года"? Мы говорим о договоре 911 года (в котором перечисляются имена послов), про который Вы пишите:

Цитата

Первый "Нестор" написал ПВЛ... подлинные договора в текст не включил..

2iske_kazaner, Вы там читать разучились, что-ли? или заразились от приснопамятного манерой не читать большинство постов?

если Вы всё-таки ещё в состоянии читать и понимать прочитанное, то перечитайте предыдущие посты на этой (494й) странице.

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Кстати, опять же непонятно, зачем было "сочиняя" договора 907-911, придумывать каких-то непонятных Карлов и Инегельдов, более нигде не встречающихся? Что - ПВЛ писалась в монастыре Сен-Бертен?

Постойте, а разве речь шла о том, что договор 911/912 тоже подделка. Абрам Соломоныч говорит только о 907-м. А если договор 911/912 подлинный, то проблемы придумывания имен нет.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Постойте, а разве речь шла о том, что договор 911/912 тоже подделка. Абрам Соломоныч говорит только о 907-м. А если договор 911/912 подлинный, то проблемы придумывания имен нет.

Еремей, мне трудно понять о чем говорит Соломоныч.

Прошу обратить внимание, изначально речь шла о том, что я дополнил предположение В.Б.Егорова о том, что множественное число - "карлы" - это название скандинавской части посольства, указываемой в договоре 911 года, предположением, что Инегельд - это опять-таки неправильно понятое летописцами скандинавское выражение "инне гелейд" - "в эскорте", "с сопровождающими", т.е.:

"мы от рода русского "скандинавские мужи" ("карлы") и их сопровождающие ("инегельд") Фарлаф, Веремуд, Рулав и т.д. по тексту договора".

Далее я указал, что тогда с договором соотносится и состав делегации переговорщиков с византами в 907 - те же Фарлаф, Веремуд, Рулав и примкнувший к ним Стемид". Т.е. объясняется выпадение Инегельда из числа переговорщиков.

Про договор 907 года я ваще ничего не говорил. Более того, тут я как раз согласен с Соломонычем и всегда (можно посмотреть мои комменты) считал, что никакого похода-907 не было и соответственно не было и договора.

И договора 911 года, возможно, не было, а во всей до-Игоревой эпохе был лишь один договор, заключенный после похода 860 года, тогда, когда часть русов приняла христианство от епископа, посланного патриархом Фотием.

А летописцы приписали этот договор эпохе Олега. Т.е. вполне допускаю, что договор-911 это на самом деле договор-860 (или 861-865), и делегация переговорщиков, посланных к византам - этого же периода.

Таким образом, тема моего комментария никакого отношения к договору-907 не имеет.

Про договор 911 я уже сказал выше.

Соломоныч же пишет, что "договора вписали там, где им было самое место, присочинив (на основе текстов самих договоров) подробности посольств - чтоб не было пустых мест и договоров выплывающих неизвестно откуда и невесть для чего..."

Т.е. из этой ремарки (а также из его оппонирования моему предположению) в моем понимании следует, что он ставит под сомнение "подробности посольств" - т.е. имена и проч., хотя они вытекают из текста договора-911.

Далее, Соломоныч указывает: "кто такой Инегельд? - посол, причём скорее не от Олега, а от какого-то Фарла (Инегельд - Фарлов), просто "Нестор" не просёк, что в тексте, как и в договоре 945 года, записаны пары "посол - пославший"...

Т.е. он считает, что текст договора 911 и сведения о "составе делегации" первых переговорщиков к византам полностью искажены летописцами.

В такой степени я с этим не согласен, только и всего.

Можно, конечно, с успехом считать, что в составе первых переговорщиков русов были казахи и прочие тюрки, а также видеть в Инегельде скандинавского воина на службе у боярина Фарла, а в Труане сына (улы) некоего тюрка Ильды от франкской жены и т.д.

Но даже авторитет Шахматова и Иловайского не позволяет мне согласиться с таким подходом.

Изменено 20 мая, 2013 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

и всегда (можно посмотреть мои комменты) считал, что никакого похода-907 не было и соответственно не было и договора.

Ну вот и хорошо.

ставит под сомнение "подробности посольств" - т.е. имена и проч., хотя они вытекают из текста договора-911.

2iske_kazaner, эти "подробности и имена" просто вытянуты из договора и изложены словами "Нестора" так, как ему казалось логичным описать "дипмиссию". И имена вне договора-911/912 встречаются только в тексте под 907 годом, якобы, именно эти товарищи сразу после "капитуляции" греков вели переговоры от лица Олега. Именно в "907 году". То есть это часть вымышленных в начале 12 века (когда писалась ПВЛ) подробностей заключения "договора-907". И имена здесь поставлены произвольно - нет смысла их "расшифровывать".

Можно, конечно, с успехом считать, что в составе первых переговорщиков русов были казахи и прочие тюрки, а также видеть в Инегельде скандинавского воина на службе у боярина Фарла, а в Труане сына (улы) некоего тюрка Ильды от франкской жены и т.д.

Пафос излишен. "Ингельдъ" вполне может быть и тюркским именем, не вижу в этом ничего необычного. Тем более, что аналоги этому имени у тюрок вполне распространены и в средневековье (Ингельди, Ингельдей и тп). Вот имя "Гульдин" носил гуннский вождь, современный олух сразу слышит в нём нечто "безусловно германское"... это только потому, что из-за голландского-немецко-франко-английского влияния 18-20 веков такие слова сразу ассоциируются с чем-то немецким... Изменено 20 мая, 2013 пользователем Abram_Solomonych

[еремей зонов]

2iske_kazaner

что Инегельд - это опять-таки неправильно понятое летописцами скандинавское выражение "инне гелейд" - "в эскорте", "с сопровождающими", т.е.: 

Иске, тогда вопрос, по Вашему мнению, на каком языке был написан тот экземпляр договора, которым пользовался летописец?

 

Т.е. вполне допускаю, что договор-911 это на самом деле договор-860 (или 861-865), и делегация переговорщиков, посланных к византам - этого же периода

Стоп-стоп, в договоре 911 четко указаны имена подписантов, время правления которых (уж, у византов точно) по-моему, ни у кого сомнений не вызывает.

[Дон]

2еремей зонов

Иске, тогда вопрос, по Вашему мнению, на каком языке был написан тот экземпляр договора, которым пользовался летописец?

Большинство исследователей сходится во мнени что договор был написан на болгарском языке или, по крайней мере, летописцу он был известен в записи на болгарском языке. Что, само по себе, вызывает массу вопросов. Начиная с того, а не пользовался летописец при написании своего труда какими то болгарскими источниками, включая болгарские договора с греками? Что не так уж и невероятно, по предположению исследователей Святослав вывез болгарские архивы на Русь.

Стоп-стоп, в договоре 911 четко указаны имена подписантов,

И это самое любопытное. Имелась ли в тот период в византийской, да любой другой дипломатии практика упоминать имена послов в договорах? В договоре Святослава имен послов ведь нет. То что договора носят компилятивный характер и были подвержены обработке летописцем говорится давно. В таком случае не могло ли появление имен быть следствием именно такой обработки? Так сказать для пущей убедительности и достоверности источника.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Пафос излишен. "Ингельдъ" вполне может быть и тюркским именем, не вижу в этом ничего необычного.

Тем более что в элитных захоронениях Гнездово найдены могилы с смешанной хазаро-скандинавской атрибутикой, а также погребения типичные для кыргызов. На базе чего Михайлов высказал предположение о проникновении какого то количества кыргызов на Днепр в середине Х века. Так что и Ингельды и Алданы и Акуны вполне могли в дружину русов затисаться.

[еремей зонов]

2Дон

И это самое любопытное. Имелась ли в тот период в византийской, да  любой другой дипломатии практика упоминать имена послов в договорах?

В данном случае я имел в виду Льва, Александра и Константина, наличие которых в договоре указывает, что его дата все-таки 911, а не 860, как предполагает Иске.

 

То что договора носят компилятивный характер и были подвержены обработке летописцем говорится давно.

А что не так с текстом договора 911 года, что в нем компилятивного?

Изменено 21 мая, 2013 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2Дон

Большинство исследователей сходится во мнени что договор был написан на болгарском языке или, по крайней мере, летописцу он был известен в записи на болгарском языке.

Вне зависимости от того, какой из вариантов ближе к действительности:

- договор на греческом, переведенный летописцем на момент включения текста в ПВЛ;

- договор на греческом, переведенный болгарином для русской стороны;

договор, записанный на греческом и староболгарском/русском для обеих сторон

остается непонятным (для меня в данном случае), откуда "растут ноги" у подобного рода сомнений:

что Инегельд - это опять-таки неправильно понятое летописцами скандинавское выражение "инне гелейд" - "в эскорте", "с сопровождающими", т.е.: 

или о том, что имя Карлы - это неправильно понятое "мужи"?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Что-то обсуждение ушло куда-то в сторону. Касательно тюркских, аланских, балтских и проч. имён в составе русского посольства не имею ничего против - при одном "но" - надо все-таки определиться - кто такие ранние русы - аланы, славяне, балты, сканды (ну или иные германцы), кельты, угры, финны, авары и т.д.

Не может быть алано-славо-балто-скандо-кельто-угро-финно-аварского племени. Впрочем, тем, кто верит в такую возможность, - больше не буду возражать, ибо: http://lenta.ru/news/2013/05/21/insult/

[Abram_Solomonych]

Не может быть алано-славо-балто-скандо-кельто-угро-финно-аварского племени.

2iske_kazaner, если Вы так уверены в скандинаффской расовой чистоте посольств, то объясните, что это за скандинавские имена: Актеву, Каницар, Искусеви, Тилен, Апупексар?

Кстати, в греческом в 10 веке не могло быть, например, записи "Бернов" - только "Вернов" (Прастен Вернов), это вполне славянское имя (известны аналоги Вернъ, Вернушь, Верьнъ=Веренъ и тп).. Почему переводчик Виту прочитал, как "Б"? Почему в одних списках Бруны, в других - Вруны (Вруды)?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

если Вы так уверены в скандинаффской расовой чистоте посольств

А я и не уверен в "скандинавской чистоте" посольств. Но истолковывать одни имена (или названия порогов Днепра) из славянского, другие - из тюркского, третьи - из кельтского, четвертые - из германских - и т.д. как-то не убедительно. Всё-таки элита русов не могла быть на то время такой пестрой по национальностям... Тем более Ибн Фадлан, лично видевший русов, ничего про "многонациональность" русов того времени не говорит...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Всё-таки элита русов не могла быть на то время такой пестрой по национальностям...

Почему не могла? "варяги, словене и прочии прозвашася Русь" - как видите у летописцев мнение было иным.

Тем более Ибн Фадлан, лично видевший русов, ничего про "многонациональность" русов того времени не говорит...

Ахмед Фодланыч "близко" видел всего одну группу торговцев (с которыми мог общаться только через переводчика), что-то типа артели, причём вероятно, что большинство участников были родственниками. Делать глобальные выводы на подобном наблюдении весьма странно..

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Почему не могла? "варяги, словене и прочии прозвашася Русь" - как видите у летописцев мнение было иным.

Я, собссно, тоже об этом подумал.

И еще, хотел узнать Ваше мнение - фраза "мы от рода русского" означает только "мы - русские" или может иметь значение и "мы - от русских"?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Почему не могла? "варяги, словене и прочии прозвашася Русь" - как видите у летописцев мнение было иным.

Т.е. "русь" - имя нарицательное, например, "торговцы"? Типа евреев-радхонитов (الرذنية - ар-разанийа), с которыми их сопоставляет Ибн Хордадбех?

Или...... "гребцы"?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Т.е. "русь" - имя нарицательное, например, "торговцы"? Типа евреев-радхонитов (الرذنية - ар-разанийа), с которыми их сопоставляет Ибн Хордадбех?

Или...... "гребцы"?

С чего это вдруг такой вывод? по доступным нам источникам русь - это племя неизвестного (спорного) происхождения, объеденившее ряд разноэтнических компонентов, среди которых в конечном итоге возобладали славяне.