Славяне и Русь т.2

[Valdar]

2еремей зонов

Сейчас, конечно. очень выручает тырнет с электронными версиями.

Скажем, лет ...цать назад, когда в том же "Библио" продавали русские летописи, я себе не мог позволить купить по причине дороговизны.

это да, электронные версии очень помогают.

[Сколот]

"На каждое действие есть противодействие", х/ф "Большой куш"

 

Такие вот авторы неволей порождают ботов Ваксмана и прочую нечисть.

[еремей зонов]

2Сколот

Такие вот авторы неволей порождают ботов Ваксмана и прочую нечисть. 

       

Причем, что удивительно, по-прежнему немеренно печатают этих двух клоунов - носовского и хвоменко.

[Fergus]

2еремей зонов

Может перепутали с разделом "фэнтези"?

 

Камрады, а как у сообщества отношение к Л.Н.Гумилёву? Начал читать с сегодняшнего дня (сначала "от Руси до России" потом "Этногенез...")

Изменено 10 декабря, 2012 пользователем Fergus

[santil]

Ура, наконец то, даешь гумилевосрач хотя бы на десяток страниц, меньше несолидно и богопротивно, моя хотеть участвовать, попкорн и пивас готов.

[vergen]

2Fergus

Камрады, а как у сообщества отношение к Л.Н.Гумилёву? Начал читать с сегодняшнего дня (сначала "от Руси до России" потом "Этногенез...")

Разное.

У меня весьма отрицательное. Причины:

1. много придумано

2. попытка придумать "идею всего"

3. пмсм он так сказать идейная предтеча большинства современных псевдоисториков.

 

По от Руси до России можно отписаться и подробнее

 

2santil

Ура, наконец то, даешь гумилевосрач хотя бы на десяток страниц, меньше несолидно и богопротивно, моя хотеть участвовать, попкорн и пивас готов.

[Fergus]

2santil

Ура, наконец то, даешь гумилевосрач хотя бы на десяток страниц,

Ещё не боян?

Прочитать-то стоит?

 

2vergen

У меня весьма отрицательное. Причины:

1. много придумано

2. попытка придумать "идею всего"

3. пмсм он так сказать идейная предтеча большинства современных псевдоисториков.

Т.е. Гумилёв, говоря современным языком, фрик?

2. попытка придумать "идею всего"

Попытка привести привести историю развития народов к одной формуле (или графической нелинейной зависимости во времени) в зависимости от вводных параметров? А что, заманчиво Говорят ведь, что мол "история повторяется по спирали" и всё такое

Изменено 10 декабря, 2012 пользователем Fergus

[vergen]

2Fergus

Т.е. Гумилёв, говоря современным языком, фрик?

пмсм близок к этому. живи он сейчас -думаю свалился бы во фричество

Попытка привести привести историю развития народов к одной формуле (или графической нелинейной зависимости во времени) в зависимости от вводных параметров? А что, заманчиво  Говорят ведь, что мол "история повторяется по спирали" и всё такое

заманчиво-то заманчиво, но пмсм - утопично. А главное подразумевает невнимательность к деталям, и натягивание фактов. Собственно, на мой взгляд, это и привело к офричеванию Гумилёва, он начал доказывать свою идею фикс - любой ценой.

Ещё не боян?  Прочитать-то стоит?

Прочитать стоит. Всё-же по нынешним временам - почти классик.

К тому-же у многих людей популярен - т.е. что бы их лучше понимать

Изменено 10 декабря, 2012 пользователем vergen

[Fergus]

2vergen

К тому-же у многих людей популярен - т.е. что бы их лучше понимать

Ну я не раз замечал, что тот же Профессор не единожды ссылался на пассионарность Или упомянутый уважаемый камрад в данной теме маргинал?

пмсм близок к этому.

Собственно, на мой взгляд, это и привело к офричеванию Гумилёва, он начал доказывать свою идею фикс - любой ценой.

То бишь, в принципе, в самой теории нет ничего критичного, а вопрос лишь в натягивании её на всё что ни попадя?

[santil]

То бишь, в принципе, в самой теории нет ничего критичного, а вопрос лишь в натягивании её на всё что ни попадя?

Скорее в попытке ввести историю в естественнонаучное русло без четкого обозначения предмета, метода исследования и доказательств принятых в соответствующих дисциплинах, получилось непонятно что, неизвестно о чем, "многа букаф, ниасилил", за что и любим современными фриками.

[Fergus]

Нашёл аж 2 темы по вопросу:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=5585

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=4495

Закругляюсь, ушёл читать

[vergen]

2Fergus

То бишь, в принципе, в самой теории нет ничего критичного, а вопрос лишь в натягивании её на всё что ни попадя?

есть две основные претензии:

1. многие факты берутся непоймиоткуда. т.е. некритичный подход. Для науч-попа возможно - хорош, но претензия на глобальность это портит. (когда в научпопе есть небольшая завиральность для интересУ - это нормально, но когда это завиральность часть глобальной идеи - нет.)

2. мне напоминает механистически взятые идеи из экологии, и припиханные к цивилизациям .

Что имеет некую общую основу - но в частностях - таки нет

[August]

Честно, не знаю что он о Руси писал, но его эта пасионарность - это чтото =) Особенно мне нравится про космические лучи 0_о Капец, это ж надо было привязать взрыв сверх новой к пасионарности тех же монголов(монгольские муравьи наверное под воздействием этих лучей тоже пошли покорять китайских собратьев). Кстати - взрыв сверхновой, это гамма излучение, и попасть под него = печалька.

Имхо лучше почитать Тойнби и Шпенглера.

К тому же Гумилев расматривал этос имхо слишком как то целостно, как чтото материальное чтоли. А еще он выраженный антисимит и имхо чуть ксенофоб - все эти его химеры и.т.д.

И да - в университетскую програму он у нас и на западе не входит.

ЗЫ - а чего срачь должен быть? Уже было чето такое?)

[еремей зонов]

2Fergus

Закругляюсь, ушёл читать 

       

Сами Гумилевские книжки, как чтиво, оченно читабельны. "От Руси к России", имхо, совсем на подростковом уровне. Я бы начал с его классического "Этногенеза..." И им бы закончил , имхо, вполне достаточно, чтобы понять идеи Гумилева. Далее можно читать, ежели заинтересовало. Я читал.

2August

ЗЫ - а чего срачь должен быть? Уже было чето такое?)

А як же ж? Вон, камрад Фергус щас знакомится

[August]

2еремей зонов

 

Ага, я уже нашел) Я уже таШусь от всех этих энергий =)

[Дон]

Как то все затихло тут у нас. Похоже либо все устали (читай - надоело), либо всем все уже стало понятно. В «Саге об Олаве Трюггвасоне» говорится что когда Олав, прибыв в Нортумберленд к ярлу Сигурду, на вопрос ярла, кто он и откуда, Олав «сказал, что его зовут Али Богатый и что он купец, и пришли мы все из Гардарики» [Ó. Tr. Oddr, 46]. И если в саге не уточняется какого рода-племени был этот самый Олавф-Али то в "Круге земном" уже уточняется что Олав, пытаясь скрыть свое настоящее имя, называет себя Али, «русским по рождению (gerzkr at ætt)» [ÍF, XXVI, 291].

Странная вещь получается, допустим, по ряду причин, Олав не захотел взять себе скандинавский псевдоним, представившись купцом из Гардарики, но почему он не назвал себя славянским, балтским или финским именем, отдав предпочтение явно восточному имени Али? Или в ту пору русские купцы с подобными именами были явлением обыденным, не вызывающим вопросов и подозрений у жителей Скандинавии?

[vergen]

2Дон

Похоже либо все устали (читай - надоело)

угу.

[iske_kazaner]

2Дон

Олав, пытаясь скрыть свое настоящее имя, называет себя Али, «русским по рождению (gerzkr at ætt)»

Это говорит лишь о том, что уже тогда "русскими по рождению" могли изображать себя и Олавы, и киевские евреи Гостяты и Кибары...

Интересно другое:

...при наличии достаточно большого числа квазирунических раннесредневековых надписей из Восточной Европы до сих пор никому практически не удавалось не то что предложить приемлемых чтений хотя бы для какой-то их части (немногие удачные прочтения отдельных слов следует рассматривать как счастливые случайности), но и не удается составить сколько-нибудь системный тезаурус знаков, используемых в этих надписях и соотнести их со знаками орхоно-енисейской руники. Большинство попыток чтения этих надписей носит сугубо гадательный характер, и показательно, что их «читают» с равным успехом не только по-тюркски, но и, например, по-(древне)осетински... Сказанное не снижает исторической значимости документа, свидетельствующего о бытовании в хазарских общинах рунической письменности

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru..._dok_X/pril.htm

Что это за "немногие удачные прочтения отдельных слов"?

[Дон]

2iske_kazaner

Это говорит лишь о том, что уже тогда "русскими по рождению" могли изображать себя и Олавы, и киевские евреи Гостяты и Кибары...

Гостяты и Кибары согласен, но никак не Али, что и странно.

Что это за "немногие удачные прочтения отдельных слов"?

Проблема в том что (по крайней мере касаясь рунических надписей на территории СМК) все надписи достаточно коротки, что не позволяет или напротив позволяет их читать как Бог на душу положит с языка который более предпочтителен исследователю. Пример Турчанинов который все читает опираясь на древнеосетинский язык, в противовес тем, кто читает надписи опираясь на тюркский. Пару лет назад мне попался материал В. Аксенова (ныне главного спеца по салтовцам) в котором говорится что (не помню точно где) найден достаточно большой текст на рунике, который НЕ ЧИТАЕТСЯ С ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ. Аксенов приглашал к сотрудничеству спецов по иранским языкам, с целью попытаться прочитать текст. Но вот чем все закончилось не знаю. Вот пара ссылок по теме может вам как то пригодится

http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2001/N6/st14.pdf Кызласов И.Л. (г.Москва) РУНИЧЕСКИЕ НАДПИСИ НА ДВУХ ПОЯСНЫХ НАКОНЕЧНИКАХ

http://valhalla.ulver.com/f379/t18910.html Древнетюркское руническое письмо. Проблемы происхождения

[vergen]

2iske_kazaner

не удавалось не то что предложить приемлемых чтений хотя бы для какой-то их части

ну интуиция подсказывает, что одинаковыми значками можно писать на разных языках

[iske_kazaner]

2Дон

Вот пара ссылок по теме может вам как то пригодится

Меня заинтересовало то, что Напольских говорит о наличии "квазирунических раннесредневековых надписей из Восточной Европы", в которых "немногие удачные прочтения отдельных слов следует рассматривать как счастливые случайности". Что это за надписи из Восточной Европы?

И не похожи ли они на известную надпись Ибн аль-Надима?

http://www.google.ru/imgres?q=%D1%80%D1%83...29,r:0,s:0,i:82

[Дон]

2iske_kazaner

Меня заинтересовало то, что Напольских говорит о наличии "квазирунических раннесредневековых надписей из Восточной Европы"

Трудно сказать что имел ввиду Напольских, особенно в контексте его собственных интересов. Я имею ввиду именьковскую культуру которой как филолог он занимался и на территории которой встречаются рунические или квазирунические надписи. Но поскольку в приведенном вами первом сообщении, касаемом киевского письма, речь идет о попытке Прицака увидеть в нем тюркские руны, можно предположить все что угодно в том числе и рунику "Хазарского каганата" и СМК

[vergen]

2iske_kazaner

2Дон

речь именно про надписи? или про любые значки?

[iske_kazaner]

2vergen

речь именно про надписи? или про любые значки?

Судя по тексту Напольских - о некоторых словах "квазирунических" надписей из Восточной Европы, которые счастливым образом удалось прочесть.

Только вот что это за слова и надписи? Я, честно говоря, вообще об этом ничего не слышал.

 

2Дон

По поводу именьковских рун - я тоже в первый раз слышу.

Изменено 12 января, 2013 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

По поводу именьковских рун - я тоже в первый раз слышу.

Если не ошибаюсь где то у Турчанинова мне попадалось, что на ряде осколков керамики именьковской попадаются отдельные знаки напоминающие руны. Искал, хотел дать ссылку но не нашел.