Славяне и Русь т.2

[Сколот]

Alexxius

Или ты о летописях дохристианской Руси?

Таковых нет в природе. По крайней мере, подтвержденных наукой.

[Дон]

Могло это быть связано с тем, что и те и другие писались христианскими священниками\монахами?

Или ты о летописях дохристианской Руси?

По поводу летописей дохристианской Руси ответил Сколот. То что писали монахи несомненно, но на Руси традиционно влияние оказывала греческая летописная традиция, как, впрочем, и культура. А тут, резкое и необъяснимое полное сходство с западными, в целом, и английскими, в частности, анналами. Эта связь не случайна. И вполне обоснованно предположить, что и непонятные даты, вроде даты призвания Рюрика и некоторые другие, следует поискать в английской хронологии. А вообще, на матримониальные связи русских князей и их влияние на русское летописание следует обратить куда большее внимание, чем это делается сейчас.

[Дон]

2Сколот

Вас удовлетворила приведенная мною цитата и ссылки?

[Сколот]

Дон

Вас удовлетворила приведенная мною цитата и ссылки?

Частично.

В любом случае спасибо.

[Дон]

2Сколот

Всегда рад.

[MethodMan]

2Дон

 

И вполне обоснованно предположить, что и непонятные даты, вроде даты призвания Рюрика и некоторые другие, следует поискать в английской хронологии.

 

уже была попытка

 

 

В связи с этим очень интересно обратиться к старым картам Шотландии. На рис.17.13 мы приводим карту Шотландии из Хроники Матфея Парижского, якобы XIII века [203], с.7. Сразу обращает на себя внимание большая область под названием ROS на северо-западе Шотландии, рис.17.14. То есть, по-видимому РУССКАЯ область. Вероятно это след великого = "монгольского" завоевания, в результате которого Шотландия была заселена выходцами из Руси-Орды.

 

На другой карте 1611-1612 годов, составленной Джоном Спидом (John Speed), эта же область названа Королевством СКОТОВ - Kingdome of the Scots. Это обстоятельство вновь четко отождествляет средневековых СКОТОВ с РОСАМИ, то есть с выходцами из Руси-Орды

 

ну и таки далее, а если серьёзно то

 

Между анналами и летописями действительно имеется очевидное типологическое сходство.

 

вы же предлагаете искать источники русских летописей в ангийских тестах, это как то уж смело и необосновано.

или вы о чём?

 

я кста мельком поискал, не нашёл ничего похожего на "даты призвания Рюрика и некоторые другие"

[Дон]

2MethodMan

вы же предлагаете искать источники русских летописей в ангийских тестах, это как то уж смело и необосновано.

или вы о чём?

Всего лишь о том что русские летописцы, под влиянием аглицких анналов, могли начать вставлять погодные даты и пустые года в летописи, чего до 60-70-х годов Х1 века не делалось. и лишь осторожно предположил что может быть некоторые даты взяты Нестором не с потолка, а как то почерпнуты им в анналах.

[MethodMan]

2Дон

 

русские летописцы, под влиянием аглицких анналов

 

собсно у меня у меня и возник вопрос а могло быть (хотя бы теоритически) влияние такое? каким образом? я даже предположить не могу.

 

только лишь учитывая нахождение анго-саксов (после норманского завоевания Англии) в Византии преположить что проходили они на службу через Русь, или передали некие сведения русам уже в Византии - но это маловероятно.

 

некоторые даты взяты Нестором не с потолка, а как то почерпнуты им в анналах

 

думаю можно и самим посмотреть анналы, я как то посмотерл - ничего не нашёл. думаю вероятность находки невелика.

Изменено 5 октября, 2012 пользователем MethodMan

[Дон]

2MethodMan

собсно у меня у меня и возник вопрос а могло быть (хотя бы теоритически) влияние такое? каким образом?

Теоретически, вместе с Гитой на Русь приехали ее духовники-потенциальные мессионеры, что вполне в рамках традиций того времени. Свита привезла и всякого рода литературу, включая анналы. Что опять таки в духе традиций того времени. На счет контактов нашего и ихнего духовенства не знаю, но не исключаю. Как не исключаю возможность знакомства летописцев с анналами. Книжники и в Африке книжники, и если даже махаянскую сутру осилили усвоили и в летопись приткнули то отчего бы и с анналами не ознакомится? Пользы ради и любопытства. А дальше понятно, и тогда люди не глупые были новшества перенимали, вот и переняли привычку вносить погодные записи в летописи. Как то так.

думаю можно и самим посмотреть анналы, я как то посмотерл - ничего не нашёл. думаю вероятность находки невелика.

Тут вы правы, сложности имеются. Но мы не знаем какими анналами пользовались летописцы, если пользовались. до нашего времени мало чего дошло.

[MethodMan]

2Дон

 

с Гитой на Русь приехали ее духовники-потенциальные мессионеры

 

Гиту как то я не учёл, теоритически да, но Гита прибыла много позднее чем предположительное время составления ПВЛ (с 1037 г.), опять же по идее раздел церкви уже произошёл, оба митрополита были греками и отмечены в осуждении латинян, поэтому наличие духовников-миссионеров и тем более их влияние на духовенство (составлявшие летопись) затруднительно.

 

идея кончно же интеренсая но малопродуктивная, имхо истоки легенд о Рюрике и Игоре следует искать прежде всего на Руси и месте прибытия этих легендарных личностей, то бишь южной Балтики.

[Дон]

2MethodMan

Гиту как то я не учёл, теоритически да, но Гита прибыла много позднее чем предположительное время составления ПВЛ (с 1037 г.),

Вы немного невнимательно читали. Вот цитата из Данилевского

"«… появление прямых датирующих указаний в летописном тексте относится к середине 60-х – началу 70-х гг. XI в. и связывается обычно с именем Никона Великого... До этого времени... прямые годовые указания были редким исключением. Точнее, обычно упоминаются лишь две-три годовые даты, которые попали в Повесть из более ранних письменных источников (к их числу относится, в частности, дата смерти Владимира Святославича: 15 июля 1015 г.). Все прочие даты — не только дневные, но и годовые — до середины 60-х годов XI в., как полагает большинство исследователей, были рассчитаны Никоном. Хотя основания таких расчетов реконструируются с трудом».* (Данилевский И.Н. «Повесть временных лет: герменевтические основы источниковедения летописных текстов» Москва. Аспект-Пресс. 2004 г. стр. 187).

Хронологически все складывается, до 60-70 годов Х1 века погодные даты в летописи не ведутся. Гита выходит замуж за Мономаха в 1074 году. И в летописях начинают появляться погодные даты, непонятно из каких соображение рассчитанные Никоном. Причем рассчитанные задним числом. Конечное это не доказательство но совпадение более чем интересное. Как версия Нестору попали в руки анналы, идея понравилась и он сделал для себя выводы, т.е начал вставлять в текст летописи даты , включая пустые года как в анналах и сопровождая даты словами того же лета и т.д. Возможно как то корректируя русскую хронологию с английской. Хотя и не факт. Но то что он позаимствовал саму идею вставлять даты, мне кажется достаточно вероятно.

[Abram_Solomonych]

но Гита прибыла много позднее чем предположительное время составления ПВЛ (с 1037 г.)

Это Шахматов датирует ок. 1038 г. составление т.н. "Древнейшего свода" - то есть одного из ранних источников ПВЛ, которая в нынешнем виде возникла в нач. 12 века. Раннее летописание Руси, которое выявляется для кон. 10 - 1-й пол. 11 вв. сводилось к кратким церковным заметкам о том, кто когда преставился и когда была построена или освящена та или иная церковь - фактически существовали местные подобия кратких церковных анналов (в Польше такие записки называли "рочниками", то есть "анналами" на местном языке от "рок" - "год", рус. слова "летопись" и "временник" это калька с греч. "хронограф" и "хроника")

[MethodMan]

2Дон

 

невнимательно читали

 

Что? специально указал

 

"предположительное время составления ПВЛ"

 

до 60-70 годов Х1 века погодные даты в летописи не ведутся

 

Шахматов предполагает одно, другие другое, но суть та же, традиция погодных записией сложилась раньше чем прибыла Гита, и имела всеобщий характер. а не была изобретена греками и тем более англами.

 

фактически существовали местные подобия кратких церковных анналов (в Польше такие записки называли "рочниками"

 

Собсно это уводит нас в сторону, а именно

могло ли быть (хотя бы чисто теоретическим) легенда о Р заимствована (полностью или в части даты прибытия) в русские летописи из английской традиции.

 

Нет не могло, до прибытия Гиты уже сложилась традиция погодовых записей, и уже был известен сюжет о Рюрике - и по Шахаматову и по Данилевскому.

 

Это гипотетическое летописное произведение исследователь предложил назвать Древнейшим сводом. Повествование в нем еще не было разбито на годы и было монотематическим (сюжетным). Годовые даты (хронологическую сеть) в него внес киево-печерский монах Никон Великий в 70-х годах XI в.

 

Это Шахматов датирует ок. 1038 г. составление т.н. "Древнейшего свода" - то есть одного из ранних источников ПВЛ

 

В то же время большинство исследователей согласны с тем, что в основе Начального свода действительно лежала какая-то летопись или монотематическое повествование. Характеристики и датировки этого произведения, впрочем, существенно расходятся.

 

тем более это относится к легендам о мтоль древних временах , как легенды о Р, Олеге и И. не в конце 11 века эти легенды стали известны

[Abram_Solomonych]

тем более это относится к легендам о мтоль древних временах , как легенды о Р, Олеге и И. не в конце 11 века эти легенды стали известны

Возникновение источника "новгородских сведений", включающих "легенду о призвании" (в том виде в каком она попала в "Начальный свод" 1090-х, известный по НПЛ) Шахматов относил к 1070-м. Хотя появление образа Рюрика в рус. литературе относят ещё к эпохе Владимира, но оформление легенды явно позднее. Кроме того в самой легенде нет никаких признаков использования устных источников (мотив "три брата" вполне характерен и для литературных конструкций), где-то даже есть исследования языковых черт присущих записям явно фольклорного происхождения, и отсуствующих в легенде о призвании.

[Сколот]

Отчет Рябинина по Любше:

http://www.ladogamuseum.ru/Ras/6/o1998lyubsha/pub232/

 

В свое время его Vergen, кажись, искал зело.

[hcn]

Исчерпывающим образом разобрал эту тему здесь:

http://forums.tut.by/showthread.php?t=14084100&page=1

О варягах изложено здесь:

http://vk.com/doc29052316_121585743?hash=7dec764f9c0cfa8f85

Читайте, наслаждайтесь :bleh:

[Alexxius]

2hcn

Исчерпывающим образом разобрал эту тему здесь:

http://forums.tut.by/showthread.php?t=14084100&page=1

 

По первым же постам там возникает вопрос - это какое-такое озеро есть в Полесье, что прекрасно знающий что такое море поляк, называет его морем, да еще и Львиным? Или автор полагает, что поляк болота с морем перепутал?

 

Если и говорить о больших озерах в близких к Польше краях, то это явно Онежское и Ладожское.

[vergen]

2Alexxius

те же мысли возникли.

[еремей зонов]

 

[vergen]

2еремей зонов

что это??? книжный? так ценников нет.

или это подборка чья-то домашняя? или библиотека? :wacko:

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем vergen

[еремей зонов]

2vergen

что это??? книжный? так ценников нет.

Магазин "Библио Глобус" на Мясницкой в Москве. Раздел - история Руси. Ценники со штрихкодом наклеены на книжки.

[vergen]

2еремей зонов

это успокаивает, и у нас так-же.

Я уж думал библиотека, или какому-то человеку так плохо....

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Особенно порадовал праотец

[Valdar]

2iske_kazaner

2vergen

2еремей зонов

У нас в Калуге этого мусора стало почти не видно к удивлению и счастью. Правда хороших книг по истории тоже - в основном шлак всякий.

[еремей зонов]

2Valdar

Правда хороших книг по истории тоже - в основном шлак всякий.

Сейчас, конечно. очень выручает тырнет с электронными версиями.

Скажем, лет ...цать назад, когда в том же "Библио" продавали русские летописи, я себе не мог позволить купить по причине дороговизны.