Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2Helgi_

После очередного прочтения версий от Mahmut-а,в который уж раз сложилось впечатление, что если призвать заинтересованного специалиста по баскскому языку, например, то и он сможет предложить реалистичную версию того, что посольство состояло из древних басков, т.к. имена-то явно баскские, просто слегка искаженные. )))

Впечатление может быть обманчивым...

 

вот например:

16. Туръдуви (Тудуруви) - тюрк. имена Турду-хан (до 599), Турды, Турды-бий (кирг. эпич.), Турды-мирза (15 в.), Турды-Мухаммад-бий (1537), Турдей, Турди (Турды Фараги Мухаммас, 17 в.), Турды-кули-дадхо (1756), Турду-бек, Турду-бай, Турдый, Турдий и тд, фамилии Турдов, Турдуев, Турдай, Турдаев, Турдыев, Турдиев, Турдоев и тп. Возм. сюда же др.-венг. Turda. По имени Тудор, Тудур см. ниже № 26. Мнение Томсена, что данное имя происходит от распростр. сканд. þórðr на наш взгляд неверно по фонет. соображениям: отображение сканд. межзубных в греч. дало бы при переводе Фурд-.

Я, например, не нахожу возражений... Изменено 8 июня, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

2Panthenol

Не читал Ваши чудачества.

 

Просьба к модераторам удалить оффтоп.

[Abram_Solomonych]

Пантенол, то что Вы постоянно фапаете на вымышленных Вами расовых германцев-культрегеров - так это давно всем известно, только не надо результаты этого процесса изливать куда попало - многие брезгуют... я, например, когда иду по улице стараюсь не наступить на какашки и выброшенные презервативы, потому что брезгую всякими выделениями. Если неймётся: создайте себе отдельный топик и изливайте туда невозбранно...

[Panthenol]

не наступить на какашки

Было бы смешно,если бы не так грустно, из-за упущенных возможностей , в развитии путей исторического развития.Прдолжайте верить в старые догмы,ОНИ будут только рады.

[KORSAR]

2Panthenol

Кто прав ,кто виноват -критерий истины практика.

Исходя из какого промежутка времени?

А вообще ИМХО Вы немного поспешны и если не возражаете - многословны.

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Просьба к модераторам удалить оффтоп.

"Это верно, да!"

Если неймётся: создайте себе отдельный топик и изливайте туда невозбранно...

Поддерживаю.

[Panthenol]

Автор, убедительно доказывает,что славян... не было.

 

Таким образом, прослеживается неразрывная археологическая связь между т.н. "дружинной" культурой, иначе говоря, древнерусской, и людьми, которые так или иначе выступали в истории под именем русов. Прослеживается очевидная преемственность между археологическими следами первых скандинавских находников на территории Древней Руси и следами собственно древнерусскими. Таким образом, археологические источники показывают следующую картину формирования древнерусского народа: от появления скандинавов, ищущих выхода к восточному серебру, а ради его получения занимающихся отбором мехов и рабов на восточно-европейском пространстве, через конденсацию скандинавского элемента в определённых узловых точках транзитных маршрутов - до кристаллизации в них и вокруг них уже явственно местных элит, ставящих под свой контроль как транзитные пути, так и местное население.

Изменено 30 июля, 2012 пользователем Panthenol

[Abram_Solomonych]

Автор, убедительно доказывает,что славян... не было.

2Panthenol, аффтар совсем не историк, а всего лишь песатель-публицист (и ещё, кажись, журнолизд) - то бишь не авторитет, как-бы - мало ли кто чего пишет...

 

У таких аффторов (любителей или дилетантов) чаще всего возглашается с полной уверенностью в своей правоте то, что у профессионалов (у многих норманистов в том числе) говорится с "междометиями"-оговорками "может быть", "не исключено", "по моему мнению", "согласно такой-то версии"...

[KORSAR]

2Abram_Solomonych

2Panthenol, аффтар совсем не историк,

Камрад, а стоитли Вообще на такую инфу реагировать?

[Abram_Solomonych]

2KORSAR

стоитли Вообще на такую инфу реагировать?

По крайней мере надо Пантенолу объяснить, что он опять пальцем в небо попал... а то небось думает, что нашёл сочинение авторитетного специалиста, а не любительскую пустышку...

[Andron Evil]

Да ну. Удалять офф. А що останеться-то ?..

[KORSAR]

2Andron Evil

Да ну. Удалять офф. А що останеться-то ?..

Камрад, коечно в глубене с, Вами, в чемто согласен, но не перегибаете, Вы, такими предложениями?

[MethodMan]

Кох Эрих - гауляйтер Украины:

«Всё дело в том, что славяне являются диким народом. Я говорю сейчас не об их неразвитости, разгильдяйстве, лени. А о том, что говорят о животных: «дикое», или «домашнее». Если последнее может быть приведено к подчинению кнутом, то дикий от природы зверь не станет смирным, когда его побьют. Так же с народами, причем вне зависимости от культуры; африканский негр, или цивилизованный француз, подчинившись силе, будет встраивать себя в новый порядок, смирившись со своей более низкой ступенью. Славяне же не способны оценить даже ту должную заботу о них, какую хороший хозяин оказывает рабочей скотине…

 

Я говорю о русских, поскольку западный подвид славян, - поляки или украинцы, - уже значительно облагорожен близостью европейской цивилизации…»

 

Собс-но шведы это "домашние животные", которые вполне приручаются. следовательно действовать самостоятельно и созидательно в условиях "дикой" Русской равнины оне не могли.

 

Вот такой вот спорный довод против шведофилов, ложка дёгтя в бочку сахарного сиропа.

[MethodMan]

прочитал вот чего

 

И.Н. Данилевский

Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)

 

чёй то против логики выступает норманист

 

возникает проблема выявления тех черт, которые позволили бы все-таки вычленить на страницах письменных источников представление древнерусского человека о своей принадлежности к некоей единой “народности”. До тех по, пока такой, формальный, критерий не будет найден, придется согласиться с мнением цитированного выше автора, что

 

“в средние века вообще весьма значительная часть населения была безэтнической”.

 

как раз наоборот, пока не будет доказано "безэтничность" - русский человек суть принадлежит к рускому этносу. а то как в анекдоте - приходится доказывать что не верблюд.

 

у норманистов какой то вывих логики, под свою кабинетную теорию, подгоняют не думая.

 

вобще книга интересная но для иследования вопроса этногенеза руси бесполезная.

[MethodMan]

ознакомился откель пошёл брэд про безэтничность русов и как следствие этносоциальные тезисы происхождения русов. то бишь возникновение народа (в кратчайшие сроки) из неких сбродных шаек как бе шастающих по необозримой и непроходимой Русской равнине, а это суть норманизм 2.0 (норманизм для тех кто не совсем глуп чтоб понимать что научным спосбом норманизм объяснить нельзя).

 

Данилевский сослался на Моцю, сам доказательств не привёл.

Моця (Проблема древнерусской этнической общности

Л.И. Иванченко, А.П. Моця Институт археологии НАН Украины ) доказательств не привёл (собсно и не мог ибо не этнолог), за то объяснил зачем нужен тезис о безэтничности русов

"Принятие гипотезы, ... позволяет, на наш взгляд, более логично и понятно широкому читателю реконструировать механизм появления в дальнейшем россиян, украинцев и белорусов"

 

то бишь свидомитная наука объясняет украм что оне (укры) миллионолетние. Ничего научного - только бизнес.

моця также не доказывает тезис а ссылается на В.И. Козлова (на какую работу не понял),

 

но этнолог (главный научный сотрудник ИЭА РАН) даёт такое понятие

 

Народ, или этническая общность, — социальный

организм, сложившийся на определенной

территории из групп людей при условии уже имевшейся у них или достигнутой ими по мере развития различных связей (хозяйственных, культурных и др.)

общности языка,

общих черт культуры и быта,

особенностей психического склада,

а если эти группы резко отличались в расовом отношении, то и значительной метисации их. Основными признаками этнической общности являются: этническое

самосознание и

самоназвание,

язык,

территория,

особенности культуры,

определенная форма

социально-территориальной организации или стремление к созданию такой организации.

 

исходя из этого русы никак не могут быть безэтничными (да и вобще сложно представить себе группу людей не имеющих вышеперечисленных характеристик).

 

то бишь тезис о происхождении русов из шайки-лейки ненаучен - кто утверждает обратное тому в альтернативную историю.

 

А Данилевский с Моцей занимаются вместо науки политпропогандой.

Так то.

[Nerto]

чёй то против логики выступает норманист

Тема изрядно замусорена и страдает кишечными проблемами. Съехать с «норманизмов» очень желательно и давно пора без объяснения причин в т.ч. из опасения за рассудок афтаров.

А в целом можно было заметить что русской называет себя еще и РПЦ, которая скорее и более является греко-иудейской, но слазить с этого слова не собирается. Хотя иногда раскаивается в том, что отлучала Толстого, который куда-то лез и задавал нескромные вопросы.

[MethodMan]

2Nerto

 

Тема изрядно замусорена и страдает кишечными проблемами.

 

собснор вы этим и занимаетесь, то бишь мусорите и страдаете. а не пойти ли вам в оффтопик со своим флудом.

 

А в целом можно было заметить что русской называет себя еще и РПЦ, которая

 

это вобще брэд, типа

свободу Бешеным Писькам?

 

по теме есть чего заявить?

[Сколот]

Освежим тему!

На одном форуме надыбал ссылку критику Максимовича:

https://www.box.com/shared/doar3le2tp

 

Че-то я запамятовал. По-моему, невозможен же ж переход из др.-сканд roþs в др.-русск. русь?! Как минимум, долгое "у" (точнее даже долгое "у") не могло появиться из др.-сканд. "о".

Изменено 2 октября, 2012 пользователем Сколот

[Дон]

Че-то я запамятовал. По-моему, невозможен же ж переход из др.-сканд roþs в др.-русск. русь?! Как минимум, долгое "у" (точнее даже долгое "у") не могло появиться из др.-сканд. "о".

Тут даже не в этом проблема. Еще Назаренко, опираясь на работы финских лингвистов , показал что финское руотси никак не связано с скандинавским гребсти и прочими предлагаемыми скандинавистами, причем,в основном нашими, формами. Он же указал на то, что на западе не очень то и разделяют точку зрения скандинавского происхождение (точнее от гребцов) этнонима русь. Но у нас, как всегда, знают лучше, в том числе и скандинавские и финские языки. Любопытно читать и как автор материала разделывает в пух и прах Назаренко с Трубачевым. Видимо он крупный специалист и по скандинавским с финскими и по иранским языкам. А заодно и в истории. Когда же дошел до его слов, что в славянских языках не отмечается аланских языковых заимствований, что, по его мнению, не позволяет согласится с иранской этимологией этнонима русь, вообще развеселился. Скандинавских, скажем так, тоже не густо, максимум 12 слов, да и те, не факт, что не более позднего происхождения. Словом очередная норманнская пропаганда. Единственный вывод извлек из всего этого - ЛИНГВИСТИКА НЕ НАУКА ибо господа лингвисты и прочие языкознатцы отрицают выводы друг друга исключительно исходя из идейных, а не каких либо иных соображений.

[Сколот]

Дон

Он же указал на то, что на западе не очень то и разделяют точку зрения скандинавского происхождение (точнее от гребцов) этнонима русь.

Разве!? Процитируете?

[Дон]

Разве!? Процитируете?

Немного об этом в книге "Древнейшие государства Восточной Европы" вып. 2007 года стр. 370. Более подробно в его статье, увы, название не помню, это отзыв на книгу или статью какого то западного исследователя. У меня она есть дома на компе, но я сейчас далеко от дома, попробую поискать в сети по памяти, если найду, укажу.

[Сколот]

Дон

Более подробно в его статье, увы, название не помню, это отзыв на книгу или статью какого то западного исследователя.У меня она есть дома на компе, но я сейчас далеко от дома, попробую поискать в сети по памяти, если найду, укажу.

Будет просто здорово.

[Дон]

Будет просто здорово.

Однако, нашел

"Автор придает особое значение происхождению самого термина "русь" (в чем он, впрочем, всего лишь следует традиции), но при этом, ничтоже сумняшеся, просто воспроизводит ходовую скандинавскую этимологию от реконструируемого *rōþR-"гребные [дружины]" (159-160). Очень характерное упрощение, широко популярное и в нынешней русской науке — оптимизм, совершенно напрасный и лишний раз [176] показывающий, как опасно сводить так называемый "антинорманизм" к исполнению идеологического заказа. Лингвистически дело обстоит куда сложнее, и это давно выяснено самими "норманистами": именно непреодолимые историко-фонетические трудности заставили, например, такого авторитета, как Ю. Мягисте, отказаться от гипотезы о скандинавском оригинале и искать финский (правда, также неудачно);[15] а апелляция К. Герке к Г. Шрамму как автору итоговой в лингвистическом отношении работы на данную тему приобретает уже оттенок мстительной иронии, ибо именно Г. Шрамм, указав на принципиальный характер препятствий, с какими сталкивается скандинавская этимология, предложил выбросить ее как слишком обременительный для "норманизма" балласт.[16] Насколько Г. Шрамм при этом прав в своем убеждении, что "норманская теория" от такой операции только выиграет, предоставляем судить читателю. Приходится снова повторить, что в нас говорит не симпатия к "антинорманизму" (мы пока не видим и какой-либо другой вполне удовлетворительной деривации др.-русск. русь), а всего лишь научная добросовестность и уверенность, что в конечном итоге любое научное построение вынуждено опираться на источниковедческие нюансы." (Назаренко A.B. рецензия на: Goehrke C. Frühzeit des Ostslaventums / Unter Mitwirkung von U.Kälin. Darmstadt, "Wissenschaftliche Buchgesellschaft", 1992) http://annales.info/rus/goehrke.htm

Заметьте это 1992 год. А вот что я еще надыбал в сети, правда без указания откуда взяты цитаты.

"«В то же время из лагеря норманнистов раздавались и продолжают раздаваться голоса, указывающие на лингвистические трудности, с которыми сталкивается эта хрестоматийная точка зрения. Не так давно немецкий историк и лингвист Г. Шрамм в своей претендующей на подведение итогов работе предложил вообще отказаться от поисков древнескандинавского прототипа финской(а значит, и восточнославянской) форм как от малоперспективных и, главное, иррелевантных для проблемы происхождения др.-русск. русь…».

Насколько я понял цитата взята из книги Назаренко «Древняя Русь на международных путях (2001)» . Я же ее позаимствовал наhttp://alex-oleyni.livejournal.com/22036.html

[Дон]

Кстати, нашел в сети интересную работу Т.В. Гимона "Ведение погодных записей в средневековой анналистике" из которой привожу небольшую цитату:

"Между анналами и летописями действительно имеется очевидное типологическое сходство. Особенно оно бросается в глаза при сравнении русских летописей с анналами раннесредневековой Англии. Прежде всего, совершенно идентична внутренняя форма этих памятников. Весь текст летописи или анналов, за исключением обычно небольшого “предисловия”, состоит из погодных статей, содержащих каждая описание событий одного года. Заголовком погодной статьи являются слова “В год такой-то (номер года)”; в Англии первый элемент заголовка иногда опускался. Погодные статьи обычно состоят из известий (сообщений, рассказов), зачастую (хотя далеко не всегда) тематически друг с другом не связанных, сообщающих каждое об одном событии, иногда детально, а иногда — только называя его. Для отделения этих мельчайших единиц анналистического текста друг от друга используются специфические обороты, практически идентичные в английских анналах и русских летописях: “on thys ilcan geare” (“в тот самый год”), “ond thaes ilcan geares” (“и того же самого года”), “ond on than ilcan sumera” (“и в то же лето”), “ond tha” (“и тогда”); “в то же лето”, “того же лета”, “тои же зимы”, “тогда же” и др. Типичными и для английских анналов, и для русских летописей являются так называемые “пустые годы” — случаи, когда заголовок погодной статьи проставлен, но за ним не следует никакого текста и сразу же читается заголовок следующей статьи. Кроме структуры, сходным является содержание английских анналов и русских летописей. Известия и рассказы тех и других посвящены самым разным событиям — от военных столкновений и смен правителей до знамений, природных катаклизмов, эпидемий, пожаров и голодных лет — включая события церковной жизни, семейной жизни правителей и многое другое. И для английских анналов, и для русских летописей одинаково типичны как краткие известия, содержащие только констатацию факта, так и подробные рассказы с многочисленными деталями и авторскими оценками событий. Нередко в состав погодных статей бывают включены тексты, в жанровом отношении выбивающиеся из общего потока сообщений: агиографические, законодательные, актовые."

Есть у кого , что сказать по этому поводу?

[Alexxius]

2Дон

Есть у кого , что сказать по этому поводу?

 

Могло это быть связано с тем, что и те и другие писались христианскими священниками\монахами?

Или ты о летописях дохристианской Руси?