Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Сегодня вспомнилось Ваше

Тут пара проблем есть: форма "барыс" характерна только для нескольких языков кипчакской группы, исходная форма несомненно "барс" и заимствованна из иранского, кроме того др.-тюркского слова нет в чувашском (то есть для булгар наличие слова "барс" маловероятно).

при прочтении:

Минтимер Шаймиев разъяснил основные моменты, связанные с решением установить 12-метровую скульптуру крылатого барса в Болгаре. Он отметил, что по достоверным историческим источникам, крылатый барс был символом государственности волжских булгар ещё до принятия ими ислама и позже использовался как атрибутика Булгарского государства. Именно поэтому, двадцать лет назад, после обсуждений в парламенте республики, он утвержден как символ государственности на изображении герба Республики Татарстан. Он особо подчеркнул, что этот символ изначально никак не связан с исламской религией и с канонами традиционного ислама. Что касается внешнего вида «Хранительницы», то эта скульптура является произведением искусства и автор имеет право на свое видение. Она олицетворяет образ хранительницы булгарской земли, образ матери, оберегающей и защищающей своих детей.

http://tatarstan.ru/rus/index.htm/news/127791.htm

[BigPun]

АЛАНО-ИРАНСКИЙ КОМПОНЕНТ В ЭТНОГЕНЕЗЕ РУСИ: РОЛЬ, МЕСТО, ДИНАМИКА И ХРОНОЛОГИЯ ПРОЦЕССА

http://rusich.moy.su/publ/alano_iranskij_k...rusi/13-1-0-621

 

статья не знаю чья, по сути популярная, но некоторые моменты интересны, в частности указание на сходство приёмов адептов как норманской, так и иранской теорий.

 

Иранские имена для руси не изначальны, они появляются лишь к середине Х века...

Договоры с Византией вообще не знают иранских теонимов, там присутствуют только Перун (специально обозначаемый, как «бог свой» руси) и Велес – балтославянские Божества. Клятва ими характеризуется, как «руський закон»...

Иранские теонимы появляются только в описании возведенного Владимиром святилища 980 года, то есть опять-таки сравнительно поздно. ... Стрибогу, чье имя легко объясняется из славянских языков и отразилось в топонимике северо-запада славянства ... Хорс (или Хърс, Хръс), не имеет специального отношения ни к руси, ни к восточному славянству. Его культ отразился в южнославянской ... антропонимике (срб. Хърс) и топонимике (Хорсово и Хръзград, совр. Разград в Болгарии), а так же в топонимике и антропонимике западных славян

иранский компонент в среде руси Олега, Игоря, Святослава и Владимира не растворяется, но нарастает по мере ассимиляции руси поднепровским субстратом.

Шла не «ассимиляция», на которую не устают ссылаться, как на некую универсальную «выручалочку», сторонники иранской теории (переняв этот «довод» у сторонников норманнской). Наоборот, со временем пантеон руси и их именослов подвергался иранизации.

сторонники «иранской руси» часто приводят в пример болгар (совершенно как норманнисты).

 

Третьяков обратил внимание на предельное сходство святилища руси с капищами балто-славянской тушемлинской культуры. Думаю, достаточно ясно, что деревянные изваяния Божеств характерны для лесных племен, а не обитателей степей,

 

каменные кумиры, изготовленные в типичной для скифо-сарматского мира манере, были поставлены в подчиненное положение деревянно-металлическому балтийскому идолу

Описанная же ибн Русте «могила в виде большого дома» вполне соотносится с так называемыми срубными могилами, известными на Балтике, на Дунае и в Киеве. Более того, подобное погребение – и так же, как у ибн Русте, с погребением заживо супруги покойника – описано в былине про Михайлу Потыка. На соответствие данных этой былины описанию погребения у ибн Русте и срубным могилам обратили внимание еще в 1958 году Б.А. Рыбаков

Елена Сергеевна, ... экспроприировала его белокаменные твердыни в пользу «аланской руси». У руси IX-X веков ни один источник не упоминает о каменных укреплениях. Укрепления столичного Киева вплоть до Ярослава Мудрого остаются деревянными. Каменные укрепления на Руси начинают возникать на далеком от салтовцев и аланов севере – с Ладоги.

балтийские славяне не утратили технологию возведения укреплений даже переселившись на восточные берега Балтики, свидетельство чему – средневековый Детинец Новгорода, возведенный в их технике.

 

Как и норманнская теория, ирано-аланская требует от нас признания некоей сверхъестественно-быстрой волшебной «ассимиляции» руси подчиненными ей племенами.

 

Иранский же компонент в этногенезе собственно руси носит вторичный, сравнительно поздний, и, скорее всего, опосредованный характер, проникая в среду руси через славян бассейна Днепра и Дона.

 

собсно согласен - обе теории пренебрегают логикой развития народов (особенно грешит этим норманская, которая вовсе для руси придумывает оригинальные законы этногенеза).

 

хотя у балтийской есть свой минус, нельзя из пары тысяч русов с ЮББ создать милионный народ росов на столь огромной территории.

 

всякие мораво-карельские теории всерьёз принять тем более уж нельзя.

 

вот такой у меня вывод, существование сегодняшних теорий (а по сути партий) тормозит иследование вопроса. тем более что у теорий опять жеимхо нет будующего, оные в основе своей несут неустранимый дефект.

[Дон]

2BigPun

АЛАНО-ИРАНСКИЙ КОМПОНЕНТ В ЭТНОГЕНЕЗЕ РУСИ: РОЛЬ, МЕСТО, ДИНАМИКА И ХРОНОЛОГИЯ ПРОЦЕССА

Если не ошибаюсь , статья принадлежит перу Льва Прозорова. что можно сказать. Читайте более серьезную литературу по СМК, а не только Галкину. Может чего полезного еще узнаете. Впрочем, Solomonych думаю вам подскажет как с тюркского читаются имна из договора Олега, при желании, пошукав по сети, вы найдете и иранские прочтения этих же самых имен. Словом, ищете и обрящете.

[BigPun]

2Дон

 

Может чего полезного еще узнаете. ищете и обрящете.

 

собсно пока не вижу причин, ибо как уже указал

 

сходство приёмов у норманистов и иранистов

наличие неустранимого дефекта в основе обеих теорий

 

поэтому обе теории имхо тупиковы, хотя безусловно иследование СМК способствует исследованию вопроса ибо одназначно что русы контактировали в рамках СМК.

[Дон]

2BigPun

сходство приёмов у норманистов и иранистов

Это не сходство приемов это, как бы правильнее сказать, усталось от объяснения очевидного. Речь не о том, что моя точка зрения очевидна, речь о том, что не стоит довольствоваться работами и мнением Галкиной или Прозорва, а искать самому, материалов по той же СМК или скандинавскому присутствию в Восточной Европе, по интерпретации имен из договоров и называний порогов в сети достаточно, ищите , проверяйте, и если найдете чем опровергнуть указанных авторов или участников форума, то кто против, но только давайте не рассуждать глобально, а говорить предметно. Типа, "вот тут ты брат, Дон не прав, археологи пишут то-то и то-то". А переливать из пустого в порожнее просто уже надоело.

Изменено 27 марта, 2012 пользователем Дон

[Дон]

Если кому то интересно. Док фильмы о раскопках Хейердала в Азове

(часть 1)

(часть 2)

[BigPun]

2Дон

 

Это не сходство приемов это, как бы правильнее сказать, усталось от объяснения очевидного

"вот тут ты брат, Дон не прав, археологи пишут то-то и то-то". А переливать из пустого в порожнее просто уже надоело.

 

чёто мы наверное друг друга неправильно поняли, собсно я привёл статью (таки да Прозорова) для отвлечения от критики норманизма. Ибо с норманизмом всё ясно и вполне уныло, то бишь норманизм по суть конформизм, "так принято". Когда ж люди погружаются в тему, находят что норманизм это колос на жидких ногах.

 

я для этого и привёл критику ирано-аланской теории, чтоб персать уже обсуждать этих набивших оскомину БА, скандинавсих баек, имён порго и др. косвенных доказательств второго порядка (то бишь малосущественных).

 

только и всего, если вам неинтересно обсуждать теорию которая вам близка и понятна, то у меня и в мыслях не было настаивать.

[iske_kazaner]

2Дон

Интересные вещи иногда жизнь подбрасывает - первый раз в жизни прочитал по служебной необходимости статью о родном городе в Википедии - и нашел - не знаю кирпичик ли, песчинку ли - в фундамент салтовской теории, отстаиваемой Вами.

Вообщем, будучи всегда уверенным в том, что название "Казань" произошло от булгарского "казан" - "котел", вдруг неожиданно узнал, что: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B0%D0%BD%D1%8C

Более правдоподобной представляется версия И. Г. Добродомова: «<…> первичным было реконструируемое аланско-буртасское название Хадзанг, связанное с расположением города при крутом изгибе русла Волги. На булгаро-чувашской почве оно превратилось в Хазанг, у татар-казанцев в Казан, а в русском употреблении в Казань»

Залез в лингвофорум, нашел: http://lingvoforum.net/index.php?topic=15941.0

Тут, конечно, посмеиваются над буртасским происхождением, но в целом и не отвергают категорично. Переговорил с одним местным лингвистом, он тоже считает из всех имеющихся вариантов происхождения названия "Казань" аланское "Хадзанг" наиболее правдоподобным.

Все это прекрасно, но только буртасы появились на территории Татарстана не раньше XII в. и потому давать название местности и реке, уже давно занятой булгарами вряд ли могли бы. Кроме того, буртасы никогда особо не были замечены как любители речных путешествий, а для кочевых жителей и, тем более, земледельцев/охотников, крюк-поворот реки особо не заметен и вряд ли местность и река Казанка, впадающая в Волгу у этого крюка, удостоились бы от них такого названия.

Поэтому то, что название Хадзанг пришло от буртас, можно смело отмести.

Вместе с тем, вспоминая огромный массив салтовских вещей на Оке- Верхней Волге, в местах проживания мордвы, марийцев в VIII - IX в.в., среди которых достаточно много вещей аланского происхождения, и помня, что верховья Дона и Донца, а также верховья притоков Оки занимало алано-салтовское население, которое судя по всему и доставляло на Оку мордве и прочим народам салтовские ценности, само собой возникло объяснение "Хадзанг" не из буртасского, а из алано-салтовского ареала.

Т.е. если алано-салтовцы торговали на Оке, то вполне реально, что они спускались по Волге до Булгара и там торговали. Поэтому, хорошо зная верхнее течение Волги, они не могли не присвоить свое название действительно резко бросающемуся в глаза любому человеку, плывущему по Волге, крутому повороту-крюку русла на 90 градусов.

От купцов-салтовцев это название вполне могло попасть к булгарам, которые в VIII-IX в.в. еще не поднимались выше устья Камы и охотно перенимали знания о верхней Волге, приносимые им верхневолжскими купцами.

Кстати, это не меняет мою точку зрения на теорию происхождения русов, но вполне вероятно, что арабы могли в этом случае причислять к русам и аланов-салтовцев, приплывавших к информаторам арабов - булгарам с той же стороны, что и русы.

Изменено 28 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Интересные вещи иногда жизнь подбрасывает

Спасибо за интересную информацию.

[RedMan]

2Дон

 

Читаю книгу Тортика А.А. Северо-западная Хазария в контексте истории Восточной Европы.

 

Тоже читаю, осилил про булгар и русов.

 

про русов тихий ужас, шведы-шатуны рулят, и вообще какая то монография научно-популярная, из серии "история булгар для чайников".

 

вы я так понимаю уже дочитали, как впечатление?

[iske_kazaner]

2RedMan

"история булгар для чайников".

Опять ботоводство?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Более правдоподобной представляется версия И. Г. Добродомова: «<…> первичным было реконструируемое аланско-буртасское название Хадзанг, связанное с расположением города при крутом изгибе русла Волги. На булгаро-чувашской почве оно превратилось в Хазанг, у татар-казанцев в Казан, а в русском употреблении в Казань»

Осетинский язык вообще примечательный. Например, "хадзар" означает "дом" (слово родственно герм. хуз, анг. хаус, откуда и русск. хижина/хиза)... то есть "хазары/козары" - это "местные/домашние"... поэтому "Рус и Хазар от одних матери и отца" только в пользу былого иранского родства этих народов, (подвергшихся тюркизации при Тюркутском каганате...)

Кстати, Белая Вежа - Белый Дом - Сар-Кел - Ак-кацир - Ак(Белый)-Хазар - Урс-Хадзар

осетинское Урс/Ворс происходит от *Ауруша/*Аруша...

Изменено 30 марта, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Дон]

2RedMan

вы я так понимаю уже дочитали, как впечатление?

Честно говоря, отвратное. Хотя много действительно интересной и полезной информации. Удручают выводы, точнее их непоследовательность и противоречивость. Автор сначала сам указывает на то что следов скандов на Дону и Волге, как и вообще на территории Хазарии, нет. И следом пишет, что сканды чуть ли не заполонили Восточную Европу. Потом он пишет о том что салтовские крепости, с мощными гарнизонами безусловно контролировали путь по Дону и Донцу. И следом ссылаясь на арабов пишет что русы-скандинавы запросто шлались по Дону до самого Багдада. И ничего по сути о мощной материальной культуре салтовцев их торговых связах, при этом ссылаясь на Аксенова, но совершенно игнорируя и по своему интерпретируя его выводы. Словом, ощущение что автор писал по принципу и нашим и вашим. И вроде бы о салтовской культуре, но не выходя за рамки доктрины, что она была хазарская и что русы это скандинавы. Такое вот впечатление.

[Abram_Solomonych]

А Бравлина-то звали "Правлис" - "Правильный" значит... вот вам и "готский Бравлион"....

http://vostochnayaevropa.3nx.ru/viewtopic.php?t=10

[Abram_Solomonych]

А Бравлина-то звали "Правлис" - "Правильный" значит... вот вам и "готский Бравлион"....

http://vostochnayaevropa.3nx.ru/viewtopic.php?t=10

Или "доблестный скандинафф - участник битвы при Бравалле")))))

Изменено 2 апреля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Дон]

Смотрел и удивлялся.

http://www.youtube.com/watch?v=BcK3EVIcoKI

[Миродин]

помогите вспомнить, где в теме обсуждали гази-бараджа... поиск почему то ничего не находит но точно помню что было....

 

Зы

не спрашивайте зачем

[iske_kazaner]

2Миродин

помогите вспомнить, где в теме обсуждали гази-бараджа... поиск почему то ничего не находит  но точно помню что было....

Что-то было вот тут: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...05entry628427

 

А вообще: http://baltavar.narod.ru/Tom2.htm

http://baltavar.narod.ru/Tom3.htm

http://zlatalvova.narod.ru/Kaganat_rosov/n...gosudarstva.htm

http://zlatalvova.narod.ru/Bolgaria/11/Gazi-Baradzh.htm

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А вообще: http://baltavar.narod.ru/Tom2.htm

http://baltavar.narod.ru/Tom3.htm

http://zlatalvova.narod.ru/Kaganat_rosov/n...gosudarstva.htm

http://zlatalvova.narod.ru/Bolgaria/11/Gazi-Baradzh.htm

Ещё разок посмотрев ДТ никак не могу отделаться от мысли, что всё это добро так или иначе отображает различные идеи, догадки и гипотезы, бродившие в научной и околонаучной среде на протяжении 20 века.

Кстати, а почему у автора ДТ Игорь превратился в Угыра? Думаю, что автору были просто неизвестны оригинальные чтения византийских источников (ну откуда им взяться в Петропавловске?), передающие имя ИНгор, а иначе был бы не Угыр, а казахский Ингар в башкирской форме (Энгар?)...

Изменено 8 апреля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

http://baltavar.narod.ru/Tom3.htm

БУЛГАРСКИЕ ЦАРИ САРМАТСКОЙ, АЛАНСКОЙ, ХОНСКОЙ И БАЛТАВАРСКОЙ ДИНАСТИЙ.

 

Ну, кааанешна, обойти стороной скифских царей автор никак не мог... причём на самом научном уровне 20 века.

 

"Его любимой ставкой был город Иджибак в области Кубани, название которого произносили и как Аспак, Узбак. Этот город каган Курбат отбил у сербийцев (тюркютов) в 630 году и отдал его сыну Ат-Телесу, прозванному поэтому Аспарух (т.е. "Ставка Аспак"). "

Автор явно знает о скифском царе Ишпакаи (букв. "Собака"), причём явно по ассирийским клинописным текстам (никакие другие источники о нём не сообщают)...

 

"Буртас Бурджан или Бурджантай, Берендей (683-633 гг. до н.э.)."

Точно-то как! именно в ассирийской клинописи имя царя Прототия читается иногда Бартатуа (чаще Партатуа)...

 

"Маджи-Азак (633-611 гг. до н.э.). Сын Буртаса."

Ежу ясно, что Мадий, сын Прототия (Бартатуа)...

 

"Леу-Аскал или Лек-Алып. Сын Булута и гречанки. Славился даром предвидения. Отклонил предложение брата Айяра (Авара) о нападении на греческие колонии в Саклане, т.к. гадание указало на опасность Божественного наказания за это. Возмущенный этим Айяр убил Леу-Аскала (они были братьями только по отцу)."

А тут автор подальше ушёл от сообщения Геродота - не зная сюжета ниврага не узнаешь историю Анахарсиса, убитого Савлием....

 

"Кундуз Балтавар (530-494 гг. до н.э.). Младший сын Торгана. Родился в 530 г. до н.э. До его возмужания в Иделе от его имени правила его мать Тамыр-бика. Разбил персидского царя Таргиза (Дария)"

Нууу.. это сам Иданфирс/Индатирс - тут только полный профан в скифской истории не узнает...

Тамыр-бика - это имя Томирис из другого рассказа Еродота...

 

"Этэй или Ат, Атай, Ати (380-339 гг. до н.э.). Потомок Уфы, внук Кам-Этэя"

Уж Атея пропустить никак не могли...

 

"во главе с Тама-Диу и захватило в плен малолетнего сына Алана Сакмара или Саумака ("Савмак" римско-греческих источников). Из-за этого разразилась война между Иделем и Бершудом. В этой войне булгарские войска возглавлял вначале Кельбир, а затем - Балак (сын Кельбира и Узбики). Сын Уразмана Таш-Баш поддерживал их. В конце концов бершудцы были разбиты, а Саумак - освобожден. Но тут царь Дарбазана (Понтийское царство) пришел на помощь бершудцам и при поддержке того же Тама-Диу вновь пленил Саумака (в 107 г. до н.э. по данным римско-греческих источников). Узнав об этом, Алан умер от расстройства. А Саумак умер в заточении в Дарбазане."

А вот и восстание Савмака - упомянутое в Большой Советской Энциклопедии....

 

 

...........

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

иначе был бы не Угыр, а казахский Ингар в башкирской форме (Энгар?)...

Нельзя, чтобы был казахский, а тем более башкирский, ибо

около 15 тыс. лет назад идельцы подчинили себе все другие племена Волго-Урала (Идель-Урала) и образовали государство Идель

Тогда бы башкиры стали говорить, что царем булгар был башкир - тут такое бы началось - берега пограничного Ика минными полями пришлось бы покрывать.

[Миродин]

2iske_kazaner

Что-то было вот тут: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...05&&do=findComment&comment=628427

нее то пораньше было там еще воде лестарх(а может и не он) замечание делал(чтото там про имена и их передачу в языках, типа вот как у абрама соломоныча, ток со ссылками)

А вообще: http://baltavar.narod.ru/Tom2.htm

http://baltavar.narod.ru/Tom3.htm

http://zlatalvova.narod.ru/Kaganat_rosov/n...gosudarstva.htm

http://zlatalvova.narod.ru/Bolgaria/11/Gazi-Baradzh.htm

нее само тело мне без надобности, я его читал... вполне возможно там есть какоето зерно правды, но оно видимо так мало что его совсем не видать за махровым татарским национализмом...

[Alexxius]

В третий том первого издания свода булгарских летописей Бахши Имана "Джагфар тарихы" (1680 г.) вошли некоторые примечания Бахши Имана, большие части книг его свода (Кул Гали "Хон китабы", Гази Бабы "Жизнеописание Гази-Бараджа") и объединенной со сводом позднее летописи Ахметзяна Культаси, конспекты и статьи Ф.Г.-Х.Нурутдинова, содержащие небольшие фрагменты и данные "текста Нигматуллина" (т.е. текста свода, летописи Культаси и приписок владельцев рукописи свода), сохраненного в виде изложения на русском языке жителем г.Кызыл Яр (Петропавловск) И.М.-К.Нигматуллиным.

 

Специально выделил жирным щрифтом кое-что интересное.

Для начала о Петропавловске

Петропавловск основан в 1752 году как военная крепость Святого Петра 12 июля в Ново-Ишимской оборонительной линии Российского государства на юге Сибири.

 

Как говорится почувствуйте разницу между датами. К тому же города "Кызыл Яр" (вообще-то "Кызыл Жар") никогда не было. Так казахи называли урочище, в районе которого была построена крепость Петра и Павла, которая очень быстро стала городом Петропавловск (примерно спустя 50 лет после основания крепости).

Что есть список Нигматуллина я не в курсе. Но появиться таковой мог только после 1800 года, да и то явно позднее. Если кончно упомянутый товарищщщ был жителем город Петропавловска, в котором в основном русские жили первое время, ибо казахам считалось западло оседать в городе ибо кочевые традиции предков надо было соблюдать. Только хан и имел свою резиденцию, но не более того. Имя, конечно явно татарское, и татар в Петропавловске было довольно много, но опять же не в самом городе а в аулах поблизости (что до развала СССР орошо иллюстрировалось географическими названиями - до определенных границ они были татарскими, а далее - казахскими).

В общем странностей с означенным Нигматуллиным уже хватает чтоб крайне скептически отнестись к остальному.

[Abram_Solomonych]

О славных скандинафф-нафф-скех именах послов Олега и Ингоря:

http://vostochnayaevropa.3nx.ru/viewtopic.php?t=18

[Helgi_]

После очередного прочтения версий от Mahmut-а,в который уж раз сложилось впечатление, что если призвать заинтересованного специалиста по баскскому языку, например, то и он сможет предложить реалистичную версию того, что посольство состояло из древних басков, т.к. имена-то явно баскские, просто слегка искаженные. )))