Славяне и Русь т.2

[Ulix]

2Abram_Solomonych

Зачем тогда спрашивать?

Так про Дон я и не спрашивал.. Я просто слышал, что остальные названия от того же корня, но не особенно верил.

Спасибо ))).

[iske_kazaner]

В продолжение доказательства теоремы о том, что "название "русь" произошло из финского названия Скандинавии Ruotsi/Rootsi - "скалистый берег", закрепившегося сначала за финскими переселенцами из Скандинавии (Ruotsista) на север Русской равнины, а затем и за прочими переселенцами из Скандинавии (свеонами, данами, готами и т.д. и т.п.) - то бишь варягами"

Начало: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=843494

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=848153

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=848278

 

Рассмотрим еще раз Ф.А.Гилярова http://www.knigafund.ru/books/39213/read#page113

"Ръша Руси... Русь" и известное: "Ркоша руси/русь чюдь словенѣ кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ" ( в Ипатьевском "русь", в Лаврентьевской "руси").

Как мы видим, варягов "Рюрика" призывала и некая русь, живущая вместе с словенами, кривичами и чудью. Что вполне ложится в доказываемую теорему. Но этот вопрос давно изучен со всех сторон:

Историки уже давно обращали внимание на странную конструкцию фразы: «И реша Руси, Чюдь и Словени и Кривичи и Вся». Однако дательный падеж «Руси», поставленный в печатном издании «Повести временных лет», встречается только в Радзивилловском и Академическом списках, тогда как древнейшие, Лаврентьевский и утраченный Троицкий, дают здесь именительный падеж «Русь».Что в данном случае мы имеем дело не с ошибкой, а с действительной особенностью древнейшего летописного текста, видно из того, что подобный же текст читается в Ипатьевской летописи: «Ркоша Русь, Чюдь, Словене, Кривичи» .Известно, что тексты Лаврентьевской и Ипатьевской летописей возникли самостоятельно и восходят к одному общему источнику — первой редакции «Повести временных лет», возникшей около 1113 г. Следовательно, подобный текст уже читался в этом не дошедшем до нас памятнике, который явно отличал Русь от варягов. Наконец, Новгородская I летопись упоминает о словенах, кривичах, мери н чуди, обратившихся к варягам за князьями, не называя этих варягов Русью, а только добавляя: «и от тех варяг, находник тех, прозвашася Русь».

Этот вывод находит подтверждение в существовании двух кратких летописцев, известных нам в рукописях XIII — XIV вв. Первый из этих летописцев помещен с Синодальной новгородской кормчей 1280 г. 

В нем прямо говорится, что Русь, чудь, словене и кривичи обратились к варягам п призвали от них князей. Другой краткий летописец, сохранившийся уже в рукописи XIV в., заключает следующее известие: «При сего же цесарстве (императора Михаила — М.Т.) придоша к Варягам Русь, Чюдь, Словене, Кривичи и рекоша им...» . Итак, перед нами старая традиция, отделявшая варягов от Руси.

Наша догадка находит себе подтверждение еще в одном интересном памятнике. Польский историк Длугош, умерший в 1480 г., как известно, пользовался русскими летописными сводами более раннего происхождения, чем известные в наше время. Вот что читаем у него о событиях в Русской земле после смерти Кия и его братьев: «К этому времени такого рода порядок наследования пришел к двум братьям, и именно Аскольду и Диру; в то время, когда они пребывали в Киеве, некоторые русские племена (Ruthenorum nationes), которые вследствие «численности» искали себе новые поселения, тяготясь их властью, приняли от варягов трех князей, поскольку не было желательно выбрать кого-либо из своих ради равенства» («Donee successio hujusmodi ad duos fratres germanos videlicet Oskald et Dir pervenit, quibus apud Kioviam manentibus, nonnulae Ruthenorum nationes quae ex ingenti multiplicatione novas sedes sibi quaesierant, eorum Principatum pertaesae a Varahis tres duces acceperunt: quoniam ex propriis neminem eligi propter paritatem placebat»)

http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=33620

В развитие этого вопроса: на мой взгляд, конструкция с дательным падежом - "Руси" - не что иное как изначальная передача финского "Ruotsi" - "Руси", в дальнейшем оставленная одними летописцами и модифицированная в "Русь" другими. Т.е. в обоих случаях мы имеем именительный падеж - "Руси" и "Русь", а более поздними исследователями "руси" толковалось как "ркоша к руси".

Изменено 20 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

В развитие этого вопроса: на мой взгляд, конструкция с дательным падежом - "Руси" - не что иное как изначальная передача финского "Ruotsi" - "Руси", в дальнейшем оставленная одними летописцами и модифицированная в "Русь" другими. Т.е. в обоих случаях мы имеем именительный падеж - "Руси" и "Русь", а более поздними исследователями "руси" толковалось как "ркоша к руси".

Ерунду придумываете...

ваще-то "руси" (в именит. п.) вместо "русь" написано было ещё в договорах 912 и 944 гг. - это типичные "болгаризмы" (южнославянизмы) в переводах с греческого...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

ваще-то "руси" (в именит. п.) вместо "русь" написано было ещё в договорах 912 и 944 гг. - это типичные "болгаризмы" (южнославянизмы) в переводах с греческого...

Я что-то пропустил... А что - нашли уже тексты договоров руси с греками? Или Вы это о тех договорах - вставках в летописи, которые осуществлены в XI или XII в.в.?

Тогда их ценность = ценности самих летописей. Мы не знаем кто и когда и с какого языка их переводил (возможно, с болгарского, возможно с македонского, возможно с греческого болгарином, а может быть с болгарского греком или славянином). А вполне вероятно текст был составлен на славянском "тиверском" языке, ведь не зря в ПВЛ упоминается: "и тиверци, яже суть толковины" ("и тиверцев, известных как толмачи"). Тиверец Иван - чем не переводчик договора?

Изменено 20 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Я что-то пропустил... А что - нашли уже тексты договоров руси с греками? Или Вы это о тех договорах - вставках в летописи, которые осуществлены в XI или XII в.в.?

Вы пропустили работы множества филологов, изучавших языковые особенности текстов договоров... и только.

 

Мы не знаем кто и когда и с какого языка их переводил (возможно, с болгарского, возможно с македонского, возможно с греческого болгарином, а может быть с болгарского греком или славянином).

Переводили их с греческого на славянский, причём переводчики говорили с сильным южнославянским акцентом, вставлявшими южнославянские словоформы...

 

А вполне вероятно текст был составлен на славянском "тиверском" языке, ведь не зря в ПВЛ упоминается: "и тиверци, яже суть толковины" ("и тиверцев, известных как толмачи"). Тиверец Иван - чем не переводчик договора?

Тогда тиверцы были скорее южными славянами, ближе к болгарам, чем русским.

Изменено 20 марта, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Или Вы это о тех договорах - вставках в летописи, которые осуществлены в XI или XII в.в.?

Тогда их ценность = ценности самих летописей.

В принципе их и оценивают на уровне летописных свидетельств, как документы непосредственно 10-го века (естессно, дошедшие в более поздних списках в составе разных редакций ПВЛ)...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Вы пропустили работы множества филологов, изучавших языковые особенности текстов договоров... и только.

Ну уж, конечно, пропустил!!! Читал, и кроме утверждений, аналогичных Вашему, про то, что там есть южнославянизмы, в них ничего не увидел. Всё остальное - "возможно" и "вероятно". Вопрос кто и когда переводил договоры никем так и не решен.

Кстати, я, например, не встречал у болгар имени Иван ранее Ивана Владислава.

 

И еще - я хотел уточнить собственно начальный момент дискуссии - Вы пишете:

ваще-то "руси" (в именит. п.) вместо "русь"... - это типичные "болгаризмы" (южнославянизмы) в переводах с греческого

Не пришлёте ссылку, в каких исторических источниках болгары называют русских - "руси" (в именительном падеже)?

 

Тогда тиверцы были скорее южными славянами, ближе к болгарам, чем русским.

Болгары все-таки в начале X века еще "недалеко" ушли от Аспаруха, Омуртага и Пресиана и вряд ли были настолько славянизированными, как тиверцы. Изменено 20 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Не пришлёте ссылку, в каких исторических источниках болгары называют русских - "руси" (в именительном падеже)?

ссылку на што? это норма южнославянских языков...

 

Болгары все-таки в начале X века еще "недалеко" ушли от Аспаруха, Омуртага и Пресиана и вряд ли были настолько славянизированными, как тиверцы.

В начале 10 века от тюрко-болгар вряд ли что осталось - на протяжении 9-го со времен Крума (первого в Преславе, после разрушения византами Плиски и массовой резни тюрко-болгар, которые до этого погрязли в междоусобицах при Укилах) до Бориса/Богориса процесс славянизации шёл полным ходом, крещенные болгары осваивали христианскую славяноязычную литургию (бежавшие от "триязычников" из Моравии последователи Кирилла и Мефодия оказались весьма кстати)...

Всё остальное - "возможно" и "вероятно". Вопрос кто и когда переводил договоры никем так и не решен.

А этот вопрос решается логически: переводы сделаны разными людьми, но в ПВЛ их включили одновременно - значит переводы были сделаны задолго до включения текстов в ПВЛ. До появления ПВЛ русские авторы впихивают Олега в правление Игоря, и только в ПВЛ автор отделяет Олега - вне всякого сомнения именно в это время (написание ПВЛ) все три текста и были одновременно найдены и по ним выправляли "правления" Олега и Игоря. Значит договора не были переведены непосредственно перед написанием ПВЛ, иначе их переводили бы одновременно и не было бы языковых различий трёх текстов...

Перевод договора 944 характеизуется, как "более профессиональный", чем перевод договора 912 - навыки переводчиков с греческого на славянский (а со времен первых переводчиков школы Кирилла и Мефодия и тем более) за 32 года заметно улучшились, поскольку улучшились литературные навыки славяноязычных переписчиков....

То есть переводы сделаны примерно в то же время, что происходили заключения данных соглашений.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

ссылку на што? это норма южнославянских языков...

Ну так в чём же дело? подтвердите "норму" одним-двумя примерами именования болгарами (или другими южными славянами) русских - руси (в именит. падеже).

 

В начале 10 века от тюрко-болгар вряд ли что осталось - на протяжении 9-го со времен Крума (первого в Преславе, после разрушения византами Плиски и массовой резни тюрко-болгар, которые до этого погрязли в междоусобицах при Укилах) до Бориса/Богориса процесс славянизации шёл полным ходом

Ну, это Вы преувеличиваете, как раз в те годы - при Круме, Омуртаге и Пресиане - болгары мочили в хвост и гриву византов, а после некоторого периода непринципиальных поражений при Борисе опять громили их при Симеоне. Что касается влияния христианства в Болгарии в конце IX века - то достаточно вспомнить Владимира Расате, чтобы понять шаткость позиций христиан в Болгарии. ИМХО, только удачная внешняя и внутренняя политика Симеона позволила закрепиться христианству в Болгарии. А активная славянизация у болгар пошла после разгромных поражений и раздрая в болгарской элите в пост-Симеонову эпоху.

Поэтому не думаю, что в начале X века болгары были сильно "славянизированы".

 

А этот вопрос решается логически: переводы сделаны разными людьми, но в ПВЛ их включили одновременно - значит переводы были сделаны задолго до включения текстов в ПВЛ.

Почему Вы делаете такой вывод? Один перевод мог быть сделан задолго до создания первых летописей (скорее перевод Игорева договора), а другой (Олегов) - при их написании.

Я уже обращал, кстати, внимание - в Олеговом договоре суда везде называются только "лодьями", в договоре Игоря - "кораблями", "куварами" (грецизм) и лишь в одном месте "лодьями". ИМХО, это свидетельствует о разном времени перевода текстов договоров и, более того, разных по языку изначальных текстов.

Изменено 20 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

В развитие этого вопроса: на мой взгляд, конструкция с дательным падежом - "Руси" - не что иное как изначальная передача финского "Ruotsi" - "Руси", в дальнейшем оставленная одними летописцами и модифицированная в "Русь" другими.

В том то и проблема что в древнейших Лаврентьевской и Ипатьевской в списке приглашающей стороны присутствует Русь, а лишь в более поздней, к тому же спорной, да еще написанной на западно-русских диалектах Радзевиловской летописи уже появляется «И реша Руси, Чюдь и Словени и Кривичи и Вся». Так что приведенная вами цитата никак не в пользу вашей версии.

[Дон]

2iske_kazaner

Поэтому не думаю, что в начале X века болгары были сильно "славянизированы".

Славянское имя старшего сына болгарского царя Бориса, Владимир само по себе есть показатель славянизации булгар. Есть некоторые основания полагать что и славянская речь ко времени царя Симеона среди болгар уже преодладала.

[BigPun]

2Дон

 

Есть некоторые основания полагать что и славянская речь ко времени царя Симеона среди болгар уже преодладала.

 

есть некоторые основания полагать что тюркость болгар чрезмерно преувеличена.

[iske_kazaner]

2Дон

В том то и проблема что в древнейших Лаврентьевской и Ипатьевской в списке приглашающей стороны присутствует Русь

Ипатьевский список:

Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ.

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Славянское имя старшего сына болгарского царя Бориса, Владимир само по себе есть показатель славянизации булгар.

Расате - это тоже славянское имя?

[Дон]

2iske_kazaner

Ипатьевский список:

iske, это не Ипатьевский список, это я даже не знаю что, полагаю компиляция по радзивиловской летописи. Вот ипатьевский список

"В лѣто . ҂s҃ . т҃ . о҃ [6370] ❙ И 10 изгнаша Варѧгы за море . и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правды . и въста родъ на род̑ . и быша оусобицѣ в них̑ . и воєвати сами на сѧ почаша. и ркоша 28 поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ 29 нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани 30. Аньглѧне . инѣи и 31 Готе 32. тако и си 33 ркоша 34 . Русь . Чюдь 35. Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣтъ 36. да поидете кнѧжит̑ и володѣть37 нами . и изъбрашасѧ . триє брата 38 . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє 39 . и срубиша город̑ Ладогу 40. и сѣде старѣишии в Ладозѣ 40 Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ 41 Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ " http://a-nomalia.narod.ru/index.files/6l2.htm

Можете посмотреть еще и здесь http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm

Расате - это тоже славянское имя?

Нет, булгарское и что?

[Дон]

2BigPun

есть некоторые основания полагать что тюркость болгар чрезмерно преувеличена.

болгар или булгар? хотя отчясти вы правы и антропология и анализ ряда булгарских текстов Болгарии находят в дунайских булгарах иранские (сарматские) черты

[iske_kazaner]

2Дон

iske, это не Ипатьевский список, это я даже не знаю что, полагаю компиляция по радзивиловской летописи.

Хм... странно:

текст издается по Ипатьевскому списку Ипатьевской летописи, хранящемуся в Библиотеке РАН (шифр 16.4.4). Описки и пропуски исправляются в основном по списку той же летописи — Хлебниковскому XVI в. (хранится в РНБ, шифр F.ІѴ.230), который, восходя с Ипатьевским к общему оригиналу, часто содержит более правильные чтения. В необходимых случаях для исправления привлекаются и списки так называемой второй редакции «Повести» — Лаврентьевский (РНБ, шифр F. п. № 2) и Радзивилловский (Библиотека РАН, шифр 34.5.30).

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

[Дон]

2iske_kazaner

Хм... странно:

А чего странного.То , на что вы дали ссылку это обобщеный, то есть исправленный вариант для общего пользования равно как и его перевод сделанный Лихачевым. Сравните тексты, написание те что вы привели и те что дал я. То что летопись переосмысливали в угоду генеральной линии писал еще Шахматов, первый заменивший, по требованию издателя, рекоша Русь на рекоша Руси, с тех пор так и пошло.

[Дон]

2iske_kazaner

Кстати, за одно и посмотрите примечания что в первой что во второй ссылке, там хорошо показано как исправлялись тексты уже при их написании.

[iske_kazaner]

2Дон

То что летопись переосмысливали в угоду генеральной линии писал еще Шахматов, первый заменивший, по требованию издателя, рекоша Русь на рекоша Руси, с тех пор так и пошло.

Не-не... у Гилярова тоже есть и "руси" и "русь". Написано "руси" в в т.ч. "Лавр. 1872 г."

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Не-не... у Гилярова тоже есть и "руси" и "русь". Написано "руси" в в т.ч. "Лавр. 1872 г."

Лаврентьевку при первых изданиях тоже "исправляли" по Радзивилловскому списку, Гиляров ссылается на одно из изданий, а не на рукопись... в рукописях только в Радзивилловском и близком к нему Академическом списках "и", в остальных (без исключений) "ь"...

Шахматов об этом писал и на этом основании (и ещё по некоторым соображениям) выдвигал свою версию о "шведской колонии" в Старой Руссе - археологически "шведская колония" не подтвердилась, поэтому идею Шахматова забыли....

Изменено 21 марта, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Дон]

2iske_kazaner

Не-не... у Гилярова тоже есть и "руси" и "русь". Написано "руси" в в т.ч. "Лавр. 1872 г."

Вот Лврентьевская сравнивайте, а за одно комменты почитайте и там и там

"[В лѣт .҂s҃ . т҃ . о҃ .] Д [6370 (862)] Изъгнаша 11 Варѧги за море 12 и не даша 13 имъ дани . и 14 почаша сами в 15 собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правдъı . и въста 16 родъ на родъ . [и] Е бъıша в них̑ усобицѣ 17. и 5 воєвати почаша Ж сами на сѧ [и] З рѣша сами в 15 себѣ . поищемъ собѣ кнѧзѧ . иже бъı володѣлъ 18 нами . и судилъ 19 по праву . [и] З идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21. варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте 28. тако и си рѣша . Русь 29. Чюдь [и] И Словѣни . 20 и 30 Кривичи. всѧ 31 землѧ наша велика и ѡбилна ."

http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr01.htm

[BigPun]

2Дон

болгар или булгар?

 

эээ

 

русы или росы

Новогрудок или Новгородок

Зелёнагура или Зелёная гора

Russia или Раша

 

не стоит множить сущности

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Лаврентьевку при первых изданиях тоже "исправляли" по Радзивилловскому списку, Гиляров ссылается на одно из изданий, а не на рукопись... в рукописях только в Радзивилловском и близком к нему Академическом списках "и", в остальных (без исключений) "ь"...

Так я же сразу указал:

Однако дательный падеж «Руси», поставленный в печатном издании «Повести временных лет», встречается только в Радзивилловском и Академическом списках, тогда как древнейшие, Лаврентьевский и утраченный Троицкий, дают здесь именительный падеж «Русь».

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=851149

Правда, у Гилярова еще указываются какие-то Тимк., Мякл. и Biel.

[Дон]

2iske_kazaner

Правда, у Гилярова еще указываются какие-то Тимк., Мякл. и Biel. 

Древнейшая из известных историкам это Лврентьевская летопись написанная в 1377 году на пергаменте 14 века, следующая Ипатьевская, начало 15 века, Новгордская первая младшего извода, середина 15 века. потом уже Рдзевиловская конец 15 века. Все остальное это уже более поздние летописи, в том или ином виде повторяющие содержание указанных четырех. Ессно, это только касаемо начального периода русской истории.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Правда, у Гилярова еще указываются какие-то Тимк., Мякл. и Biel.

Они самые... Тимковский Р.Ф. был первым издателем Лаврентьевски он же и внёс это "исправление" по РЛ...