Славяне и Русь т.2

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Большую часть информации о хазарах черпают из этого источника.

С чего это Вы взяли? О хазарах много писали греки, армяне, арабы... другие меньше... О хазарах судят по совокупности информации, а не на основе 2-3 сомнительных "писем"...

[Дон]

2iske_kazaner

А причем здесь летописи? Об Игоре достаточно говорят византийцы. Не упоминают они о его претензиях на болгарский престол.

а с какого перепуга они должы были быть?

У нас есть сведения о том, как принимали других руководителей потенциальных союзников? Есть или нет? Как принимали печенежских руководителей? Венгерских?

Я не заниался этим вопросом специально. Но то что и наши и зарубежные исследователи отметили беспрецедентность приема княгини Ольги видимо говорит о том что аналогичные приемы на примере представителей других держав им неизвестны.

[iske_kazaner]

2Дон

Олег нужен автору ПВЛ для того что бы хоть как то сделать правдоподобной сказку о родстве Игоря и Рюрика. В этой сказке Олег та неоходимая прослойка, которая делает , пусть натянутой, но видимо цельной русскую хронологию.

Непонятно, зачем приписывать этой "прослойке" столько много подвигов, походов и приписывать именно ему объявление Киева столицей Руси. Не проще ли было все это отдать на откуп Рюрику или тому же Игорю?

Более того, зачем вообще выдумывать поход-907 или 920/922? Понятно, почему летописец не упоминает о ранних каспийских походах русов - оттуда немногие вернулись и походы закончились плачевно для русского войска. Но почему летописец выдумал поход 907 года? Или не выдумал?

Меня всегда настораживало то, что сразу после 907 года русы совершили три похода на Каспий - в 909 атаковали Абаскун на 16 ладьях, затем в 911 атаковали Сари, затем - главный поход 913/914 года. И в то же время в 911 году 700 русов воевали за Крит. А патриарх Николай Мистик угрожал болгарам вторжением русов.

Т.е. явно видно, что после 907 года русы начинают активно содействовать Византии в борьбе против главных её врагов - арабов, и, видимо, болгар (см. угрозы патриарха). Поэтому, возможно, что Олег действительно пошел в поход на Константинополь в 907 году и даже повоевал в крымских владениях Византии, но до самого Царьграда не дошел, остановленный богатыми дарами, согласием на выплату дани со стороны византов и предложением заключить договор. А уже потом ему приписали "подвиги" русов, жившие в народной памяти с 860 года.

После заключения договора с греками, русы стали действовать в их интересах до момента грандиозного разгрома в 913/914 году, кстати, совпавшего по времени с появлением печенегов под Киевом. Не было ли это своего рода дополнительным предупреждением со стороны Хазарии - не высовываться больше в их владения, да и печенеги, наверное, были не прочь пограбить ослабевшую Русь. Возможно в походе 913/914 года и погиб Олег.

 

а с какого перепуга они должы были быть?

Так Вы же жену его выводите от Владимира Расате? Как тут не воспользоваться таким родством?

 

Но то что и наши и зарубежные исследователи отметили беспрецедентность приема княгини Ольги видимо говорит о том что аналогичные приемы на примере представителей других держав им неизвестны.

Я думаю они просто неизвестны. Кроме того, не надо забывать, что Ольга была христианкой, а большая часть русов - еще нет. Такой прием в "Царьграде" (главном и богатейшем городе мира по понятиям того времени) несомненно должен был оказать сильное влияние и на не-христианское окружение Ольги. Изменено 7 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Непонятно, зачем приписывать этой "прослойке" столько много подвигов, походов и приписывать именно ему объявление Киева столицей Руси. Не проще ли было все это отдать на откуп Рюрику или тому же Игорю?

Тут то и проблема, что об Игоре летописцы вообще пишут крайне мало. По сути упомянуты всего три эпизода - женитьба на Ольге, договор с греками и гибель от древлян. Причина столь явной нелюбви к "сыночку " Рюрика не совсем понятна. Не помню кто из исследователей высказывал предпроложение что умаление роли Игоря возможно произошло уже в поздних обработках летописей по причине того, что он в действительности мог пинадлежать в местной, киевской династии "киевичей", а не к варягам, как этого требовала новая историческая доктрина потомков Ярослава.

Более того, зачем вообще выдумывать поход-907 или 920/922? Понятно, почему летописец не упоминает о ранних каспийских походах русов - оттуда немногие вернулись и походы закончились плачевно для русского войска. Но почему летописец выдумал поход 907 года? Или не выдумал?

я же уже объяснил чтобы заполнить хронологическую лакуну между 879 и 912 годом, ну и для пущей гордости и в назидание потомкам. То что договор 907 года фикция и фальшивка состряпанная на основе договора 912 года, мне кажется, признали уже все исследователи вопроса. Тогда с чего мы должны верить и в поход Олега на греков в 907 году если более ни один византийский, западновропейский и какой либо иной источник об этом столь масштабном , судя по летописям, походе не упоминает. Даже сумма полученная Олегом с греков у исследователей вызывает только улыбку, не платили греки никогда и никому такой дани. А сказака про корабли на колесах так и вообще экшен. И после всех этих ляпов, простите, почему мы должны верить летописи в реальности похода? Договор 912 года ну очень близко стыкуется с болгаро-византийской войной 913 года. Не здесь ли черпал вдохновение летописец для своего сочинения? А вот 20-тые годы х века, иное дело, тут все более мение с точки зрения логики и хронологии совпадает. И Игорь с Ольгой если допустить их брак не в 902, а в 922 вполне еще молодые и война греков с болгарами, в которой по мнению Тихомирова, Олег мог участвовать. Да и тот же кембриджский документ в масть. Кстати, по поводу "кембриджа", всех сбивает с толку заминка что ХЛГУ в переписке царь Руси. Но если все это согласовать с Н1Л в которой Олег воевода Игоря воеваший в 922 году с греками, то ясен перец что при плохой осведомленности именно Олега, а не Игоря хазарский еврей живущий в Константинополе и посчитал царем Руси.

Понятно, почему летописец не упоминает о ранних каспийских походах русов - оттуда немногие вернулись и походы закончились плачевно для русского войска.

поход Игоря в 941 году тоже плачевно закончился для русов, но летописец о нем сообщает. Но он не сообщает вообще ни об одном набеге русов на Каспий, как не сообщает о службе русов у греков. Что собственно и стало козырем в трудах истоиков считающих что помимо более поздней Киевской Руси имелась и другая. южная, причерноморская русь которая и наводила шорох в Византии и на Каспии и после гибели которой все ее сомнительные лавры перешли к Руси киевской.

Так Вы же жену его выводите от Владимира Расате? Как тут не воспользоваться таким родством?

Я не вывожу Ольгу от Владимира Расете, я лишь указываю на возможные варианты. Но даже если это так. С чего имея жену болгарку, дочь низложенного и неудачливого болгарского царя-язычника Игорь мог претендовать на болгарский престол? iske, вам не кажется что вы несколько прямолинейно мыслите в этом направлении? Я вам приводил уже кучу примеров когда даже близкое кровное родство не мешало государям разых держав (а на Руси княжеств) с упоением резать друг друга, равно как и с другой стороны не претендовать на власть в другой стране.

Я думаю они просто неизвестны. Кроме того, не надо забывать, что Ольга была христианкой, а большая часть русов - еще нет. Такой прием в "Царьграде" (главном и богатейшем городе мира по понятиям того времени) несомненно должен был оказать сильное влияние и на не-христианское окружение Ольги.

Я думаю они известны, трактат о Церимониях включает в себя не только эпизод с Ольгой. И вы дествительно считаете что что византийский импператор и его двор свято чтущий дипломатический церимониал решил прогнуться перед княгиней варваров только потому что она стала христианкой и могла стать потенциальной союзницей? Если так, то право, мне сказать уже больше нечего.

[iske_kazaner]

2Дон

Я думаю они известны, трактат о Церимониях включает в себя не только эпизод с Ольгой. И вы дествительно считаете что что византийский импператор и его двор свято чтущий дипломатический церимониал решил прогнуться перед княгиней варваров только потому что она стала христианкой и могла стать потенциальной союзницей? Если так, то право, мне сказать уже больше нечего.

К сожалению, "О церемониях" я целиком не читал, но по нижеприведенному отрывку никакого предпочтения росам не делается - по стоимости печати (хотя печать для папы вроде как дешевле, чем для архонта росов):

Сравним:

The protocols for letters written to foreigners (ethnikoi)

To the Pope of Rome (eis ton papan Romes). A one-solidus gold bull [seal]. "In the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit, our one and sole God. [Name] and [Name], Emperors of the Romans, faithful to God, to [Name] most holy Pope of Rome and our spiritual father (pneumatikon patera)."...

To the First Counsellor (protosymboulon) of the Emir of the Faithful (Amermoumnes). A four-solidus gold bull....

To the Prince of Princes (archon ton archonton) of Great Armenia. A three-solidus gold bull. ...

To the Prince (archon) of Aspurakan, or Vaspurakan, who is now honoured as Prince of Princes. A three-solidus gold bull...

To the Kouropalates of Iberia. A two-solidus gold bull....

To the Exousiokrator of Alania. A two-solidus gold bull...

To the Emir of Africa... A two-solidus gold bull...

To the Emir of Egypt. A four-solidus gold bull....

To the Khagan (chaganos) of Khazaria. A three-solidus gold bull.

To the Prince (archon) of Rosia [Rus(sia)]. A two-solidus gold bull....

To the Prince (archon) of the Magyars (Tourkoi). A two-solidus golden bull.

http://homepage.mac.com/paulstephenson/trans/decer2.html

 

Причина столь явной нелюбви к "сыночку " Рюрика не совсем понятна

Не христианин (возможно - третировал Ольгу), ничего не сделал выдающегося, потерял полно народа под Константинополем, жестко щемил подвластные племена.

 

поход Игоря в 941 году тоже плачевно закончился для русов, но летописец о нем сообщает.

Поход Игоря нельзя было обойти вниманием, потому как во всех византийских источниках, на которые опирался летописец, этот поход фигурирует. Каспийские походы нигде в христианской литературе не описаны, а русские преданья и рассказы в этом случае (из-за жестоких поражений русов) можно "забыть". Изменено 7 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Каспийские походы нигде в христианской литературе не описаны, а русские преданья и рассказы в этом случае (из-за жестоких поражений русов) можно "забыть".

Или вообще о них не знать - время написания первых прото-летописей 11-й век-с, авторам даже поход Святослава против хазар известен только потому что Саркел/БелаяВежа был завоёван при нём...

 

2iske_kazaner

А уже потом ему (Олегу) приписали "подвиги" русов, жившие в народной памяти с 860 года.

полность согласен

"и встретил его царь гречесской Михайло"

Как видим Олег воевал Царьград при Михаиле (то есть в 860-м), как о том пишут только "позднии" летописи... в канонической ПВЛ такого "анахронизма" конечно же нет....

Изменено 7 марта, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

"и встретил его царь гречесской Михайло"

Ну вот, одна загадка разрешена

 

или вообще о них не знать - время написания первых прото-летописей 11-й век-с,

Тут не прото-летописи - тут устные "преданья старины глубокой" типа "Илья Муромец и Жидовин" http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/bl2/bl2-425-.htm

[Дон]

2iske_kazaner

К сожалению, "О церемониях" я целиком не читал, но по нижеприведенному отрывку никакого предпочтения росам не делается - по стоимости печати (хотя печать для папы вроде как дешевле, чем для архонта росов):

Ну так я о чем вам говорю. Росам предпочтение не делается, делается предпочтение Ольге, причем, как указывают упомянутые мною исследователи предпочтение "беспрецедентное" как "опоясанной патрикии" т.е. родственнице императора. А то что для папы печать дешевле чем дл росов и понятно зная отношение византии к "католической" церкви. и опять же тот же Луипранд будучи послом германского императора был оскроблен тем что его посадили "ниже" чем послов болгарского царя.

Не христианин (возможно - третировал Ольгу), ничего не сделал выдающегося, потерял полно народа под Константинополем, жестко щемил подвластные племена.

это слишком упрощенный подход, Олег тоже язычником был, как и Святослав, который воевал, жутко сказать, христиан-византийцев и христиан-болгар. Посмотрите что получается, до середины Х1 века в предках Владимира значатся Игорь стаарый и Святослав, а после, когда к власти пришли Ярославичи и когда скорее всего и возникла варяжская легенда - Рюрик и Ольга. То есть Игоря потихоньку стали задвигать, шибко неудобен был. А вообще вот о чем в связи с этим думается. В истории России есть несколько прецедентов когда страной правила женщина, не уступая власть своему отпрыску вплоть до свой смерти. И во всех случаях за ней стоял, скажем так, мужчина, но не муж. Еще Шахматов выдвигал версию что Игоря порешили древляне с подачи Свенельда, если не сам сынок воеводы Игоря. предания о том что Ольга воевала с Игорем у Искорестеня были известны на Житомирщине еще в Х1Х веке. В связи с чем некоторые исследователи выдвигают версию что будучи бесплодной Ольга была сослана Игорем в Вышгород, куда потом она и свозила часть получаемой дани. Не здесь ли разгадка последующего отношения летописей к Игорю?

Поход Игоря нельзя было обойти вниманием, потому как во всех византийских источниках, на которые опирался летописец, этот поход фигурирует. Каспийские походы нигде в христианской литературе не описаны, а русские преданья и рассказы в этом случае (из-за жестоких поражений русов) можно "забыть".

Можно и так расценивать. А можно предположить что летописец специально акцентировал внимание на бездарность Игоря как правителя, тем самым выпячивая Ольгу. Про походы же на Каспий он вообще не знал, так как это дело рук совсем других, не киевских русов.

[Дон]

2iske_kazaner

Ну вот, одна загадка разрешена

Из чего и следует что Олег образ собирательный сотканный бог весть из каких источников и времен. И. кстати, вот что любопытно, случайно вспомнил хотя давно хотел написать. У Псевдо-Симеона, а это Х век имя свое росы получили от неоего божественного вождя Роса. Та же ситуация и с сведениями арабов Х1 века, у которых этот самый Рос-Рус одного отца и матери с Хазаром. И только у летописцев русы от варягов. Никаких, понимаешь, генеалогических легенд вплоть до поздних времен. когда непонятно откуда выплыла легенда о Словене. Хотя теже чехи помнили брата Чеха, Руса. Странно это.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Про походы же на Каспий он вообще не знал, так как это дело рук совсем других, не киевских русов.

Да скорее не знал, потому что греки об том не писали... по ибн-Хаукалю русы в 968 г. громили хазар, якобы, в отместку за гибель соплеменников именно в каспийских походах... то есть при Святославе об этих походах все помнили, а при Ярославе и Ярославичах (уже после религиозных реформ - принятия христианства) забыли напрочь...

Хотя, конечно, можно и вспомнить ал-Балхи, который в 920-е записал инфу о трёх русских самостийных центрах: Куява (Кыевъ), Арсания (Оръша/оръшане), Славия (Славьно/Славене, переделанные летописцами в "словен", иже ныне "новгородцы")... Мб из Славии и были русы на Каспии, а потом Святослав, сидевший в Новгороде (бывш. Славно), и ходил отсель на хазар... но это всё догадки.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

по ибн-Хаукалю русы в 968 г. громили хазар, якобы, в отместку за гибель соплеменников именно в каспийских походах...

Про отместку Ибн Хаукаль ничего не писал... Это откуда такой перевод?

http://storyo.ru/zagadki/43.htm

 

Хотя, конечно, можно и вспомнить ал-Балхи, который в 920-е записал инфу о трёх русских самостийных центрах: Куява (Кыевъ), Арсания (Оръша/оръшане), Славия (Славьно/Славене, переделанные летописцами в "словен", иже ныне "новгородцы")...

Будем все-таки более точны:

Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его находится в городе, называемом Куябой, который есть больше Булгара. Другое племя выше первого; оно называется Славия, а царь ея… (недостает в рукописи). Еще колено же называется Артания, а царь его находится в Арте. Люди отправляются торговать с ними в Куябу: что же касается Артаны, то я не слыхал, чтоб кто-нибудь рассказывал, что он был там с (другими) иностранцами, ибо они убивают всякого иностранца, вступающего в их землю. Но они спускаются по воде и ведут торговлю, ничего не рассказывая про свои дела и товары и не допуская никого провожать их и входить в их страну. Из Арты вывозятся черные соболи, черные лисицы и свинец».

Орша вроде как на пути из словен и с Двины в Киев. Не пускать к себе они вряд ли могли.

Да и первое название вроде как "Ръша", а не Орша.

Но надо помнить, что Худуд-аль-алам располагает все три русских города на одной реке, впадающей в Итиль (=Нижняя Волга+Нижняя Кама+Белая). Т.е. на Верхней Волге (или Оке).

Да и Киев никак не ближе к Булгару, чем Орша (Киев на 200 км дальше, а если брать по основным торговым путям того периода - рекам - то на 500).

 

2Дон

Олег тоже язычником был, как и Святослав, который воевал, жутко сказать, христиан-византийцев и христиан-болгар.

Олег согласно летописям - собиратель Руси и "основатель" ее столицы. Т.е. его просто нельзя было вычеркнуть из истории. К тому же он заключил первый договор с Византией.

 

Посмотрите что получается, до середины Х1 века в предках Владимира значатся Игорь стаарый и Святослав, а после, когда к власти пришли Ярославичи и когда скорее всего и возникла варяжская легенда - Рюрик и Ольга.

А это откуда такой вывод?

 

когда скорее всего и возникла варяжская легенда - Рюрик и Ольга. То есть Игоря потихоньку стали задвигать, шибко неудобен был. А вообще вот о чем в связи с этим думается. В истории России есть несколько прецедентов когда страной правила женщина, не уступая власть своему отпрыску вплоть до свой смерти. И во всех случаях за ней стоял, скажем так, мужчина, но не муж. Еще Шахматов выдвигал версию что Игоря порешили древляне с подачи Свенельда, если не сам сынок воеводы Игоря. предания о том что Ольга воевала с Игорем у Искорестеня были известны на Житомирщине еще в Х1Х веке.

Что-то это всё как-то сложно и натянуто. Мы имеем четкие сведения от византов (Багрянородный, Лев Диакон), что Святослав - сын Игоря. Мы знаем от Иоанна Скилицы про то, что Элга после смерти мужа отправилась в Константинополь и крестилась. ИМХО, вполне себе история, рассказанная ПВЛ, подтверждается византийскими сообщениями. Изменено 7 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Про отместку Ибн Хаукаль ничего не писал... Это откуда такой перевод?

http://storyo.ru/zagadki/43.htm

Эх... как мне надоели эти огрызочные переводы, валяющиеся в сетях... даже нормальную ссылку найти невозможно...

 

Да и первое название вроде как "Ръша", а не Орша.

Первое упоминание букв. "наръше", то бишь или "на Ръше" или "на Аръше", то есть возможно, что была Аръша, а не Ръша. На юге Псковской области кстати есть озеро Аршо, на пути из бассейна Великой в бассейн Западной Двины...

Через Оршу и р. Оршицу проходит кратчайший водный путь (и меньше всего волоков), связующий Новгород и Киев, а по арабам Арса строго на полпути от Куявы в Славию, и в Куяву "арсане" добираются "вниз по воде" (из Орши в Киев ехать именно вниз по Днепру)....

Слишком много совпадений...

Но надо помнить, что Худуд-аль-алам располагает все три русских города на одной реке, впадающей в Итиль (=Нижняя Волга+Нижняя Кама+Белая). Т.е. на Верхней Волге (или Оке).

Да и Киев никак не ближе к Булгару, чем Орша (Киев на 200 км дальше, а если брать по основным торговым путям того периода - рекам - то на 500).

Всё зависит от того в какой системе координат сообщают информаторы и источники....

[Дон]

2Abram_Solomonych

Да скорее не знал, потому что греки об том не писали...

Первый поход русов на Каспий датируется промежутком между 864-884 годами. Откуда и что за русы нападали на Абаскун сказать трудно, но характерно что арабы помнили о нем еще в Х111 века, а вот сами русы забыли.

Хотя, конечно, можно и вспомнить ал-Балхи, который в 920-е записал инфу о трёх русских самостийных центрах: Куява (Кыевъ), Арсания (Оръша/оръшане), Славия (Славьно/Славене, переделанные летописцами в "словен", иже ныне "новгородцы")...

локализация указанных арабами русий до сих пор спорна, выдвигаются самые разные версии, но то что привязка к Киеву и Новгороду это попытка притяуть все за уши и втиснуть в существующую версию русской истории очевидно даже из самих текстов арабов и из данных археологии.

Мб из Славии и были русы на Каспии, а потом Святослав, сидевший в Новгороде (бывш. Славно), и ходил отсель на хазар... но это всё догадки.

Какой Новгород во времена Святослава? О чем вы? Археология давно опровергла эту сказку. Не катит на Славию и Рюриково городище, разве что только в умах желающих доказать верность написанного в ПВЛ. Да и как вы себе представляете поход русов из Славии -Новгорода на Абаскун? Какого лешего им было тащится в такую даль? К томуже есть указания арабов, частично подтвержденные археологией что русы скорее всего приходили к каспию по Куре. То есть все таки речь идет о причерноморской Руси.

[Дон]

2iske_kazaner

Олег согласно летописям - собиратель Руси и "основатель" ее столицы. Т.е. его просто нельзя было вычеркнуть из истории. К тому же он заключил первый договор с Византией.

Э..., Кий вообще дал имя городу существующему до ныне. Его тоже будем считать исторической личностью, и верить в басню летописца размноженую Рыбаковым что Кий ходил походом на Константинополь и сам византийский император ему руку пожимал?

А это откуда такой вывод?

из самих древнерусских источников

«Похвалимъ же и мы, по силѣ нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника великааго кагана нашеа земли Володимера, вънука старааго Игоря, сына же славнааго Святослава» ( «Слово о законе и благодати митрополита Иллариона» написано между 1037-1050)

: «Сице убо бысть малым (малом) преже сих лет, сущю самодержцю всея Рускыя земля Володимеру, вънуку же Иолъжину а правнуку Рюрикову» ("Житие св. князя Владимира" написано в 70-х годах Х1 века)

[Abram_Solomonych]

2Дон

Какой Новгород во времена Святослава? О чем вы? Археология давно опровергла эту сказку

Что "опровергла" археология? Первые мостовые Новгорода датируются 950-ми - это время Ольги и Святослава (ещё малолетнего), до них 30-сантиметровые слои догородских поселений 1-й пол. 10 в. - вполне соответствуют сведениям о существовании Славии (ист. район Славно) при ал-Балхи (920-е), по-крайней мере заселение исторического центра Новгорода уже состоялось...

Откуда и что за русы нападали на Абаскун сказать трудно, но характерно что арабы помнили о нем еще в Х111 века, а вот сами русы забыли.

Просто у арабов уже вовсю развивалась историческая и географическая литература, а на Руси оной или совсем не было или ничего не сохранилось ко времени начала составления первых "летописей" (исторических сочинений) 11-го века...

[iske_kazaner]

2Дон

«Похвалимъ же и мы, по силѣ нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника великааго кагана нашеа земли Володимера, вънука старааго Игоря, сына же славнааго Святослава» ( «Слово о законе и благодати митрополита Иллариона» написано между 1037-1050)

А что тут противоречит канонической версии ПВЛ? Как раз, наоборот, подтверждает. Игорь был перед смертью очень старым по тем временам (если родился в 878 году), а Владимир - сын славного победами Святослава и внук Игоря - всё как в ПВЛ.

 

2Abram_Solomonych

Просто у арабов уже вовсю развивалась историческая и географическая литература, а на Руси оной или совсем не было или ничего не сохранилось ко времени начала составления первых "летописей" (исторических сочинений) 11-го века...

Вы забываете четкую локализацию русов по ал-Балхи - ал-Истахри - Ибн Хаукалю на Волге/Итили:

Ал-Балхи:

В государство Рум входят пограничные земли Сакалиба и их соседей, как-то: Рус, Серир, Аллан, Арман и (другие), которые исповедуют христианскую веру…

Что касается государства ислама, то на востоке от него находятся земля Гинд и Персидское море, на западе - владения Рума и соприкасающиеся с ними, как-то: Арман, Аллан, Арран, Серир, Хазар, Рус, Булгар, Сакалиба и часть Турка; к северу - государство Син и примыкающие к нему страны Турков; к югу - Персидское море. Что же касается государства Рум, то на востоке его находится государство ислама; на западе и юге - Окружающее море; на севере - пограничные области Сина, ибо мы включаем то, что между Турками и Румом, как-то страны Сакалиба и других народов, в состав страны Рум…... Внешний Булгар есть небольшой город, не имеющий многих селений. Известен же он потому, что служит складочным местом (или гаванью) этих государств. Рус есть народ, соседний с Булгарами, между сими последними и Сакалиба.

Ал-Истахри:

Земля Рум собственно граничит с Окружающим морем от границы Румии до границы Славонии и подлинно... к ним другие, ибо вера одинакова…

Что касается Хазара, то это имя страны, столица которой называется Итиль, а Итиль есть (также) имя реки, которая течет в нее из Руса и Булгара… Что же касается реки Итиль, то она вытекает вблизи Хархиза, течет между Каймакией и Гуззией, так что образует границу между Каймакией и Гуззией; за тем она выходит к западу по верхнему Булгару и обращается вспять к востоку, пока не проходит по Русу, потом проходит по Булгару, затем - по Буртасу, пока не впадает в Хазарское море…Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе, называемом Куяба (правда, что в единственной известной рукописи арабского оригинала Истахриевой книги, по которой сделана литография Меллера, это имя написано Кутаба; в персидском переводе Узели - Кунаба или Куная; у Димешки от имени Идриси - Каракартия, у Ибн-аль-Варди - Каркаяна или по другой рукописи Каркаяния, а Ибн-Аяс наконец имеет Каркабан), который город больше Булгара; другое племя называют Славия и еще племя называют Артания, а царь его находится в Арте. Купцы прибывают в Куябу. Что же касается Арты, то никто туда не входил, ибо они (жители) убивают всякого чужестранца, путешествующего по их земле; только что они спускаются по воде и торгуют, но никому не рассказывают о своих делах и не допускают никого провожать их. Из Арты вывозятся черные соболи и свинец. Русы сожигают тела свои когда умирают, а с богатыми их сожигаются девушки для блаженства душ своих. Одежда их - короткие куртки. Арта находится между Хазаром и великим Булгаром, который граничит с Румом к северу.

(Так что по ал-Истахри Орша по-любому не может быть Артой).

Ибн Хаукаля вчера приводили.

Изменено 8 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Арта находится между Хазаром и великим Булгаром, который граничит с Румом к северу.

(Так что по ал-Истахри Орша по-любому не может быть Артой).

Если следовать строго ал-Истахри, то Булгар, который тут упомянут - это дунайская Болгария, потому что волжская Болгария находится к северу от Хазарии, не от Рума...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вы забываете четкую локализацию русов по ал-Балхи - ал-Истахри - Ибн Хаукалю на Волге/Итили:

Насчёт "чёткой локализации", то "чёткой" - здесь лишнее слово...

Изменено 8 марта, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

то Булгар, который тут упомянут - это дунайская Болгария, потому что волжская Болгария находится к северу от Хазарии, не от Рума...

Кто знает? Ведь

мы включаем то, что между Турками и Румом, как-то страны Сакалиба и других народов, в состав страны Рум…...

Изменено 8 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Кто знает? Ведь

Цитата

мы включаем то, что между Турками и Румом, как-то страны Сакалиба и других народов, в состав страны Рум…...

Вот именно: широченные возможности для интерпретаций. Но не для категорических суждений.

[Дон]

2Abram_Solomonych

Что "опровергла" археология? Первые мостовые Новгорода датируются 950-ми - это время Ольги и Святослава (ещё малолетнего), до них 30-сантиметровые слои догородских поселений 1-й пол. 10 в. - вполне соответствуют сведениям о существовании Славии (ист. район Славно) при ал-Балхи (920-е), по-крайней мере заселение исторического центра Новгорода уже состоялось...

Арабы не упоминают и о более курпных населенных пунктах того времени, той же ладоге например, не говоря уже про крепости и городища салтовцев, вы полагаете что они непременно должны знать о зачаточном городишке Бог весть где на северо-западе?

[Дон]

2iske_kazaner

А что тут противоречит канонической версии ПВЛ? Как раз, наоборот, подтверждает. Игорь был перед смертью очень старым по тем временам (если родился в 878 году), а Владимир - сын славного победами Святослава и внук Игоря - всё как в ПВЛ.

Вы внимательно прочитали то что я процитировал и о чем собственно спор? Середина Х1 века, Владимир потомок Игоря и Святослава, а уже в 70 годах того же века акценты смещаются и он делается потомком Рюрика и Ольги.

[iske_kazaner]

2Дон

Вы внимательно прочитали то что я процитировал и о чем собственно спор? Середина Х1 века, Владимир потомок Игоря и Святослава, а уже в 70 годах того же века акценты смещаются и он делается потомком Рюрика и Ольги.

Я не вижу в этом какого-либо смещения акцентов. Каждый "труд" писался конкретным "писателем" под конкретную "аудиторию". При этом ни тот, ни другой текст не противоречит "канону" ПВЛ. Для митрополита Илариона Владимир был, в первую очередь, потомок "славных" родителей по мужской линии. Для автора "Жития" он был "святым" потомком христианки Ольги и "родоначальника династии" Рюрика. То есть каждый выделял в родословной то, что ему было нужно для изложения своего взгляда на историческую фигуру Владимира.

[Abram_Solomonych]

2Дон

Арабы не упоминают и о более курпных населенных пунктах того времени, той же ладоге например, не говоря уже про крепости и городища салтовцев, вы полагаете что они непременно должны знать о зачаточном городишке Бог весть где на северо-западе?

ал-Балхи сообщает инфу о трёх политических центрах русов, а не о всех их городках/крепостях. Сам факт того, что Киев и Новгород в 10 веке превращаются в "настоящие" русские города, в пользу того, что они развились на основе политических центров - резиденций местной правящей верхушки. А политический центр на этапе его возникновения может быть археологически "деревушкой" из нескольких дворов, где размещались правитель с семьёй и их ближайшее окружение и охрана. В дальнейшем вокруг такого центра и формируется город, например, Новгород...

[Дон]

2iske_kazaner

Я не вижу в этом какого-либо смещения акцентов. Каждый "труд" писался конкретным "писателем" под конкретную "аудиторию". При этом ни тот, ни другой текст не противоречит "канону" ПВЛ. Для митрополита Илариона Владимир был, в первую очередь, потомок "славных" родителей по мужской линии. Для автора "Жития" он был "святым" потомком христианки Ольги и "родоначальника династии" Рюрика. То есть каждый выделял в родословной то, что ему было нужно для изложения своего взгляда на историческую фигуру Владимира.

Это Игорь то славный родитель по ПВЛ ? И чего Илларион тогда Рюрика, основателя династии не припомнил, а начал ее с Игоря? И чего тогда Иаков Мних приплел к христианке Ольге ничем себя не проявившего на ниве христианства Рюрика? iske, Рюрик как в русском именослове, так и русских источниках появляется только у потомков Ярослава, сына Владимира от варяжки Рогнеды и мужа шведки Ингигерды. Не ранеее.

Изменено 9 марта, 2012 пользователем Дон