Славяне и Русь т.2

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Кроме того имя "Борис" слишком уж дунайско-болгарское....

Почему дунайско-болгарское? А Барис ас-Саклаби Ибн Фадлана?

[Дон]

2iske_kazaner

Кто "все"? Как раз это могли знать только не многие избранные - византийские "дипломаты", действовавшие на северном направлении, ну может пара-тройка советников Багрянородного. А уж если бы Ольга была родственницей Багрянородного, об этом бы несомненно упомянул при описании ее приема.

В 913 году Симеон1 стоял у стен Константинополя (ну до чего же близкие даты договор болгар с греками от 904 года где упомянут Олгу тракан и "поход" русского князя Олга (так в летописях) на Византию в 907, болгары под Константинополем в 913 и их договор в результате котрого Симеон объявлен императором византийским и болгарским и договор Олга русского от 912 года), по договру 924 года один из сыновьев Симеона женится на девице из рода византийского императора. После смерти Симеона его сын Петр женится на дочери Романа. Известны и другие браки между византийской и болгарской знатью. Так что будь Ольга болгаркой, для византийцев это было бы не новостью. К тому же позволю себе некоторые цитаты

В этой связи закономерен вопрос: каков же был уровень приема посольства Ольги во дворце? Как известно, в историографии по этому поводу противостоят друг другу две точки зрения: одна говорит о плохом приеме Ольги в Константинополе, мизерных ей дарах, что соответствовало уровню приема захудалых владетелей Востока; другая отмечает высокий уровень приема русского посольства. Рассмотрим фактическое положение дела. Первый прием Ольги императором 9 сентября проходил так, как обычно проводились приемы иностранных правителей или послов крупных государств. Император обменялся с ней через логофета церемониальными приветствиями в роскошном зале — Магнавре; на приеме присутствовал весь состав двора, обстановка была чрезвычайно торжественной и помпезной. По типу он напоминал прием, описанный Лиутпран-дом, епископом Кремонским, являвшимся в 949 г. послом итальянского короля Беренгара при константинопольском дворе. В тот же день состоялось еще одно традиционное для приемов высоких послов торжество, также описанное Лиутпрандом, — обед, во время которого присутствующих услаждали певческим искусством лучших церковных хоров Константинополя и различными  сценическими представлениями. Однако Константин VII Багрянородный описал и такие детали приема русской княгини, которые не имели аналогий во время встреч с другими иностранными представителями и никак не соответствовали византийской “политической религии”. Хотя император и продемонстрировал Ольге все свое величие, он сделал для нее и ряд отступлений от предусмотренных церемониалом тронного зала традиций. После того как придворные встали на свои места, а император воссел на “троне Соломона”, завеса, отделявшая русскую княгиню от зала, была отодвинута, и Ольга впереди своей свиты двинулась к императору. Обычно иностранного представителя подводили к трону два евнуха, поддерживавшие его под руки, а затем тот совершал проскинезу — падал ниц к императорским стопам. Именно об этом поведал в своей хронике Лиут-пранд: “Я оперся на плечи двух евнухов и так был приведен непосредственно перед его императорское величество... После того как я, согласно обычаю, в третий раз преклонился перед императором, приветствуя его, я поднял голову и увидел императора в совершенно другой одежде”4. Ничего подобного не происходило с Ольгой. Она без сопровождения подошла к трону и не упала перед императором ниц, как это сделала ее свита, хотя в дальнейшем и беседовала с ним стоя. Кроме того, Ольгу отдельно приняла императрица, которую она также приветствовала лишь легким наклоном головы. В ее честь был устроен торжественный выход придворных дам; беседа русской княгини с императрицей проходила через препозита. После небольшого перерыва, который Ольга провела в одном из залов дворца, состоялась встреча княгини с императорской семьей, что, как отметил Г. Острогорский, не имело аналогий в ходе приемов обычных послов. “Когда император воссел с августою и своими багрянородными детьми, — говорится в “Книге о церемониях”, — княгиня была приглашена из триклина Кентурия и, сев по приглашению императора, высказала ему то, что желала”. Здесь, в узком кругу, и состоялся разговор, ради которого Ольга и явилась в Константинополь. Такую практику также не предусматривал дворцовый церемониал — обычно послы беседовали с императором стоя. Право сидеть в его присутствии считалось чрезвычайной привилегией и предоставлялось лишь коронованным особам, но и тем ставились низкие сиденья 5. В тот же день состоялся парадный обед, перед которым Ольга опять вошла в зал, где на троне восседала императрица, и вновь приветствовала ее легким поклоном. За обедом Ольга сидела за “усеченным столом” вместе с зостами — придворными дамами высшего ранга, которые пользовались правом сидеть за одним столом с членами императорской семьи, т. е. такое право было предоставлено и русской княгине. По мнению Г. Острогорского, “усеченный стол” — это стол, за которым восседала императорская семья. Мужчины из русской свиты обедали вместе с императором. За десертом Ольга вновь оказалась за одним столом с императором Константином, его сыном Романом и другими членами императорской семьи. И во время парадного обеда 18 октября Ольга сидела за одним столом с императрицей и ее детьми 6. Ни одно обычное посольство, ни один обыкновенный посол такими привилегиями в Константинополе не пользовались. И еще одна характерная деталь отличает прием русского посольства и 9 сентября, и 18 октября — на этих встречах не было ни одного другого иностранного посольства. Между тем в практике византийского двора существовал обычай давать торжественный прием одновременно нескольким иностранным миссиям. Так, Лиутпранд сообщает, что во время первого посещения императорского дворца вместе с ним были послы испанского халифа, а также Лиутфред, майнцский купец, посланный к императору германским королем. Спустя 19 лет, будучи снова послом в Византии и представляя там Оттона I, Лиутпранд сидел на парадном обеде вместе с болгарскими послами, которых, кстати, посадили на более почетные места, что и задело престиж посла германского императора 7. “Персональное” приглашение русскому посольству в обоих случаях следует расценивать как особую привилегию. (Переговоры княгини Ольги в Константинополе с Византией. "Дипломатия Руси")

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Почему дунайско-болгарское? А Барис ас-Саклаби Ибн Фадлана?

У волжских болгар есть династийное имя "Барыс"?

[Дон]

2iske_kazaner

Отправил не дописав. Вы считаете что будь Ольга , как об этом говорие ее житие, не знатной варяжкой из под Пскова она бы удостоилась такого приема? Или Русь того времени была для Византии страшнее, круче или важнее остальных европейских государств? В чем причина столь высокого статуса посольства? Да и вы считаете что паромщица-варяжка Хельга вот так вот запросто, без переводчиков, лопотала по гречески на едине и семьей византийского императора и им самим? Того что греки говорили с Ольгой по русскии или что вероятнее, на чем настаивают нектырые товарищи (верящие что во времена Ольги правящие Русью варяги говорли еще по скандинавски) - по шведски?

А почему Вы считаете, что "болгарыня" - дунайская. Может статься она все-таки волжская? Тем более князья Борис и Глеб в "наследство" получили земли именно в волжском направлении - Ростов и Муром.

Потому что столицей Булгарии был город Булгар, а не Плъсков. А батюшку царя Симеона, деда Вениамина -Бояна, звали Борисом. Да и старшего брата того же Симеона -Владимиром.

[iske_kazaner]

2Дон

Потому что столицей Булгарии был город Булгар, а не Плъсков. А батюшку царя Симеона, деда Вениамина -Бояна, звали Борисом. Да и старшего брата того же Симеона -Владимиром.

Что-то Вы все в одну кучу свалили. Причем здесь Борис и Глеб и Плесков?

И я прекрасно знаю болгарского царя Бориса, но также прекрасно знаю и переводчика и спутника Фадлана в Булгарию - Бариса ас-Саклаби.

2Abram_Solomonych

У волжских болгар есть династийное имя "Барыс"?

Вау, а много Вы знаете домусульманских имен волжско-булгарской знати? Алмуш, Шилка, кто еще? При этом, как мы знаем, Алмуш имел как булгарское, так и мусульманское (арабское) имя. Я думаю, что так было и с другими правителями Булгарии.

 

Вы считаете что будь Ольга , как об этом говорие ее житие, не знатной варяжкой из под Пскова она бы удостоилась такого приема? Или Русь того времени была для Византии страшнее, круче или важнее остальных европейских государств? В чем причина столь высокого статуса посольства?

Вы считаете послы росов к Феофилу/Людовику тоже были болгарами? Ведь Феофил проявил такое деятельное участие в их судьбе.

При этом, допустим Ольга прибыла туда в 957 году, я думаю, Вы согласитесь, что в Византии тогда еще не стерлись воспоминания о походе Игоря под Константиноград.

Для Византии Русь была важным северным союзником/противником, которого можно было использовать для борьбы с самым главным северным врагом - Болгарией. Что вообщем-то, через 10 лет показал Святослав. Поэтому и отношение было соответствующим - задобрить, привлечь на свою сторону. А ничто так не привлекает варваров, как почести, оказанные им на высшем уровне.

 

Да и вы считаете что паромщица-варяжка Хельга вот так вот запросто, без переводчиков, лопотала по гречески на едине и семьей византийского императора и им самим?

Ну, это вообще не проблема. Если Ольга была христианкой (а значит ее кто-то обратил в христанство - вполне вероятно, что греческий священник), если имела духовника, то почему ей мы отказываем в том, что она могла выучить греческий язык, как выучивали латинский обращаемые в христианство лидеры европейских "варваров"?

 

паромщица-варяжка Хельга

А почему обязательно паромщица? Может славянка из знатного рода Гостмысла - по Иоакимовской, может дочь вещего Олега - как утверждает Пискаревский летописец. Я, кстати, склоняюсь к тому, что она славянка - ведь именно с нее начинают в элите проявляться славянские имена.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Вау, а много Вы знаете домусульманских имен волжско-булгарской знати? Алмуш, Шилка, кто еще? При этом, как мы знаем, Алмуш имел как булгарское, так и мусульманское (арабское) имя. Я думаю, что так было и с другими правителями Булгарии.

А нумизматические материалы (подражания дирхемам) дают только мусульманские имена? (запамятовал уже у кого читал - может напомните у кого наиболее полно эта проблема рассматривалась?)

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А нумизматические материалы (подражания дирхемам) дают только мусульманские имена? (запамятовал уже у кого читал - может напомните у кого наиболее полно эта проблема рассматривалась?)

Всё что известно на сегодняшний день (конечно, не считая именослова Джагфар Тарихы):

1) Шилка;

2) Алмуш - Джафар ибн Абдаллах;

3) Микаил ибн Джафар (930-е г.г.(?), монеты Булгара);

4) Абдаллах ибн Микаил (940-950-е г.г., монеты Булгара);

5) Талиб ибн Ахмед (948-950-е г.г., монеты Сувара);

6) Мумин ибн Хасан (970-980-е г.г., монеты Булгара);

7) Мумин ибн Ахмед (970-980-е г.г., монеты Сувара).

Т.е. все имена после Алмуша - арабские (ну или еврейское, взятое арабами).

Изменено 5 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner, тут вот ещё что вызывает сомнения: в Дунайской Болгарии мы тоже не видим имя "Борис" у династов рода Дуло, а также Укил и Угаин, первые "Борисы" принадлежат династии происходящей от Крума (род неизвестен, предполагают смесь со славянской знатью), правителей Преслава. И в дальнейшем имя "Борис" у болгар это своего рода память о царях того времени, то есть до Бориса 1-го (852-889) имя неизвестно, как династическое, причём другой вариант того же имени в источниках "Богорис" - то бишь "Борис" - это просто краткая форма, новация 9-го века...

Изменено 5 марта, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

И в дальнейшем имя "Борис" у болгар это своего рода память о царях того времени, то есть до Бориса 1-го (852-889) имя неизвестно, как династическое

Но Барис, который сопровождал Фадлана в Булгар, нам известен.

Вряд ли его назвали в далекой Булгарии в честь малоизвестного волжским булгарам правителя, к тому же более известного за границами Болгарии в последние годы жизни под своим христианским именем. И уж тем более булгары не назвали бы своих детей именем царя-вероотступника (ведь волжские булгары во времена Бориса/Михаила продолжали придерживаться религии предков).

Изменено 5 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Но Барис, который сопровождал Фадлана в Булгар, нам известен.

Всё, что мы знаем об этом Барисе, так это то, что он Саклаб (возможно имигрант, дослужившийся до должности дипломатического сотрудника - подобное в Халифате и его обломках происходило нередко). Из каких именно скалабов был Барис мы не знаем, мб и из болгарско-дунайских, в войнах против Византии болгары не брезговали союзами с арабами (например, то же Симеон Великий)... Борис-Богорис - дохристианское имя, поэтому Барис Саклаб мог быть из эмигрантов, отказавшихся креститься, например...

Причины включения Бариса в посольство неизвестны, возможно он знал пару языков (например, славянский - тогдашние славянские наречия современниками воспринимались, как один язык, также тюрко-булгарский на Дунае вероятно ещё не до конца вымер) и был переводчиком или переговорщиком...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Причины включения Бариса в посольство неизвестны, возможно он знал пару языков (например, славянский - тогдашние славянские наречия современниками воспринимались, как один язык, также тюрко-булгарский на Дунае вероятно ещё не до конца вымер) и был переводчиком или переговорщиком...

Однако, логичнее предположить, что в состав посольства в Волжскую Булгарию включат человека, каким-то образом знающего ее и язык ее жителей. К X веку дунайская Болгария уже практически полностью славянизировалась, а вот волжские булгары разговаривали на своем тюркско-булгарском языке. Поэтому вряд ли дунайский болгарин, каким-то чудом дослужившийся в халифате до дипломатических постов, мог хорошо понимать язык волжских булгар. Вероятность этого крайне низка. Гораздо вероятнее и логичнее предположить, что Барис - из волжской Булгарии.

И также напомню:

Отождествить личность Бариса ас-Саклаби не удается, хотя в первой трети X в. известно несколько гулямов с таким именем. Один Барис был хаджибом Исма’ила Самани, которого он назначил наместником Джурджана. После смерти Исма’ила Барис с отрядом из 4000 всадников и с 80-ю вьюками денег явился в 907 г. в Багдад на службу к халифу вскоре после мятежа Ибн ал-Му’тазза. Ал-Муктадир назначил Бариса, сильного сторонника, наместником в Мосул, но соперники подкупили слугу Бариса, который вскоре отравил его и завладел его богатствами.

В 921 г., тогда же, когда отправлялось посольство, упоминается еще один гулям по имени Барис, но и он не мог быть спутником Ибн Фадлана, т.к. в том же году был убит за мятеж.

Имя Барис было популярно в среде тюрков: в 950/951 г. упоминается Барис, хаджиб Рукн ад-Даули, а в 1037 г. – Барис-Туган, хаджиб Джалал ад-Даули.

Предположение А.П.Ковалевского о том, что Барис был уроженцем Булгара, дополняет сообщение Ибн ал-А’сама ал-Куфи о том, что сын хакана, разгромившего в 111/730 г. в Арране ал-Джарраха ибн ‘Абдаллаха ал-Хаками, звали Нарастик, в котором при перестановке диакритики легко прочитывается Барсбик (Барсбек). Это имя было распространено и среди болгар, переселившихся на Балканы. Соответственно имя было распространено на территориях от Нижнего Поволжья и Северного Кавказа до Балкан, что соответствует ареалу распространения хазаро-болгарских племен.

Изменено 6 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

И также напомню:

Цитата

Отождествить личность Бариса ас-Саклаби не удается, хотя в первой трети X в. известно несколько гулямов с таким именем. Один Барис был хаджибом Исма’ила Самани, которого он назначил наместником Джурджана. После смерти Исма’ила Барис с отрядом из 4000 всадников и с 80-ю вьюками денег явился в 907 г. в Багдад на службу к халифу вскоре после мятежа Ибн ал-Му’тазза. Ал-Муктадир назначил Бариса, сильного сторонника, наместником в Мосул, но соперники подкупили слугу Бариса, который вскоре отравил его и завладел его богатствами.

В 921 г., тогда же, когда отправлялось посольство, упоминается еще один гулям по имени Барис, но и он не мог быть спутником Ибн Фадлана, т.к. в том же году был убит за мятеж.

Имя Барис было популярно в среде тюрков: в 950/951 г. упоминается Барис, хаджиб Рукн ад-Даули, а в 1037 г. – Барис-Туган, хаджиб Джалал ад-Даули.

Предположение А.П.Ковалевского о том, что Барис был уроженцем Булгара, дополняет сообщение Ибн ал-А’сама ал-Куфи о том, что сын хакана, разгромившего в 111/730 г. в Арране ал-Джарраха ибн ‘Абдаллаха ал-Хаками, звали Нарастик, в котором при перестановке диакритики легко прочитывается Барсбик (Барсбек). Это имя было распространено и среди болгар, переселившихся на Балканы. Соответственно имя было распространено на территориях от Нижнего Поволжья и Северного Кавказа до Балкан, что соответствует ареалу распространения хазаро-болгарских племен.

Тут пара проблем есть: форма "барыс" характерна только для нескольких языков кипчакской группы, исходная форма несомненно "барс" и заимствованна из иранского, кроме того др.-тюркского слова нет в чувашском (то есть для булгар наличие слова "барс" маловероятно). Похоже Барс (также Барыс) и Барис - это разные имена. У дунайских болгар мы знаем имя Борис, которое изначально Богорис (стяжение здесь видимо то же, что в багатYр -> ба:тYр, не исключено, что и то и другое производные от др.-иранского baha в языках степных иранцев скифо-сарматского типа)...

[Дон]

2iske_kazaner

Что-то Вы все в одну кучу свалили. Причем здесь Борис и Глеб и Плесков?

Как при чем? Летописи указывают что родиной Ольги был город Плесков-Псков, в отличии от Волжкой Булгари, в Дунайской Болгарии таковой имеется, современная Плиска. Кстати, если не ошибаюсь, в то время последний оплот язычества в Болгарии. И опятть таки, кстати, регион археологически максимально связанный с булгарским вариантом салтовской культуры.

Вы считаете послы росов к Феофилу/Людовику тоже были болгарами? Ведь Феофил проявил такое деятельное участие в их судьбе.

А вот вы тут действительно свваливаете все в одну кучу. То что Теофил принял участие в судьбе посольста росов никак не указывает на уровень их приема в Константинополе.

При этом, допустим Ольга прибыла туда в 957 году, я думаю, Вы согласитесь, что в Византии тогда еще не стерлись воспоминания о походе Игоря под Константиноград.

А что с этим походом? Игорь взял Константинополь? Разорил Византию? Его поход в 941 был крайне неудачным, и фактически закончился крахом. В 943 до столкновенияч вообще не дошло, потопались на Дунае, греки выплатили символическую дань подписали договор и разошлись. Гораздо больше грекам кровь пили арабы и те же болгары. Но если вы внимательно читали приведенную мною цитату, то уровень приема арабов был куда ниже чем уровень приема Ольги. Уже то что она приветствовала императора и империатрицу лишь кивком головы, продожая стоять на ногах, а не упав ниц говорит о многом.

А ничто так не привлекает варваров, как почести, оказанные им на высшем уровне.

Вы серьезно считаете что это тот случай?

А почему обязательно паромщица? Может славянка из знатного рода Гостмысла - по Иоакимовской, может дочь вещего Олега - как утверждает Пискаревский летописец. Я, кстати, склоняюсь к тому, что она славянка - ведь именно с нее начинают в элите проявляться славянские имена.

Какого Гостомысла, который правил в Новгороде, которго тогда еще не было? Будем всерьез обсуждать эту байку? А вот дочерью родственника Симеона, Феодора Олгу тракана запросто и статус подходяший для высокого приема в Константинополе, и пресловутй тюрко-сарматский оселедец с серьгой в ухе сыночка Святослава объясним, да и некоторое сходтво тамги (двузубца )Святослава с тамгой Петра сына Симеона. Впрочем, А.Л. Никитин считавший Ольгу дочерью Симеона ( у которого кстати была младшая дочь имя которой неизвестно)в пользу сволей точки зрения приводит историю младшего сына Симеона, Вениамина-Бояна бежавшего на Русь

Если на основании свидетельства Лиутпранда сначала Ю.Венелин, а вслед за ним Вс.Миллер склонны были видеть в Бояне «Слова о полку Игореве» воспоминание о Бояне-Вениамине, почерпнутое из болгарского источника24, то реальный русский поэт, писавший во второй половине XI века об усобицах «ярославлих внуков», вполне мог быть прямым (хотя и далеким) потомком этого сына царя Симеона, уехавшего из Болгарии на Русь, правда, не в результате русско-болгарских и болгаро-византийских войн второй половины Х века, как о том писали Н.Балабанов и В.Пундев25, а, как мне представляется, значительно раньше, в связи женитьбой Игоря на Ольге, которая в некоторых источниках оказывается «княжной болгарской». О последнем вполне определенно писали как архимандрит Леонид (Кавелин), открывший прямое на это указание в летописном тексте26, Д.И.Иловайский27, М.Н.Тихомиров28, так и автор данной работы29, полагавший, что Боян-Вениамин мог быть родным братом Ольги30 и вероятным отцом ее племянника («анепсий»), который сопровождал русскую княгиню во время поездки в Константинополь, и чье участие в церемониале приема Ольги31 иначе трудно объяснить. Сейчас, когда удалось уточнить вероятное время рождения русской княгини (вторая половина 20-х гг. Х в.), т.е. за 3-5 лет до смерти самого Симеона, ничто не препятствует считать ее младшей сестрой Петра и Бояна-Вениамина, детей от второго брака болгарского царя.

Связать имена Ольги и Бояна-Вениамина заставляет не только сам факт ее происхождения из древней болгарской столицы, какой была Плиска, но так же полная неизвестность о судьбе этого многообещающего сына царя Симеона и комплекс сведений о Бояне, киевском поэте второй половины XI века, который содержится в «Слове...». Того и другого разделяет, по меньшей мере, столетие, однако очень многие приметы в творчестве киевского Бояна (сравнение его автором «Слова...» в процессе творчества с белкой на дереве, серым волком на земле и сизым орлом под облаками, столь поразительно напоминающее «оборотничество» Бояна-Вениамина, о котором упомянул Лиутпранд), постоянные дунайские («тропа» и войны Траяна, дунайские девицы) и праславянские (борьба Всеслава с Хорсом, языческий пантеон) реминисценции вызывают естественный вопрос: не был ли древнерусский поэт Боян прямым потомком династов Первого болгарского царства, как это еще в 1920 году попытался представить болгарский исследователь Н.Балабанов.

Касаясь другой исторической загадки — появления в 70-х годах XI века в Киеве знаменитого «Изборника Святослава 1073 года» и некоторых других известных нам книг, являющихся копиями с подлинников, созданных некогда в Преславе или Плиске для личной библиотеки царя Симеона, — Балабанов предположил, что оригиналы могли быть принесены на Русь или воинами Святослава Игоревича, или же сыном царя Симеона, Бояном-Вениамином, который стал «придворным поэтом Святослава»32..... В этом плане особенный интерес для дальнейших исследований может представлять известное заявление, вложенное «краеведом» в уста Святослава, о его желании «жити в Переяславци в Дунай, яко то есть среда земли моей». Почему-то оно не вызывает удивления ни у его «бояр», ни у матери, которая только просит подождать ее смерти, после чего «иди, амо же хощеши» [Ип., 55], хотя на самом деле является своего рода программой и оправданием последующих «болгарских войн».

На первый взгляд, здесь идет речь о завоевании Болгарии с целью переноса туда столицы «Руси» — замысел дерзкий, но возможный, однако его реализация, как это представлено у Льва Диакона, вызывает множество недоумений у историка, поскольку «завоевание» сопровождается беспрецедентным в истории фактом сохранения правящей династии, царской сокровищницы, захваченной впоследствии Цимисхием, и отсутствием посягательства Святослава на какие-либо реальные властные функции, титулы и инсигнии, кроме объединенного командования росами/русами и болгарской армией против греков. Удивление вызывает и та легкость, с какой, воспользовавшись приглашением императора Никифора «воевать Болгарию», переданным через Калокира, Святослав всего с 10 тысячами росов захватил Первое Болгарское царство, не вызвав, по сути дела, серьезного сопротивления болгарского войска и населения.  Перечисленные обстоятельства, а также странное в его устах выражение, что Переяславец на Дунае «есть среда земли моей», заставляет сопоставить всё изложенное, во-первых, с вероятным фактом происхождения его матери из болгарской Плиски, а, во-вторых, с беспрецедентным приемом ее Константином Порфирогенитом, сопоставленным Ж.-П.Ариньоном с приемом «опоясанной патрикии», т.е. свойственницы императора ромеев. И то, и другое заставляет видеть в Ольге если и не племянницу царя Симеона, то, безусловно, представительницу боковой ветви его рода, что, в свою очередь, делает вполне реальными (и обоснованными) притязания Святослава на свою долю «болгарского наследства» после смерти царя Петра Симеоновича 30.1.969 г., женившегося еще в 927 г. на византийской принцессе, которому наследовал его сын, Борис II Петрович.  У нас нет оснований не доверять рассказу Льва Диакона о подстрекательствах Святослава византийским двором к военным действиям против Болгарии, однако только в свете предположений о его родственных связях с болгарской династией становится понятным, почему выбор пал именно на него, а не на печенегов или угров. С другой стороны, приурочение автором ПВЛ намерения Святослава отправиться в «Переяславец на Дунае» (в котором вероятнее видеть не городок в низовьях Дуная, как то обычно считают, а болгарскую столицу Преславу/Переяславль) ко времени перед смертью Ольги, последовавшей 11.7.969 г., т.е. вскоре после смерти Петра Симеоновича, указывает на династическую подоплеку событий, что привело, в конечном итоге, к разделению не земель, а власти (на светскую и военную) между Борисом II и Святославом по принципу, хорошо известному у тюркских народов в древности, в том числе и у болгар.[198-199].2 (А.Л. Никитин " О купчей на "земю Бояню")

 

Не знаю как для вас, но по мне, предположения изложенные Никитиным куд более аргументированы и обоснованы чем сказки из "Жития" княгини о ее варяжском происхождении

[BigPun]

2еремей зонов

 

"русь" - термин социальный последовательно отстаивает камрад Сколот. И по-моему, он уже отвечал Вам по этому вопросу.

 

не только, собсно это у нормандистов, у моравистов. было у Дон, было и у Abram_Solomonych

 

обычно данный тезис встраивается в теорию этногенеза русов, само по себе не народность русов никто не доказывает, вот как час vergen, собсно от разговор ушёл доказательств не представил - ему так кажется...

 

мои уточняющие вопросу вы сочли флудом, так тому и быть.

тезис не народности русов не имеет доказательств, любое обсуждение вызывает флейм и модерируется.

[еремей зонов]

2BigPun

мои уточняющие вопросу вы сочли флудом, так тому и быть.

Флуд - методическая лекция. Уточняющие вопросы - всегда пожалуйста.

[iske_kazaner]

2Дон

Какого Гостомысла, который правил в Новгороде, которго тогда еще не было? Будем всерьез обсуждать эту байку? А вот дочерью родственника Симеона, Феодора Олгу тракана запросто и статус подходяший для высокого приема в Константинополе, и пресловутй тюрко-сарматский оселедец с серьгой в ухе сыночка Святослава объясним, да и некоторое сходтво тамги (двузубца )Святослава с тамгой Петра сына Симеона.

Извините, но "Олг тракан" упоминается на одной пограничной колонне. Больше ни о каких болгарских "Олгах" мы слыхом не слыхивали. Из этого делаются сногсшибательные выводы, что Олг - это Олег и Ольга (может еще и в одном лице? ) и что, вообще, руководители русов - это болгары. Я уже Соломонычу говорил не раз, что в Татарстане на Вятке есть село Нижняя Русь - что - из этого делать выводы, что Русь была в Кировской области?

По Гостомыслу мы имеем хотя бы энное количество летописей и преданий.

Мы также не имеем никаких сведений о том, что Игорь или Олег стремились покорить болгар, хотя по наущению жены/покровительствуемой девушки вполне могли бы добиваться болгарского трона. Ничего этого нет. Понимаете, формировать теорию вокруг одного факта, это всё равно, что высасывать из пальца.

И как, кстати, Вам женское имя производимое из воинского титула "Олг"? Имеются ли упоминания об имени Ольга/Олга у болгар???

Что еще кладут в копилку этой "теории"? - только известное высказывание Святослава из ПВЛ про середину его земли (т.е. всё остальное в ПВЛ до Владимира - выдумка, а вот высказывание Святослава - истина). Но ведь тут тоже наиболее логичное предположение - что в Переяславце "середина" завоеванных им земель (80 городов по Дунаю). Тем более, взяв Переяславец, Святослав не объявляет себя царем болгар, и не требует от императора, чтобы Византия теперь ему платила дань, которую платила болгарам, а собирается напасть (и нападает) на Византию.

И если бы Святослав был претендентом на болгарский престол и имел болгарскую кровь, он не стал бы заключать союз с болгарским царем Борисом II, а просто объявил бы себя после взятия Переяславца болгарским царем.

 

То что Теофил принял участие в судьбе посольста росов никак не указывает на уровень их приема в Константинополе.

??? Он не просто их принял (у нас просто нет сведений о приеме русского посольства Феофилом), он еще и лично написал письмо о них Людовику и включил в состав посольства, возглавляемого высшими сановниками Византии...

 

Летописи указывают что родиной Ольги был город Плесков-Псков, в отличии от Волжкой Булгари, в Дунайской Болгарии таковой имеется, современная Плиска.

Но какое отношение Плиска имеет к Борису и Глебу и наоборот??? Я таки не понял.

 

2Abram_Solomonych

Тут пара проблем есть: форма "барыс" характерна только для нескольких языков кипчакской группы, исходная форма несомненно "барс" и заимствованна из иранского, кроме того др.-тюркского слова нет в чувашском (то есть для булгар наличие слова "барс" маловероятно).

У булгар даже целое племя носило навзвание "барсилы".

Очевидно, один из первых вариантов был предложен А. В. Арциховским, который считал, что в XII в. гербом Булгарии стало изображение барса, имея в виду не герб как таковой, а некую геральдическую эмблему одного из булгарских племен, ставшую в силу каких-то причин династической эмблемой правителей Волжской Булгарии. Для обоснования этой гипотезы он опирался на изображение на старинном русском гербе Болгара, который был зафиксирован на печати Ивана IV 1577 и 1583 гг. и с некоторыми существенными дополнениями (крест в лапе у барса) в первом русском гербовнике 1672 г. — «Титулярнике» царя Алексея Михайловича.

Эта мысль была подхвачена А. Х. Халиковым, который в ряде своих статей существенно развил ее и дополнил новыми гипотезами и реалиями. Он предполагал, что барс являлся тотемным животным одного из ведущих булгарских племен — барсил, само название которых, по его мнению, «состоит из двух древнетюркских слов: барс — хищный зверь, тигр, один из почетных символов двенадцатилетнего животного календаря — цикла и ель, иль (el) — племенной союз, племя, народ, государство, страна. Таким образом, барсил — племя, племенной союз или народ барсов». Он также полагал, что барс (иногда рогатый, иногда крылатый) еще у древнейших тюрок являлся символом племенных вождей и часто был частью имени. Привлекая фольклорные источники, автор также отмечал, что у поволжских татар барс служил символом богатства, знатности, плодородия. Он делал вывод, что «изображение барса у ранних булгар на Волге символизировало знатность, привилегированность, принадлежность по крайней мере к княжескому роду». Одним из существенных доказательств реальности существования у булгар символа барса и его особой роли в генеалогических представлениях булгар, по мнению А. Х. Халикова, являлись находки бронзовых замочков в виде рогатых барсов и особенно одна находка близ с. Маклашеевка — изуродованная всадница с младенцем на руках верхом на рогатом барсе. Позднее его гипотезу поддержали и развили другие историки, искусствоведы и археологи.

Наиболее существенно расширил систему доказательств этой гипотезы Г. М. Давлетшин, который, проанализировав практически все археологические материалы с изображением барса с территории Булгарии и сравнив их с фольклорными и историческими данными, проследил путь образа барса в тюркском мире от тотема до государственной символики. По его мнению, барс в качестве геральдического символа Булгарии восходит к тотему племени барсил, которое было «одним из наиболее сильных и самых древних болгарских племен», и именно из этого племени выбирались правители. Он полагал, что с XII в. образ барса начинает проникать в государственную символику и в обычные изделия (бронзовые замочки). Уже в конце XIII в. изображение барса становится распространенным символом на монетах, керамике, поясной гарнитуре и других изделиях Улуса Джучи, выполняя значение геральдического символа. Во времена Казанского ханства барс также использовался в качестве геральдического символа, а позднее перешел в российскую геральдику

Изменено 6 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

У булгар даже целое племя носило навзвание "барсилы".

Тем более Барс и Борис/Богорис - разные имена, если все источники называют барсилов "барсула/барзула/барсилы/баслы/Берсилия" - нигде не звучит -рИс-...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Тем более Барс и Борис/Богорис - разные имена, если все источники называют барсилов "барсула/барзула/барсилы/баслы/Берсилия" - нигде не звучит -рИс-...

Ну, мы не знаем, как там их другие, кроме арабов, называли и как они себя называли. Ближайший пример, у кагана Иосифа есть "Арису", а у арабов "Арса", "Арсанийа", "Артанийа".

Ну и, кроме того, ас-Саклаби всё-таки Барис.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ближайший пример, у кагана Иосифа есть "Арису"

Во-первых ссылка на сомнительный источник не очень чтобы....

Во-вторых: а где у "кагана Иосифа" хоть что-то сказано, что Арису - это "вид русов"? ни единого повода этот автор для такого сопоставления не даёт...

 

А Барис Саклаб, вполне мб носителем имени Борис-Богорис (*Ба:рис <- *Багарис), а не Барс (кыпч. Барыс)...

[Дон]

2iske_kazaner

Извините, но "Олг тракан" упоминается на одной пограничной колонне. Больше ни о каких болгарских "Олгах" мы слыхом не слыхивали. Из этого делаются сногсшибательные выводы, что Олг - это Олег и Ольга (может еще и в одном лице?) и что, вообще, руководители русов - это болгары.

Да ни делает никто таких сногсшибательных выводов, в том числе и я. на мой взгляд олг таркан или известия о нем докатившиеся до русских летописцев ( а то что они корректирвали, увязывали известия о ранней истории руси с известиями о истории болгар несомненно) легли состовляющей в сказку об вещем олеге, сотканной из самых разных известий и сюжетов, не более.

По Гостомыслу мы имеем хотя бы энное количество летописей и преданий.

каикх, тех что известны из спорной Иокимовой летописи? Или из франкских хроник об ободритском вожде с таким именем?

Мы также не имеем никаких сведений о том, что Игорь или Олег стремились покорить болгар, хотя по наущению жены/покровительствуемой девушки вполне могли бы добиваться болгарского трона. Ничего этого нет. Понимаете, формировать теорию вокруг одного факта, это всё равно, что высасывать из пальца.

сочиненному непонятно с кого летописцами Олгу то с какого перепуга это надо было? В том числе и Игорю, о котором летописи говорят еще меньше чем о Олеге. Да и силенок у последнего едвали хватило бы для этого. Захудалые древляне не испугались, разорвали деревьями, да еще и хватило наглости к Олге свататься.

И как, кстати, Вам женское имя производимое из воинского титула "Олг"? Имеются ли упоминания об имени Ольга/Олга у болгар???

Вопрос конечное интересный и правомерный. И тут бы не мешало узнать с какого времени имя Ольга имело хождение в Болгарии. С другой стороны я уже приводил здесь высказывания лингвистов о происхождении фамилии Елгин, которое происходит от имеющего тюркские корни прозвища ЕЛГА, то есть Река, Речной, живущий у Реки. И если иранское Дарья имеющее помимо прочих значений еще и значение Река, стало женским именеем то почему Елга не могло быть таковым?

Что еще кладут в копилку этой "теории"? - только известное высказывание Святослава из ПВЛ про середину его земли (т.е. всё остальное в ПВЛ до Владимира - выдумка, а вот высказывание Святослава - истина).

Резонно, только как бы там ни было, Святослав воевал в Болгарии и пытался там закрепиться, не удалось.

Но ведь тут тоже наиболее логичное предположение - что в Переяславце "середина" завоеванных им земель (80 городов по Дунаю). Тем более, взяв Переяславец, Святослав не объявляет себя царем болгар, и не требует от императора, чтобы Византия теперь ему платила дань, которую платила болгарам, а собирается напасть (и нападает) на Византию.

Мы не знаем кем себя объявлял в Болгарии Святослав, нету ти сведений об этом. Но то что на первых порах об был принят болгарами хорошо известно. Самое простое объяснение, если вы внимательно читали, дал Никитин, Святослав установил типично тюркское двоевластие. От себя добавлю лишь то, что скорее всего не все болгары считали его право на болгарский пристол лигитимным, что создавала трудности и Святославу нужен был блицкриг в Византии после чего он бы смело мог объявить себя правителем единой Болгаро-руси. Но не сложилось.

И если бы Святослав был претендентом на болгарский престол и имел болгарскую кровь, он не стал бы заключать союз с болгарским царем Борисом II, а просто объявил бы себя после взятия Переяславца болгарским царем.

Выше уже объяснил. iske, видимо не все так было просто, и поддрежка , не сопротивление какой то части болгар русам была обусловлена какими то его договоренностями. Тем более что, и на это указывал опять же Никитин, Святослав не стал грабить казну болгарских царей, а вел себя с ними более чем по джентельменски. Что по меньшей мере странно, если допустить что Святослав шел банально пограбить.

???Он не просто их принял (у нас просто нет сведений о приеме русского посольства Феофилом), он еще и лично написал письмо о них Людовику и включил в состав посольства, возглавляемого высшими сановниками Византии...

И что что написал сопроводиловку? это как то подчеркивает уровень приема послов? Где гарантия что аналогичные сопроводиловки не писались и в других случаях? да и вообще где доказательства что росы были изначальной целью византийского посольства к франкам? Греки шли по своим делам прихватили с оказией с собой каких то росов о причине такой оказии уведомили Людовика, так, на всяк случай, что бы не было вопросов. ну и по доброте душевной попросили пропустить по территории франков. Все. Иное дело прием Ольги. Вы внимательно прочитали причведенный мною текст. Уровень приема Ольги бы БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЙ и соответствовал уровню приема "ОПОЯСАННОЙ ПАТРИКИИ", т.е. "СВОЙСВЕННИЦЫ ИМПЕРАТОРА". Вы по прежнему считаете что так греки хотели задобрить варварку с далекого севера? Мужу которой они надрали задницу десяток лет назад.

[BigPun]

2еремей зонов

 

Уточняющие вопросы - всегда пожалуйста.

 

пжлста

 

априори предполагаете (без доказательств ессно), что русы это нечто не описанное в науке,

я уже предлагал представить из этнографии (коия и занимается происхождением народов) описание этой конструкции.

 

русы не народ, а ... (дальше пжлста из чего либо наукообразного)

 

то есть вы на полном серьёзе считаете что в описаниях древних авторов  народ это не общность объединённая языком, культурой, самосознанием, территорией?

 

ну и как уж без оного

 

наконец то нормальный голос...

 

это вообще ни о чём.

4.5. На форумах запрещается флуд, т.е. сообщения, не несущие никакой серьёзной смысловой нагрузки, а также оффтоп, т.е. сообщения, прямо не относящиеся к теме обсуждения. Для "свободного" общения на форумах существует раздел "Оффтопик".

 

 

 

 

Многие из перечисленных вопросов снимаются, если признать

 

собсно о чём и я, ненародность руси не доказывается, это просто костыль к негодным теориям.

 

“Если вспомнить термин “полюдье” - сбор дани, то можно предположить, что люди - те, кто вынужден был платить дань, а русь - те, кто эту дань собирал.

 

мимо,

 

др.-русск., ст.-слав. людинъ "свободный человек" (см. Ягич, AfslPh 13, 294), укр. людина "человек", др.-русск. люжанинъ . Родственно лит. liaudis "народ" (Буга, ИОРЯС 17, 1, 47), лтш. laudis "люди", лит. liaudzia ж. "домочадцы", д.-в.-н. liut "народ", ср.-в.-н. liute, бургунд. leudis "свободный муж (человек)", а также греч. "свободный (человек)", лат. liber – то же, liberi "дети", пелигн. loufir "liber", далее др.-инд. rodhati "растет", гот. liudan "расти" (ср. род, народ)

 

т.е русь "правящие" равно люди "свободные".

 

Въ времена же Кыева 18 и Щека и Хорива новгородстии людие

 

в ПВЛ люди это и есть люди, в сегодняшнем значении. если ж признать что термин люди в значении Ковалёва имеет финское происхождение, то вкупе с финским происхождением термина русь вся концепция выглядит крайне неубедительно.

 

нет никаких доказательств ненародности руси, это лишь предположения исходящие из кабинетных теорий, а эти самые теории строятся как раз на тезисе что русь не народ.

замкнутый круг бездоказательности.

Изменено 6 марта, 2012 пользователем BigPun

[Дон]

2iske_kazaner

Так, для общего сведения

Известно довольно много  погребений  салтово-маяцкой культуры VII-IX вв. Они характеризуются тремя способами захоронения: трупоположением в катакомбах, трупоположением в ямах и трупосожжением. Самым большим могильником является  Салтовский , в котором раскопано более 300 катакомб. Основу погребального сооружения составляли специальные пещеры, вырытые в твердом грунте на склонах холмов. Каждая катакомба состояла из двух частей: коридорного входа и погребальной камеры. Чем богаче  погребение , тем длиннее вырывался коридор (дромос).  Погребения  Салтовского  могильника весьма разнообразны - это одиночные  погребения  воинов, парные и групповые  погребения  с детьми. В большинстве случаев женщину погребали с мужчиной-воином в качестве его имущества. Такие  погребения  были не семейными склепами, а захоронениями богатых воинов, снабженных всем необходимым, что может понадобиться в «загробной жизни», в том числе и «посмертной женой». Такой «посмертной женой» была наложница или рабыня. Во всех  мужских  погребениях  найдено оружие: сабля, стрелы, топоры. Почти каждый мужчина был перепоясан поясом, украшенным бляшками и пряжкой. На руках у многих мужчин были браслеты, а в ушах  серьги . Чем богаче набор вещей у захороненного мужчины, тем богаче и погребенная с ним женщина. Помимо  серег , колец, бус и браслетов с женщинами клали амулеты, зеркала и целые туалетные наборы. На поясе каждой женщины всегда был нож, а у ног или головы лежали ножницы. Мотыги и сосуды клали как с мужчинами, так и с женщинами. (Города Саркел, Итиль и Семендер, памятники салтово-маяцкой культуры)

Ничего не напоминает? А это в дополнение

  Вещи, найденные  в  погребениях , могут многое рассказать о повседневной жизни салтовцев. Так, они украшали одежду литыми и штампованными бубенчиками, нашивками из мелких бус и бронзовых пронизей. На кожаные пояса нашивали бронзовые или серебряные бляхи, орнаментированные растительными узорами, чаще всего стилизованными листьями водяной лилии. И мужчины, и женщины носили золотые, серебряные и бронзовые  серьги , причём мужчины – только одну.... Население Верхнего Салтова, несомненно, стояло на весьма высоком уровне хозяйственного и культурного развития. Металлургия, гончарное дело, некоторые другие хозяйственные занятия выделились в самостоятельные ремёсла. Находки свидетельствуют о наличии оживлённых торговых связей с народами Северного Кавказа и Среднего Поволжья, с Ираном и Византией, с Китаем и государствами Средней Азии. Так, из Китая и Средней Азии в Салтов привозили шёлковые ткани, с Северного Кавказа и из Византии – бусы, из Ирана – серебряные монеты, ткани. Из Крыма доставлялось вино, стеклянные сосуды. (Виктор Аксёнов

Форпост Верхний Салтов )

2All

А это для всех интересующихся.

В 1985 году, в диссертационном исследовании В.А. Лапшина – «Население центрального района Ростово-Суздальской земли X-XIII вв.(по археологическим материалам)», была предпринята новая попытка периодизации Владимирских курганов.  «Значительная часть коллекции депаспортизированна, поэтому, чтобы получить правильное представление о комплексе памятников в целом, следовало рассмотреть по отдельным категориям всю совокупность имеющихся материалов, после чего были установлены основные хронологические границы массива Владимирских курганов: их ранняя дата – вторая четверть X в., время смены обряда трупосожжения  обрядом трупоположения – конец X -  начало XI в., время исчезновения курганного обряда – начало – XIII в. Полученные общие хронологические рамки Владимирских курганов дают возможность перейти к датированию отдельных курганных комплексов» . Автору удалось выделить четыре хронологические группы: вторая четверть X – начало XI в., конец X – начало XII в., XI – XII вв., XII – начало XIII в.... Все эти находки показывают факт того, что во Владимиро-Суздальском Ополье присутствовал скандинавский элемент. Необходимо ответить на вопрос, насколько он был значителен?

Для решения этой проблемы мы можем привлечь данные двух типов:

1) Особенности погребального обряда

2) Количественный анализ вещей из городищ и селищ.

Достоверными элементами дающие возможность атрибутировать курганы как скандинавские являются:

- сожжение в ладье ,

- сожжение с захоронениями в урне, поставленной на глиняную (каменную) вымостку ,

- сожжение в кострищем треугольной формы .

Вопрос о камерных (срубных) погребениях остается крайне дискуссионным. Несмотря на ряд предположений о его скандинавской принадлежности , на основании подобных захоронений в некрополе Бирки, этот обряд скорее все же является восточным, и не характерным для скандинавов. Что признает даже Г.С. Лебедев , на основе анализа погребений Киевского некрополя. И в отношении некрополей и в отношений атрибутации вещей нам кажется наиболее взвешенной позиция Ю.Э. Жарнова, который считал, что достоверно скандинавскими можно признавать только захоронения содержащие явно выраженные половозрасные признаки погребенных и специфические женские украшения, которые являются ярчайшим индикатором этнической принадлежности. Таких захоронений на территории Северо-Восточной Руси на данный момент насчитывается не менее 70 -  с набором скорлупообразных скандинавских фибул . По мнению исследователя, даже такие однозначные, казалось бы индикаторы, как гривны с «молоточками Тора» - «имеют скорее нейтральный характер» .

Так же не могут быть этническими маркерами вещи, принадлежащие мужчинам – из-за невыразительности скандинавских мужских захоронений. И именно поэтому мужские захоронения, а тем более кремации не могут служить нам четким этническим индикатором в данном случае.

Подводя итоги, мы видим, что скандинавская принадлежность некоторых предметов из Владимирских курганов вполне очевидна. Кроме того, в некоторых случаях она подтверждается и обрядом, по которому было совершено погребение. Тем не менее, необходимо дальнейшее изучение материала Владимирских курганов, чтобы составить более ясную картину присутствия скандинавов на территории Владимиро-Суздальской Руси в X-XIII вв. (Скандинавские древности Владимирских курганов.)

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А Барис Саклаб, вполне мб носителем имени Борис-Богорис (*Ба:рис <- *Багарис), а не Барс (кыпч. Барыс)...

Остальные Барисы - тоже Богорисы?:

Один Барис был хаджибом Исма’ила Самани, которого он назначил наместником Джурджана. После смерти Исма’ила Барис с отрядом из 4000 всадников и с 80-ю вьюками денег явился в 907 г. в Багдад на службу к халифу вскоре после мятежа Ибн ал-Му’тазза. Ал-Муктадир назначил Бариса, сильного сторонника, наместником в Мосул, но соперники подкупили слугу Бариса, который вскоре отравил его и завладел его богатствами. В 921 г., тогда же, когда отправлялось посольство, упоминается еще один гулям по имени Барис, но и он не мог быть спутником Ибн Фадлана, т.к. в том же году был убит за мятеж. Имя Барис было популярно в среде тюрков: в 950/951 г. упоминается Барис, хаджиб Рукн ад-Даули, а в 1037 г. – Барис-Туган, хаджиб Джалал ад-Даули.

 

Во-первых ссылка на сомнительный источник не очень чтобы....

Большую часть информации о хазарах черпают из этого источника.

 

2Дон

Да ни делает никто таких сногсшибательных выводов, в том числе и я. на мой взгляд олг таркан или известия о нем докатившиеся до русских летописцев ( а то что они корректирвали, увязывали известия о ранней истории руси с известиями о истории болгар несомненно) легли состовляющей в сказку об вещем олеге, сотканной из самых разных известий и сюжетов, не более.

Зачем? Что новгородский летописец мог найти в неизвестных никому (даже в болгарских устных преданиях) известиях об "Олг тракане"? Зачем нужно было выдумывать историю с осадой Олегом Константинополя?При этом в войске Олега и варяги, и меря и чудь - финские племена - зачем их в эту "легенду" было приплетать??? Что они все были в войске Симеона?

Зачем вообще нужна такая "сложная" легенда? Непонятно также, если Олег в 904 году был одним из тарханов Симеона, то он что - потом пошел завоевывать Русь вплоть до Новгорода? Если же он был правителем на Руси до 904 года, то с какого припёка он стал одним из тарханов Симеона? Бросил Русь, бежал к болгарам? Тогда когда он вернулся?

И кроме того, все первые упоминания руси происходили в связи с водными экспедициями (Фотий, Багрянородный, Кембриджский аноним, византийские хроники), причем здесь пограничная колонна на суше?

 

каикх, тех что известны из спорной Иокимовой летописи? Или из франкских хроник об ободритском вожде с таким именем?

Да хотя бы. Версия с Олгом даже этим набором не располагает.

 

том числе и Игорю, о котором летописи говорят еще меньше чем о Олеге.

А причем здесь летописи? Об Игоре достаточно говорят византийцы. Не упоминают они о его претензиях на болгарский престол.

 

Мы не знаем кем себя объявлял в Болгарии Святослав, нету ти сведений об этом.

Почему не знаем?: http://e-vestnik.bg/9980

Да и Лев Диакон нам об этом сообщает: http://www.ropnet.ru/sapsan/text/bizant/di...s/book%20VI.htm

А с катархонтом войска росов, Сфендославом, он решил вести переговоры. И вот [Иоанн] отрядил к нему послов с требованием, чтобы он, получив обещанную императором Никифором за набег на мисян награду, удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору, покинув Мисию, которая принадлежит ромеям и издавна считается частью Македонии. Ибо говорят, что мисяне, отселившись от северных котрагов, хазаров и хунавов, покинули родные места и, бродя по Европе, захватили во времена правившего тогда ромеями Константина, называемого Погонатом, эту [область] и поселились в ней; по имени своего родоначальника Булгара страну стали именовать Булгарией... Сфендослав очень гордился своими победами над мисянами; он уже прочно овладел их страной и весь проникся варварской наглостью и спесью. Объятых ужасом испуганных мисян он умерщвлял с врожденной жестокостью: говорят, что, с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей и тем самым смирил и [обуздал] всякое сопротивление и обеспечил покорность. Ромейским послам [Сфендослав] ответил надменно и дерзко: "Я уйду из этой богатой страны не раньше, чем получу большую денежную дань и выкуп за все захваченные мною в ходе войны города и за всех пленных. Если же ромеи не захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию, а иначе пусть и не надеются на заключение мира с тавроскифами"... Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды...  Узнав о походе [ромеев], тавроскифы отделили от своего войска одну часть, присоединили к ней большое число гуннов и мисян и отправили их против ромеев...  Сфендослав, узнав о поражении у Преславы, испытывал огорчение и досаду. Он считал это плохим предзнаменованием для будущего, но, одержимый скифским безумием и кичась своими победами над мисянами, надеялся легко победить и войско ромеев. Сфендослав видел, что мисяне отказываются от союза с ним и переходят на сторону императора. Поняв по зрелом размышлении, что, если мисяне склонятся к ромеям, дела его закончатся плохо, он созвал около трехсот наиболее родовитых и влиятельных из их числа и с бесчеловечной дикостью расправился с ними - всех их он обезглавил, а многих других заключил в оковы и бросил в тюрьму. Затем, собрав все войско тавроскифов, - около шестидесяти тысяч, он выступил против ромеев...

На другой день на рассвете Сфендослав созвал совет знати, который на их языке носит название "комент"... Когда они собрались вокруг него, Сфендослав спросил у них, как поступить... Тогда Сфендослав глубоко вздохнул и воскликнул с горечью: "Погибла слава, которая шествовала вслед за войском росов, легко побеждавшим соседние народы и без кровопролития порабощавшим целые страны, если мы теперь позорно отступим перед ромеями. Итак, проникнемся мужеством, [которое завещали] нам предки, вспомним о том, что мощь росов до сих пор была несокрушимой, и будем ожесточенно сражаться за свою жизнь. Не пристало нам возвращаться на родину, спасаясь бегством; [мы должны] либо победить м остаться в живых, либо умереть со славой, совершив подвиги, [достойные] доблестных мужей!" Вот какое мнение высказал Сфендослав...

Сфендослав оставил Дористол, вернул согласно договору пленных и отплыл с оставшимися соратниками, направив свой путь на родину. По пути им устроили засаду пацинаки - многочисленное кочевое племя, которое пожирает вшей, возит с собою жилища и большую часть жизни проводит в повозках. Они перебили почти всех [росов], убили вместе с прочими Сфендослава, так что лишь немногие из огромного войска росов вернулись невредимыми в родные места.

 

Уровень приема Ольги бы БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЙ и соответствовал уровню приема "ОПОЯСАННОЙ ПАТРИКИИ", т.е. "СВОЙСВЕННИЦЫ ИМПЕРАТОРА". Вы по прежнему считаете что так греки хотели задобрить варварку с далекого севера?

У нас есть сведения о том, как принимали других руководителей потенциальных союзников? Есть или нет? Как принимали печенежских руководителей? Венгерских? Изменено 6 марта, 2012 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Зачем? Что новгородский летописец мог найти в неизвестных никому (даже в болгарских устных преданиях) известиях об "Олг тракане"? Зачем нужно было выдумывать историю с осадой Олегом Константинополя?При этом в войске Олега и варяги, и меря и чудь - финские племена - зачем их в эту "легенду" было приплетать??? Что они все были в войске Симеона? Зачем вообще нужна такая "сложная" легенда?

Это же элементарно, iske. Олег нужен автору ПВЛ для того что бы хоть как то сделать правдоподобной сказку о родстве Игоря и Рюрика. В этой сказке Олег та неоходимая прослойка, которая делает , пусть натянутой, но видимо цельной русскую хронологию. А иначе все идет прахом. Более достоверная, с точки зрнения Шахматова Н1Л видит в Олеге воеводу Игоря, ходившего на Константинополь в 920 и 922 году, что гораздо более правдоподобно с точки зрения и археологии, и хронологии. Но автору ПВЛ нужно было кровь из носа увязать Игря с Рюриком и чтобы заполнить лакуну между 879 и 912 годом ( в лучшем случае 912 ,в реале скорее всего на десяток лет позже) он и выводит из воеводы Игоря, Олега, князя Олега. Для обрамления его деяний он и втискивает в легенду об Олеге все доступные ему сведения о персонажах со сходными именами . Из саг сказку об Одде Хельге Пешеходе принявшем смерть от коня своего (хотя аналогичная легенда известна и сербам и явно не от скандов), из болгарских источников, кои видимов то время еще имелись, сведения о болгаро-византийских войнах и неком Олгу Тракане. Я ведь вам указывал на достаточно интересное совпадение дат, камень упоминающий Олгу тракана датируемый 904 годом, сообщение Псевдо-Симеона о набеге росов на Византию датируемое 904 годом, из этих а может еще и других источников он и сочиняет поход русов на Константинопль датируемый 907 годом, о котором совершенно не помнят греки. Сейчас достаточно много исследователей считает, что договор Олега с греками от 907 года это фальшивка слепленая из договора 912 года. а к 912 году близок 913 начало новой болгаро-византийской войны. Так что все тут логично и закономерно. А потом когда хронология выровнялась Олег просто стал не нужен и его оправили за море рыб кормить.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Остальные Барисы - тоже Богорисы?:

Если из кипчаков, то необязательно (это же только в кипчакских языках есть форма "Барыс" - "барс"), а если из болгар или скалабов - то скорее всего.... кипчаков в ВЕ и на Балканах в 9-10 веках вроде бы не было...