Славяне и Русь т.2

[Дон]

2iske_kazaner

Арабы не торговали в восточной европе.

Археологи с вами не согласятся. не многие, но все таки арабы до Ладоги добирались.Да и ранее Волжского функционировал Донской торговый путь

[Дон]

2Abram_Solomonych

Замечательно. При этом сканды, шныряя по ВЕ, и возвращаясь в Скандинавию почему-то не заимствовали срубный принцип домостроительства (в Ладоге со 2-го яруса и далее везде "скандинавы" жили исключительно в срубных домах)..

а за одно они ничего не рассказали в своих сагах о хазарах, Волге ниже ее верховьев, Днепровских порогах, и даже Ладожское озеро ни разу не упомянули. Ну и главное ни разу не рассказали о дороге до славного города Багдада, в который они на верблюдах ездили. Видимо умышленно держали в тайне из -за корпоративных интересов.

[iske_kazaner]

2Дон

а за одно они ничего не рассказали в своих сагах о хазарах, Волге ниже ее верховьев, Днепровских порогах, и даже Ладожское озеро ни разу не упомянули.

И по прочим другим заявлениям.

Еще раз читайте внимательнее. Я не утверждаю, что русы - шведы. Вы почему-то все время напираете на шведские следы, связанные с Биркой и шведской культурой.

Я же говорю, что русы - жители восточной Скандинавии, перебравшиеся на территорию русской равнины. При этом я склонен считать, что это в первую очередь финны, которые жили на территории нынешней Швеции, это могли быть готы или гёты или саамы/лопари (а почему бы и нет? - Соломоныч убедил - вот тебе и прямой переход Ruothi в Русь).

Я говорю лишь об одном, что финны и саамы называли Скандинавию Ruotsi / Ruothi, и всяк приплывающий оттуда был Ruotsista/Ruothista(?) - русистым.

По переходу -ts в -с я Соломонычу, пользуясь обычной картой Карелии, надыбал уже четыре подтверждения. Он, конечно, будет продолжать выкручиваться, пользуясь языком 1500 года, но это не меняет сути - на русском севере в ряде названий топонимов сохранился переход из финского -ts в русское -с. Найду Генштабовскую карту - сообщу еще 50 подтверждений таких переходов.

 

 

2Alexxius

К тому же тут не совсем корректное сравнение, ибо Казанское ханство получило название Татарстан только в советское время, если я правильно помню.

Тем не менее население называло себя татарами и мечтало о своем государстве. Другое дело - естественно "тюрьма народов" в лице Российской империи не давала этой мечте осуществиться.

В качестве другого примера уже достаточно быстрого принятия чужого имени в качестве самоназвания могу привести авар:

Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана. Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни.

 

Археологи с вами не согласятся. не многие, но все таки арабы до Ладоги добирались.

Арабы до Ладоги не добирались, уважаемый Дон. Подтверждений этому нет. Да и не может быть, исходя из сведений источников. Арабы описывали Верхнюю Волгу из третьих уст - они получали сведения от своих информаторов на Волге - булгар.

Если бы они туда добирались, они бы оставили описание этих мест, аналогично описанию Волги ниже Булгара, с перечислением всяких аналогов суваров, берсилы, баранджаров, буртасов, гуззов, башкирт, маджар и указанием расстояний от Балтики до Булгара.

На верхнюю Волгу арабов и персов не пропускали булгары и хазары - зачем им конкуренты. ИМХО, первым кто проник на Верхнюю Волгу и Балтику - и то только до Оки был аль-Гарнати (1154 г.), конечно, я не говорю о маврах Испании.

 

2Abram_Solomonych

См. ПВЛ - лопь там упоминается, это слав. форма от фин. lappi.

И я о том же. По какому-нить стойбищу вепсов, которое они отбили во времена саамов, и названное вепсами типа "Лаппи", названному русскими, естественно, "Лопь" и возник лопьский погост.

 

А с чего это они вдруг? Срубные дома теплее традиционных скандских сараев, а в Швеции зимы мало отличаются от зимы в районе Финнского залива...

Смотря в какой Швеции - тогда, в основном, жили в ее южной части, с проникновением на более холодный север Швеции и стали заимствовать срубы. Кроме того, камня для стен было завались, а камень, как известно, хоть и холоднее, но долговечнее...

 

Вообщем, бессмысленно в сотый раз начинать кругооборот дискуссии. Как я уже в третий раз пишу - предлагаю написать письмо от форума Медведеву с требованием по случаю 1150-летия Руси провести генетический анализ богатых захоронений русской равнины IX века. Других вариантов узнать происхождение русов нет.

Изменено 19 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Смотря в какой Швеции - тогда, в основном, жили в ее южной части

Вся археологическая "доказуха" крутиться вокруг Средней Швеции, где климат, почти как в Финляндии, и этих шведов на Руси называли "свеи". Южная Швеция - это гёты и их русские называли вполне конкретно - "гъты". Никакой "руси" в Швеции источники не знают, поэтому единственное, что надыбали в далёком 17 веке донаучные шведские историки - Рослаген в Восточном Упланде (Север Свеаланда, граничащий с древней Лапландией), и этот Рослаген (Руден) и подразумевают под прародиной "руотси", якобы "руси"... поскольку Рослагена/Рудена в 9-10 вв не существовало, но "теория" уже создана, начинают размазывать шведов-"ротси" по всей Скандинавии. Вот и Вы размазываете "руотси" по восточной Скандинавии и их финно-угорским соседям.

 

жили в ее южной части, с проникновением на более холодный север Швеции и стали заимствовать срубы.

Вы путаете причину и следствие - колонизация севера началась ПОСЛЕ распространения срубных домов в фатерляндах свеев и норвегов и продолжалась несколько веков....

Я не утверждаю, что русы - шведы.

Тогда вся "норманская археология" севера и привязка к ней "руотси"-рослагенцев теряют "доказательность"...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Найду Генштабовскую карту - сообщу еще 50 подтверждений таких переходов.

Найдёте ещё несколько примеров, когда разные производные от разных корней в одном случае образуют сочетание "ТС" - в другом просто "Т" не будет предусмотрена словообразованием в финнских языках и диалектах - и всего-то...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

на русском севере в ряде названий топонимов сохранился переход из финского -ts в русское -с.

Не лгите: в приведённых Вами топонимах есть примеры финнских "ТС" и финнских же "С" в другом топониме, образованном по другим правилам и из других корней. С "Иломаньским погостом" я уже говорил, что это результат падения редуцированных в длинном слове с исходным ударением на первый слов - здесь "ц" ассимилируется "с"... При этом я Вам показал, что в "Манецком острове" более сильная редуцированная проясняется до "е" и способствует сохранению русск. "ц" на месте финнск. "тс"...

Изменено 19 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Дон]

2iske_kazaner

Еще раз читайте внимательнее. Я не утверждаю, что русы - шведы. Вы почему-то все время напираете на шведские следы, связанные с Биркой и шведской культурой.

Я и не упираю только на шведов, речь идет в целом о скандинавских следах и скандинавском присутствии в В.Е.

Арабы до Ладоги не добирались, уважаемый Дон. Подтверждений этому нет.

я не буду спорить . приведу только цитату.

Ладога являлась самым восточным городом евро-балтийского региона и в первые века своего существования представляла своеобразный Вавилон.  Здесь встречались и торговали славяне, финны, скандинавы, саксы, арабы, волжские болгары, хазары... 

[Дон]

2iske_kazaner

забыл указать из кого цитата - Кирпичников А. "Ладога – город эпохи викингов на европейском пути Запад-Восток//Восточный путь (Austvegr), 1995, №1. С.11-14."

[vergen]

2Дон

Вот на территории салтовской культуры найдены кости ослов и верблюдов, но вы салтовцам упорно отказываете в участии в торговле с азией и востоком. а вездесущие сканды

Почему это отказывают? вроде один из ранних путей поступления арабского серебра - по Дону.

2iske_kazaner

Арабы описывали Верхнюю Волгу из третьих уст - они получали сведения от своих информаторов на Волге - булгар.

и это логично отвечает на вопрос, почему у них русы связаны с Волгой.

2Abram_Solomonych

Вы путаете причину и следствие - колонизация севера началась ПОСЛЕ распространения срубных домов в фатерляндах свеев и норвегов и продолжалась несколько веков....

хм, встречал мнение что их срубы и наши - различные

[Abram_Solomonych]

2vergen

хм, встречал мнение что их срубы и наши - различные

После 11 века срубные постройки изменились, появились новые типы, что не отменяет факт происхождения первых скандинавских срубных жилищ, как прямых подражаний синхронным русским избам 10-11 вв. - это общепризнанно, в тч скандинавскими археологами (норвеги только спорят - заимствовали их предки прямиком у русских, или через шведское посредство)

[Дон]

2vergen

Почему это отказывают? вроде один из ранних путей поступления арабского серебра - по Дону.

Знаете, часто приходится читать что на форумах , что в научной литературе мнение , дескать торговый путь по Дону проходил, но жители салтовской культуры в международной торговле не участвовали, ограничиваясь своим собственным миром. В отличии от русов, читай скандинавов, которые запросто по Дону мимо салтовских крепостей до самого Багдада на верблюдах.

[iske_kazaner]

2Дон

В отличии от русов, читай скандинавов, которые запросто по Дону мимо салтовских крепостей до самого Багдада на верблюдах.

Уважаемый Дон! Вы каждый раз повторяете одно и тоже ошибочное утверждение. По "северной" (не буду называть ее норманнской, так как ропс в руотси не переходит) теории к тому моменту, когда русы включились в международную торговлю они не были жителями Скандинавского полуострова - они в большинстве своем уже были потомками жителей Скандинавии, осевших на севере русской равнины, и к тому же вошли в племенной союз севера русской равнины с финнами и северными славянами (см. ПВЛ). Поэтому говорить, что русы путешествовали из Скандинавии в Багдад - естественно не правильно (хотя, можно допустить, что какие-то единичные поездки скандинавов были (даже в Индию - ведь нашли же в скандинавии статуэтку Будды ).

 

2Abram_Solomonych

После 11 века срубные постройки изменились, появились новые типы, что не отменяет факт происхождения первых скандинавских срубных жилищ, как прямых подражаний синхронным русским избам 10-11 вв. - это общепризнанно, в тч скандинавскими археологами (норвеги только спорят - заимствовали их предки прямиком у русских, или через шведское посредство)

А вот шведы утверждают, что срубы у них появились в 800-е годы:

Timring eller knuttimring är en äldre träbyggnadsteknik som i Norden är känd sedan 800-talet.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Timring

 

Не лгите: в приведённых Вами топонимах есть примеры финнских "ТС" и финнских же "С" в другом топониме, образованном по другим правилам и из других корней. С "Иломаньским погостом" я уже говорил, что это результат падения редуцированных в длинном слове с исходным ударением на первый слов - здесь "ц" ассимилируется "с"... При этом я Вам показал, что в "Манецком острове" более сильная редуцированная проясняется до "е" и способствует сохранению русск. "ц" на месте финнск. "тс"...

Вы оперируете топонимами, которые зафиксированы в 1500-е годы. Русский язык к тому моменту за 600 лет своего существования претерпел значительные изменения (я думаю, Вы не будете это отрицать).

И приведите примеры "результата падения редуцированных в длинном слове с исходным ударением на первый слог", аналогичные Иломаньскому погосту.

[iske_kazaner]

2Дон

Ладога являлась самым восточным городом евро-балтийского региона и в первые века своего существования представляла своеобразный Вавилон.  Здесь встречались и торговали славяне, финны, скандинавы, саксы, арабы, волжские болгары, хазары...

Тут только можно одно сказать "Остапа несло" (с)

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А вот шведы утверждают, что срубы у них появились в 800-е годы:

Цитата

Timring eller knuttimring är en äldre träbyggnadsteknik som i Norden är känd sedan 800-talet.

шведы утверждают, что не у них (шведов), а в скандинавских странах вообще... что не противоречит, факту появления срубных построек 9 века в Дании (славянское влияние). Собссно, в Свеаланде срубные дома появляются только в 10 веке - то есть более чем на 100 лет позже. Хотя в Бирке и на Готланде известны могилы с срубными домовищами (тн камерные захоронения) ещё до появления жилых срубов.

Такшта не путайте одно с другим...

 

Вы оперируете топонимами, которые зафиксированы в 1500-е годы. Русский язык к тому моменту за 600 лет своего существования претерпел значительные изменения (я думаю, Вы не будете это отрицать).

Извините, а Вы какими? Иломаньский погост упоминается в тех же документах, что и Манецкий остров... в берестяных грамотах ни того ни другого нет (впрочем и похожего материала для сравнения тоже). Поэтому и оперируем тем, что есть - 2 слова (прилагат.) образованных от финнских слов содержащих "ТС" в одном и том же языке (древненовгородском диалекте) по разному сохраняют финнское "ТС":

1. Иломаньский - Ilomantsi

2. Манецкий - Mantsi

Учитывая, что в обоих случаях позиция "ТС" в окружении других фонем абсолютно идентична, различия могут быть связаны только с акцентированием. В местных финнских языках (карельском, людикском, ливикском и олонецком) ударение всегда на первый слог - поэтому ясно, что при заимствовании в др.русский "вставные" редуцированные будут иметь разное качество: в первом случае они будут все слабые и повыпадают, во втором случае редуцированный в относительно сильной позиции - поэтому проясняется до "е". Соответственно слоги в обоих словах будут разные, и "ц" в первом случае не войдёт ни в один из слогов, потеряет свою звучность и ассимилируется с "с" из последующего слога "ский", в другом случае "ц" входит в полноценный слог "нец".

Кстати, в этом смысле Ruotsi - слово, аналогичное Mantsi, то есть всего 2 слога и "ц" здесь очень чёткое...

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

они в большинстве своем уже были потомками жителей Скандинавии, осевших на севере русской равнины

Что это за призраки? В 9 веке положение "скандинавов" (точнее скандского барахла) в Ладоге было крайне неустойчивым, а у Вас они уже по всему северу ВЕ успели расселиться, аки птицы небесные, и "включиться в международную торговлю" под именем "бледнолицых"-руотсей, которых все обзывали "русами"...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Вообщем, внятных аргументов против перехода -ts в -с в приведенных мной топонимах я так и не услышал. И примеров среди топонимов "результата падения редуцированных в длинном слове с исходным ударением на первый слог", аналогичных "Иломаньский", Вы опять же не привели.

 

В 9 веке положение "скандинавов" (точнее скандского барахла) в Ладоге было крайне неустойчивым, а у Вас они уже по всему северу ВЕ успели расселиться

Но кто же тогда арабское серебро в Скандинавию и на Ладогу в IX веке возил. Балты? Их материалов вообще нет на волжском пути. Западные славяне? Где их материалы? Многие исследователи вообще утверждают, что славяне (западные или восточные) появились на севере русской равнины лишь в X веке. Но ведь кто-то возил арабское серебро в Скандинавию, на Ладогу, на Оку и на Верхнюю Волгу. Булгары? Да, булгарские материалы встречаются и на Оке и на Верхней Волге и на Ладоге (здесь в очень мизерных количествах по сравнению со скандинавскими) - но в скандинавии этих материалов нет. Аланы-салтовцы? Где их материалы в Скандинавии?

Вообщем, опять-таки повторяю, что без проведения генетического анализа богатых захоронений русской равнины IX века (тем более по случаю 1150-летия Руси) - все наши дискуссии и писания всяких Рыбаковых и Кирпичниковых - пустые разговоры... Других вариантов узнать происхождение руси нет.

[Сколот]

Alexxius

Что-то я не припомню народов, которые название своей страны меняли на то как их совершенно другой народ называет.

Если русы = шведы, то почему у реальных шведов сама Швеция называется Sverige? Что ж они не называют себя Ruotsi?

Камраден. У скандинавистов на этот счет очень занудная история.

Но камень в огород скандинавистов еще заключается и в том, что и арабы и византы и франки впервые услышали имя "русы" в славянской огласовке. Это значит, что чистокровные сканды в составе дружины русов должны были не просто пользоваться обзывалкой "со стороны" для обозначения самих себя, но и передавать именно ее славянскую огласовку. И это уже как минимум в первой половине IXв., что заставляет опять задуматься о чудесах ассимиляции (которые постулируются норманистами) скандов на чужбине.

 

Abram_Solomonych

В 9 веке аффрикаты в славянском употреблялись достаточно часто, чтобы при заимствовании финноязычного сочетания -тс- перед смягчающей "и" "угадать" в нём собственную "ц'", при этом мягкость "ц" не играет особой роли.

Уточните, Вы какие аффрикаты имеете в виду?

 

Губной звук "п" по способу образования существенно отличается от "с" и "т", и до падения редуцированных сочетание -пс- не имело никаких аналогов в славянском языке - например, слово пёс (др.-рус. пьсъ) во множ. числе произносилось пьсы (произношение /песы/ с кратким /е/ в первом слоге). При "падении" редуцированных (11-13 вв) в слабой позиции звук перестал произноситься, а в сильной "прояснился" - совпал с обычной гласной полного образования (в русском Ъ->О, Ь->Е). "Падение" слабых редуцированных происходило постепенно и в речи постепенно накапливались словоформы содержащие ранее "ненормальные" сочетания согласных, в тч "пс"...

Ок. Насчет существенной разницы уловил. Уловил насчет падения редуцированных. Правда, так и не понял причем оно здесь. Ведь, переход вепсы в весь, т.е. -пс- в -с- вполне себе доказан.

 

В общем суть Ваших претензий ясна. Но переход -тс- в -с- также не доказан, как и переход -тс- в -ц-. Здесь, мне кажется, и у Вас и Шрамма аргументация одного уровня.

 

Это, что ещё за "скандинавская Ладога"? Хуторок из 3-4-х сараев, что ли? А свеи тут при чём? Что у нас по 1-му ярусу Старой Ладоги - фризские гребёнки, украшения и застёжки и набор инструментов - ближайшие аналоги на Готланде (и южнее) - от свеев далековато будет... керамика тоже к свеям никакого отношения не имеет, а хатёнки столбовой конструкции есть и в Дании и в Померании и в Мекленбурге....

Не вопрос Если "скандинавская Ладога" для Вас слишком громкое название, пусть будут скандинавские памятники в слоях ладоги от середины VIII в..

А теперь про свеев. Честно говоря, застали меня врасплох. А почему, действительно, свеи? Что является их несомненным маркером? Если Вы говорите, что восточнее устья Невы их памятники не известны, значит Вам известны их памятники западнее устья Невы. Хочется услышать, что это за памятники. Ведь если и здесь чисто свейское нельзя выделить из скандинавского, значит и вопрос о наличии именно свеев и именно восточнее устья Невы нужно закрывать.

[еремей зонов]

2Сколот

Но камень в огород скандинавистов еще заключается и в том, что и арабы и византы и франки впервые услышали имя "русы" в славянской огласовке. Это значит, что чистокровные сканды в составе дружины русов должны были не просто пользоваться обзывалкой "со стороны" для обозначения самих себя, но и передавать именно ее славянскую огласовку.

Тов. Назаренко, поставив со всей пролетарской прямотой этот вопрос, предпочел от ответа на него уклониться. А ответ д.б. таким: "русы это один из видов славян"? Как Вы считаете?

Изменено 20 февраля, 2012 пользователем еремей зонов

[BigPun]

Я не утверждаю, что русы - шведы.

 

ну да, русы это не шведы русы это

 

жителей восточной Скандинавии (т.е. страны Ruotsi, а не шведов)

 

неведомой никому страны....

помнится Задоман придумал батальёны славян и др.сказки, кажись появился достойный подрожатель в области альтернативной истории.

 

Батальёну альтовников прибыло - "Приключения нешведов в стране Руотси. Ч.1".

 

 

2vergen

 

и это логично отвечает на вопрос, почему у них русы связаны с Волгой.

 

логично отвечает на данный вопрос то что русы попадали к арабам по Волге, следовательно и жили где то там, на Волге, а то что Дон (согласно сегодняшним знаниям) не Волга, никак не мешало арабам.

 

вот это логично, а булгары это умножение сущностей.

 

теории к тому моменту, когда русы включились в международную торговлю они не были жителями Скандинавского полуострова - они в большинстве своем уже были потомками жителей Скандинавии, осевших на севере русской равнины, и к тому же вошли в племенной союз севера русской равнины с финнами и северными славянами

 

 

поэтому и называют оную - кабинетной, ибо одно предположение основывется на другом, всё вместе исходит из догадки при этом доказывает то из чего исходит догадывающийся.

 

Фоменко-Носовский по сравнению с этой теорией образцы учёных, ибо в доказательство приводят факты, а эта теория исходит из права художника - "Я так вижу".

[iske_kazaner]

2BigPun

ну да, русы это не шведы русы это

Конечно, славяне.

Надо бы еще объяснить такие распространенные славянские имена "от рода рускаго" - имена послов Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, других "послов и купцов" Вуефастъ, Улѣбъ, Шигобернъ, Сфандръ, Кары, Стегги, Алвадъ Гудовъ, Фудри, Бруны, Роалъдъ, Гунастръ, Инъгелдъ, Турбернъ, Улѣбъ, Турбенъ, Руалдъ, Свѣнь, Свень и т.д., а заодно имя "короля русов" Ингере у Лиутпранда, архонта русов "Ингора" Константина Багрянородного. Такие типичные славянские имена, как говорится "редуцированные в слабой позиции".

Изменено 20 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2еремей зонов

А ответ д.б. таким: "русы это один из видов славян"?

В начале X века арабы (Ибн Русте, аль-Балхи, аль-Масуди и иже с ними) четко разделяли русов и славян (согласимся с утверждением Соломоныча, что сакалиба - это славяне ).

При этом западных славян из Моравии (сразу уточню - воизбежание ) аль-Масуди тоже относил к сакалиба.

Изменено 20 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

еремей зонов

Тов. Назаренко, поставив со всей пролетарской прямотой этот вопрос, предпочел от ответа на него уклониться. А ответ д.б. таким: "русы это один из видов славян"? ph34r.gif Как Вы считаете?

"Один из видов славян " - все равно, что рассуждать такими категориями: черное-белое, хорошее-плохое и т.п.

Мне, наверное, в подпись надо поставить свою позицию на этот счет.

 

Русы - явление НЕ чисто этническое, на мой взгляд. Поэтому в свете этого вопрос о виде славян не совсем некорректный. Формировались и развивались они как некая общность людей, объединяемых по основному роду занятий (т.е. не этнически): война и торговля, - на территории в междуречье Днепра и Дона с доминирующей ролью славянского этноса (по крайней мере, для конца VIII-IX вв.). В Xв. сильно заметен балтийский компонент (т.е. заметное присутствие в среде русов выходцев из Балтийскоо культурного региона).

[vergen]

2BigPun

логично отвечает на данный вопрос то что русы попадали к арабам по Волге, следовательно и жили где то там, на Волге, а то что Дон (согласно сегодняшним знаниям) не Волга, никак не мешало арабам.

как из "попадали к арабам по волге" выходит, значит жили где то там, на Волге" - мне не понять. Понятно их купцы имели доступ к Волжскому бассейну.

Фоменко-Носовский по сравнению с этой теорией образцы учёных, ибо в доказательство приводят факты, а эта теория исходит из права художника - "Я так вижу".

ну, Вы нашли кого упомянуть.

Я не такой противник норманизма. Всё же их доказы вполне сравнимы с доказами всех иных разумных вариантов, и основываются на разной трактовке данных.

[BigPun]

2Сколот

 

Русы - явление НЕ чисто этническое

Формировались и развивались они как некая общность людей, объединяемых по основному роду занятий (т.е. не этнически): война и торговля

 

доказательств этому, как вы понимаете, не существует, более того этнография (коия и изучает происхождение этносов) не описывает предложеный социальный способ этногенеза.

 

так что как ни крути ваше предположение не имеет доказательств, и не описано наукой, то бишь ненаучно.

как художественная лит-ра пойдёт, не более.

 

2vergen

 

как из "попадали к арабам по волге" выходит, значит жили где то там, на Волге" - мне не понять. Понятно их купцы имели доступ к Волжскому бассейну.

 

Арабы о географии ВЕ имели примерное представление, то бишь размещая на карте ВЕ русов, они их могли привязать только к Волге (не реке а водным путям ВЕ в представлении арабов) по которой русы попадали к арабам. Что кстати не отрицает нахождение русов на Дону, на Волге, на Днепре.

 

Если же следовать вашему предположению о том что булгары информаторы арабов, то получается что русы и на самом деле находились на Волге, ведь булгаре о географии ВЕ имели непосредственное знание, но как понимаю нахождение русов на Волге не вписывается в ваше представление об истории русов.

 

Всё же их доказы вполне сравнимы с доказами всех иных разумных вариантов, и основываются на разной трактовке данных.

 

какие есть разумные доказы существованию острова Руотси, коией находится восточнее Упланда и населён не шведами.

 

тут разум и не ночевал. Задоман ликуя.

[vergen]

2BigPun

какие есть разумные доказы существованию острова Руотси

а при чем тут сей остров?

Если же следовать вашему предположению о том что булгары информаторы арабов

отчасти - несоменно информаторы. Отчасти арабы узнавали об этом из других источников. не вижу тут принципиального момента для спора