Славяне и Русь т.2

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Камрад, а что Вы можете сказать о тезисе самого Кулешова по поводу этимологии термина "русь"? Т.е. о непосредственном выведении вост.-сл. "русь" из др.-ск. "rop"?

Прошу извинить, что не могу запостить цитату, речь идет о стр. 454.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Иное утверждение (о происхождении "русь" от фин. "руотси"-бледнолицые) ещё слабее - судя по эстонской (с долгой твёрдой О вместо дифтонга "уо") и пермской ("рОчь") формах должно быть "рОць", поэтому больше не канает...

А мне так это более весомым кажется (впрочем, мы это уже обсуждали):

В качестве этнонима название получило распространение на севере и северо-востоке Европы в финноязычной среде во всяком случае к середине VIII в. (Falk К.-О. Einige Bemerkungen. S. 147-159). Западнофинские языки устойчиво используют его как этноним для обозначения шведов (Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209; Itkonen E. Lappalaisten esihistoriaa valaisevia sanoja. Helsinki, 1946). Но уже в ряде карельских и саамских диалектов этноним обнаруживает неоднозначность и используется для обозначения как шведов, так и собственно русских (ср.: др.-рус. "немцы", обозначавшее этнически различные народы Западной Европы, саам. Tara, Tarra - "Норвегия" и "Русь" и др.), т.е. пришлого, иноэтнического населения, собиравшего дань; функциональное родство затушевывало для местного населения этнические различия (Попов А. И. Названия. С. 47-50). В языке коми - далее на восток - корень "роч-" (из общеперм. *гос, заимствованного из прибалтийско-финских языков: Лыткин В. И., Гуляев Е.С. Краткий этимологический словарь коми языка. М., 1970. С. 243), а также ненец, "луца" (*luatsa), эвенк, "луча", "нуча" и др. имеют единственное значение "русский", поскольку население этих областей сталкивалось только с русским колонизационным потоком.

Существование слова Ruotsi / Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконности (что предполагал Ю. Мягисте: Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209), или о заимствовании его в период западнофинской языковой общности (Шаскольский И. П. Вопрос о происхождении имени Русь в современной буржуазной науке // Критика новейшей буржуазной историографии. Л., 1967. С. 153- 156), которая относится к VI-VIII вв. н.э. (Хайду П. Уральские языки и народы. М., 1986. С. 80)....

Возможность перехода фин. ts>др.-рус. с подвергалась сомнению, так как, по мнению некоторых славистов, оно должно было отразиться не как -с-, а как -ц- (Черных П. Я. Очерк русской исторической лексикологии. Древнерусский период. М., 1956. С. 100). Однако еще А. А. Шахматов указывал, что др.-рус. -ц- было мягким звуком, не тождественным фин. -ts-, поэтому более вероятна передача последнего звуком с (Шахматов А.А. Введение в курс истории русского языка. Пг., 1916. Ч. 1. С. 67; см. также: Vasmer М. Schriften zur slavischen Altertumskunde und Namenkunde. В., 1971. Bd II. S. 801). Г. Шрамм, подробно рассмотревший этимологический аспект проблемы, указал два возможных объяснения перехода ts>c: 1) время образования др.-рус. -ц- не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука -ц- в древнерусском язке; 2) если -ц- уже и существовало, то с могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср. vepsa>вecь) (Schramm G. Die Herkunft. S. 19-20). Итак, переход Ruotsi>"pyсь" представляется в достаточной степени фонетически обоснованным.

Кстати, саамское Ruothi тоже должно было превратиться в "роць"?

 

Вы писали о "пришельцах" из иной культурной среды

А что на порогах Днепра тоже жили представители балтской или даже киевской культуры?

 

специально для Вас: "кальцинированные кости" означает остаточную минеральную основу (соединения кальция) костей без органической основы, которая выгорела...

А это для Вас от специалистов:

http://medleg-spb.narod.ru/Diss/diss_10.html

В связи с относительно невысокой эффективностью исследования кремированных останков традиционными методами была сделана попытка изучить возможности генетического и рентгенспектрального флюоресцентного анализа. Исследования проводились на практическом судебно-медицинском материале. Оказалось, что генетический анализ кремированных останков сохраняет свою высокую эффективность для установления личности, а рентгенспектральный - для определения обстоятельств кремации... Кремированные останки взрослого человека представляются костными фрагментами в состоянии серо-черного, серого и белого каления и недифференцируемой костной крошкой. Среди сохранившихся костных фрагментов можно номинировать любую кость скелета...  Отработан и практически реализован алгоритм отождествления личности при исследовании кремированных останков, включающий морфологическую сортировку объектов, применение комплекса исслеований (генетический и рентгеноспектральный флуоресцентный анализ), и дифференцированную оценку результатов.

Изменено 16 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

А это для Вас от специалистов:

http://medleg-spb.narod.ru/Diss/diss_10.html

Там ссылка на работу:

6. Молекулярно-генетические методы исследования в экспертизе идентификации обгоревших останков человека // Проблемы практики судебной медицины. - СПб., 2000. С. 123-125 (в соавт. с А.Г. Смоляницким, М.В. Маяцкой, Г.И. Заславским).

 

в выдержке из диссертации говориться о генетическом анализе остатков кремации, а в указанной статье просто обгоревших остатков. Скорее здесь просто стилистическая ошибка повествования, а в реальности имелось ввиду исследование генома недогоревших при пожаре останков.

 

Существование слова Ruotsi / Roots во всех западнофинских языках с единым значением свидетельствует или о его исконности (что предполагал Ю. Мягисте: Magiste J. Fi. Ruotsi. S. 200-209), или о заимствовании его в период западнофинской языковой общности

Чепуха - саамы это же слово заимствовали поголовно и с разных сторон даже по нескольку раз....

Кроме того в уралистике отнюдь не установлено точное время распада западно-финнского языка - есть мнение, что оно происходило вплоть до 11-12 вв. при этом контакты между носителями формирующихся языков были постоянны - непроходимой языковой пропасти между соседствующими племенами не было...

Однако еще А. А. Шахматов указывал, что др.-рус. -ц- было мягким звуком, не тождественным фин. -ts-, поэтому более вероятна передача последнего звуком с

Это гадание на кофейной гуще - ни одного примера перехода фин. -tsi в слав. -сь неизвестно, отвердение "ц" произошло не сразу и неравномерно в развитом средневековье, при этом северные говоры демонстрировали большую консервативность (сохранение оканья, самый поздний период падения редуцированных и прочее), при этом на примере диалектного "цигло" мы видим чистый переход фин. tsi в слав. "ци", а не "си" или "ши". И ссылка на "вепсов/весь" здесь не канает (из-за существенной разницы между согласными "т" и "п" и полного отсуствия в славянском любых аналогов конс. группы "пс" до падения редуцированных, в то время как для ts перед i есть близкий аналог - африката Ц').

время образования др.-рус. -ц- не установлено, и этот переход мог осуществиться до возникновения звука -ц- в древнерусском язке

гадание в общем-то, но показательно, что Шрамм ищет дополнительные аргументы, бо осознаёт сколь гипотетична вся конструкция прямого перехода руотси->русь.

Проще говоря "руотси"-гипотеза не является доказанной и впихивание её в учебники/учебные программы, а также в научные труды без пометки жирными буквами "недоказанная гипотеза" - есть научная недобросовестность...

 

А что на порогах Днепра тоже жили представители балтской или даже киевской культуры? blink.gif

Нет. Но переход через пороги осуществляли регулярно.

[Abram_Solomonych]

2еремей зонов

о тезисе самого Кулешова по поводу этимологии термина "русь"? Т.е. о непосредственном выведении вост.-сл. "русь" из др.-ск. "rop"?

речь идет о стр. 454.

Гипотеза, основанная на 2-3 других гипотезах и на доверчивости автора, думающего, что гипотетическая словоформа *roþi реально присутствует на 2-х рунических камнях в значении "поход гребцов, участники похода гребцов" (вместо правильного "владение")... ну как относиться к таким тэзисам? тока - "не канает"...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Скорее здесь просто стилистическая ошибка повествования, а в реальности имелось ввиду исследование генома недогоревших при пожаре останков.

Никакой там стилистической ошибки нет. Тем более я даже в цитате указал:

Кремированные останки взрослого человека представляются костными фрагментами в состоянии серо-черного, серого и белого каления и недифференцируемой костной крошкой.

Щеголев как раз и пишет, почему пришлось обратиться к генетическому анализу:

В остальных 18 случаях идентифицировать личность экспертным путем не представилось возможным... В связи с относительно невысокой эффективностью исследования кремированных останков традиционными методами была сделана попытка изучить возможности генетического и рентгенспектрального флюоресцентного анализа.

Изменено 16 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Чепуха - саамы это же слово заимствовали поголовно и с разных сторон даже по нескольку раз....

Еще раз - саамы называли Ruothi шведов. Кстати, раз славяне в IX - X в.в. контактировали с "западно-финской языковой общностью", которая, как Вы предполагаете, не распалась аж до 12 в., то что мешает предположить, что на языке еще не распавшейся "западно-финской языковой общности" шведов называли именно словом Ruothi, которое только позднее у отпочковавшихся финнов превратилось в Ruotsi?

 

есть мнение, что оно происходило вплоть до 11-12 вв.

Чье мнение?

Интересно тем не менее - Вы полагаете, что во времена Юрьева и Колывани эстонцы и саамы говорили на одном языке?

 

Это гадание на кофейной гуще - ни одного примера перехода фин. -tsi в слав. -сь неизвестно

Я считаю - и Вы мне обратного так и не доказали - что пример песчаника и населенных пунктов Тсиргу - Серга вполне подтверждает такой переход.

 

Нет. Но переход через пороги осуществляли регулярно.

Чем Вы докажите, что переход через пороги осуществляли именно балты? Изменено 16 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Я считаю - и Вы мне обратного так и не доказали - что пример песчаника и населенных пунктов Тсиргу - Серга вполне подтверждает такой переход.

Мы уже толковали про эту Тсиргу - Тс перешло в С в эстонском языке, это особенности произношения эстонцев 19-20 вв. и ничего более...

Чем Вы докажите, что переход через пороги осуществляли именно балты?

Не балты, а смесь славян-варягов и балтов-русов. Двуязычная русь 10 века. Доказательства: более-менее осмысленная балтскя этимология названий порогов, балтское происхождение гидронима "Руса", переходящего в "Русь" в новгородских источниках, некоторые детали, замеченные у русов и известные только у балтов (например, объяснение трупосожжения страданиями души от поедания трупа червями, принесения в жертву загнанного коня, положение в могилы глинянных имитаций когтистых лап - у балтов это объясняется необходимостью покойному иметь когти, чтобы карабкаться наверх...)

Интересно тем не менее - Вы полагаете, что во времена Юрьева и Колывани эстонцы и саамы говорили на одном языке?

глупее вопроса по финнам не слыхал... саамы - это отдельная группа, саамские языким выделились ещё до того, как финнские племена распались на прибалтийские, поволжские и пермские...

в 8-11 вв. расходились прибалтийские (западные) финны, которые в этот период были более-менее компактной группой родственных диалектов. В саамских "руотси" считается заимствованием из финнских языков.

то что мешает предположить, что на языке еще не распавшейся "западно-финской языковой общности" шведов называли именно словом Ruothi, которое только позднее у отпочковавшихся финнов превратилось в Ruotsi?

а что тут предполагать Ruothi в финнских не переходит в Ruotsi, а наоборот Ruotsi в саамских диалектах может развиться и в Ruothi. Вопрос вообще по-моему бессмысленен: если исходной формой была форма с твёрдым долгим "о" (как в эстонском и коми), то все формы с дифтонгом "uo" заимствованны из финнского диалекта племен сумь и емь уже после распада западно-финнских языков - то есть карелы, вепсы (и позднее саамы) просто взяли у финнов (суми и еми) их слово около 11 века или позже, а до того с шведами прямо не сталкивались - потому что свеи далеко не высовывались и до Карельского перешейка и устья Невы не добирались, например.

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

это особенности произношения эстонцев 19-20 вв. и ничего более...

Еще бы получить этому хоть одно подтверждение. Особо смешно, что два раположенных неподалеку села эстонцы называли с разным произношением.

 

Не балты, а смесь славян-варягов и балтов-русов.

Ух ты! Уже славяне и балты в одном флаконе, славяне стали варягами и говорят на двуязычном языке!!!

Кстати, я давно уже говорю, что в Татарстане в Кукморском районе есть село Нижняя Русь. Там, видимо, тоже балты селились.

 

более-менее осмысленная балтскя этимология названий порогов

Вы недавно утверждали: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=840306

что все названия порогов прекрасно переводятся с осетинского-аланского. Может быть стоит поговорить о "трехязычной руси" - славо-балт-аланской. А ведь, действительно - все названия порогов соотвествуют славобалталанскому языку.

 

Вопрос вообще по-моему бессмысленен: если исходной формой была форма с твёрдым долгим "о" (как в эстонском и коми)

а почему исходной формой была форма с долгим "о"?

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

а почему исходной формой была форма с долгим "о"?

Я сказал "если" - то бишь никто не знает, как оно звучало вначале... полагают , что "о" в эстонском не могло образоваться из финнского дифтонга "uo".

Особо смешно, что два раположенных неподалеку села эстонцы называли с разным произношением.

Эстонцы свою часть села называют "сиргу" с редуцированным "т" вначале, русские просто на слух восприняли это название и приспособили его для названия своей части - в чём проблема? Вы лучше попробуйте опровергнуть раннесредневековое происхождение русского диалектного "цигло" от финнской (карельско-олонецкой) праформы с ts переходящим в "ц"....

более-менее осмысленная балтскя этимология названий порогов

Вы недавно утверждали

Это связанно с другой гипотезой - у ней свои плюсы и минусы....

Просто на мой взгляд балтских черт в ранней руси (этносе) побольше аланских...

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Эстонцы свою часть села называют "сиргу" с редуцированным "т" вначале, русские просто на слух восприняли это название и приспособили его для названия своей части - в чём проблема?

Где бы прочитать что подобное происходило? Кстати, вначале вы говорили, что это "это особенности произношения эстонцев 19-20 вв. и ничего более...". Теперь уже оказывается это русские на слух восприняли... Тсиргу и Серга - это, вообще-то, разные сёла (см.: http://rf-town.ru/map1077643_0_0.htm ).

 

Кстати, название "Suomi" чаще всего выводят из "Saame" - места бывшего расселения саамов, которые были вытеснены финнами. Посему и финское "Ruotsi" возможно всё-таки вышло из саамского "Ruothi", как название саамами скандинавского полуострова.

Изменено 16 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Вообщем, чтобы не переливать из пустого в порожнее относительно происхождения русов, предлагаю от лица форума написать действующему Президенту России, который вроде как объявил текущий год годом 1150-летия Руси, чтобы выделил средства на эксгумацию богатых могил, достоверно относящихся по инвентарю захоронений к IX - началу X века, в известных могильниках от Ладоги до Днепра (сделанных как по обряду ингумации, так и по обряду кремации), и сформировал группу из археологов, судмедэкспертов и генетиков под руководством, например, того же С.Б.Щеголева для окончательного уяснения вопроса о происхождении русов.

[Сколот]

Abram_Solomonych

И ссылка на "вепсов/весь" здесь не канает (из-за существенной разницы между согласными "т" и "п" и полного отсуствия в славянском любых аналогов конс. группы "пс" до падения редуцированных, в то время как для ts перед i есть близкий аналог - африката Ц').

А можно поподробнее? Насчет существенной разницы между ts и ps, влияния падения редуцированных на процесс упрощения консонатных групп и наличие близкого аналога для ts (аффриката Ц').

 

а до того с шведами прямо не сталкивались - потому что свеи далеко не высовывались и до Карельского перешейка и устья Невы не добирались, например.

Ну, в VIIIв. то точно за устье Невы добирались (та же скандинавская Ладога). Вы какой период имеете в виду?

Изменено 17 февраля, 2012 пользователем Сколот

[Abram_Solomonych]

2Сколот

А можно поподробнее? Насчет существенной разницы между ts и ps, влияния падения редуцированных на процесс упрощения консонатных групп и наличие близкого аналога для ts (аффриката Ц').

Вроде бы уже говорили об этом...

о различиях между сочетаниями -тс- и -пс-: входящий в них свистящий "с" по образованию близок к "т", фактически сочетание -тс- произносится при одном и том же положениии губ и зубов, с небольшим изменение положения языка - поэтому образовались аффрикаты - особые звуки, начинающиеся, как взрывные (д,т) и заканчивающиеся, как свистящие/шипящие при минимальных изменениях. В 9 веке аффрикаты в славянском употреблялись достаточно часто, чтобы при заимствовании финноязычного сочетания -тс- перед смягчающей "и" "угадать" в нём собственную "ц'", при этом мягкость "ц" не играет особой роли. Губной звук "п" по способу образования существенно отличается от "с" и "т", и до падения редуцированных сочетание -пс- не имело никаких аналогов в славянском языке - например, слово пёс (др.-рус. пьсъ) во множ. числе произносилось пьсы (произношение /песы/ с кратким /е/ в первом слоге). При "падении" редуцированных (11-13 вв) в слабой позиции звук перестал произноситься, а в сильной "прояснился" - совпал с обычной гласной полного образования (в русском Ъ->О, Ь->Е). "Падение" слабых редуцированных происходило постепенно и в речи постепенно накапливались словоформы содержащие ранее "ненормальные" сочетания согласных, в тч "пс"...

Из-за отмеченных различий гипотеза Шрамма не может быть признана доказательством происхождения "русь" от "руотси", поскольку ни единого примера перехода финнского -тси в славянское -сь никто не откопал, а пример с диалектным "цигло" против таких "доказательств" (отмечу, что здесь "ц" образуется на месте карельско-олонецкого "тш", очень далёкого от русск. "ц")

Ну, в VIIIв. то точно за устье Невы добирались (та же скандинавская Ладога).

Это, что ещё за "скандинавская Ладога"? Хуторок из 3-4-х сараев, что ли? А свеи тут при чём? Что у нас по 1-му ярусу Старой Ладоги - фризские гребёнки, украшения и застёжки и набор инструментов - ближайшие аналоги на Готланде (и южнее) - от свеев далековато будет... керамика тоже к свеям никакого отношения не имеет, а хатёнки столбовой конструкции есть и в Дании и в Померании и в Мекленбурге....

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

поскольку ни единого примера перехода финнского -тси в славянское -сь никто не откопал

Ну раз Тсиргу - Серга не нравится, чем плох Иломанский погост в Иломантси?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EB%EE%EC%...EC%EC%F3%ED%E0)

Изменено 17 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

чем плох Иломанский погост в Иломантси?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EB%EE%EC%...EC%EC%F3%ED%E0)

потому что "ск" - здесь суффикс, который "не терпит" соседства с "ц"....

 

Вот например Вяртсиля в новгородских писцовых книгах названа Вярчела (ч=ц)...

Изменено 17 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

потому что "ск" - здесь суффикс, который "не терпит" соседства с "ц"....

Так русское название-то было Иломанси.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Так русское название-то было Иломанси.

А с чего Вы взяди, что название "Иломанси" возникло раньше названия "Иломанский погост"?

[Abram_Solomonych]

исчо:

остров Мантсинсаари - русск. Манецкий остров

 

а вот как славянский язык поступал с другой консонантной грюппой -кс- - карельск. Уксунйоки переименовали в "река Уска", то есть нашли своё фонетически близкое сочетание...

Изменено 17 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

А с чего Вы взяди, что название "Иломанси" возникло раньше названия "Иломанский погост

Т.е. район назвали Иломанский, а потом уже построили "районный центр"?

 

исчо: остров Мантсинсаари - русск. Манецкий остров

а вот как славянский язык поступал с другой консонантной грюппой -кс- - карельск. Уксунйоки переименовали в "река Уска", то есть нашли своё фонетически близкое сочетание...

А причем здесь все это??? Изменено 17 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Т.е. район назвали Иломанский, а потом уже построили "районный центр"?

Вы щас об чём?

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Вы щас об чём?

О погосте, о чем же еще.

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

О погосте, о чем же еще.

Дак в писцовых книгах сначала появляется "Иломанский погост", и всё крутится вокруг этого топонима, а "Иломанси" - это поздняя производная от прилаг. "Иломанский", возникшая под влиянием карельского названия...

 

Я Вам привёл пример независимый от прилагательных и суффикса "ск":

Вярчела - Вяртсиля,

Вы его проигнорировали - значит возразить нечем...

Изменено 17 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[iske_kazaner]

2Abram_Solomonych

Я Вам привёл пример независимый от прилагательных и суффикса "ск": Вярчела - Вяртсиля,

Вы его проигнорировали - значит возразить нечем...

Ну происхождение Вярчелы (тем более их там туева хуча) меня мало интересует. Там тысяча вариантов могло быть - сумь нашла емь, емь нашла на сумь и проч. и через сумь в емь перешло в русский.

Тем не менее, есть названия, в которых финское "-тс" перешло в русское "-с".

Иломанский погост вот просто так не возникает, он возникает из какого-то финского названия. Т.е. название финского стойбища или чего там - Иломантси было названо русскими Иломанси (см. статью в Вики) как центр погоста, и от него уже пошло название района - Иломанский погост.

Если бы было наоборот - назвали бы Иломанец - Иломанецкий погост.

Изменено 17 февраля, 2012 пользователем iske_kazaner

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Если бы было наоборот - назвали бы Иломанец - Иломанецкий погост.

Это Вам так кажется - прилагательное от Иламантси в др.-рус. выглядело бы "*Иломаньцьскый", после падения редуцированных Иломанцский, где сочетание "цс" непроизносимо и легко упрощается до "с" по причине превалирующего (словообразующего) значения суффикса "ск". В случае с Манецким островом образование прилагательного пошло при помощи суффикса "к", а не "ск", также повлияло иное ударение (всегда на первый слог) сравните:

Иломантси - ударение на 1-ю "И", прилагтельное *Иломаньцьскый - все редуцированные "Ь" слабые и выпадают. Соответственно "Ц" оказывается в составе непроизносимого кластера в слоге "цский" фактически между слогами "-ман-" и "-ский" поэтому и теряется...

МАнтсе - ударение на "А", прилагательное Маньць(с)кый, из-за ударения на "А" следущая "Ь" относительно сильная, поэтому проясняется до "Е", Манец(с)кий, даже если суффикс был "ск", то после прояснённой "Е" - "Ц" сохраняется в составе слога "-неЦ-" и ассимилирует последущую "С"...

Изменено 17 февраля, 2012 пользователем Abram_Solomonych

[Abram_Solomonych]

2iske_kazaner

Ну происхождение Вярчелы (тем более их там туева хуча) меня мало интересует.

"Туева"-то "туева", а ни одна не переделалась в "Вярсела"..

Подумайте об этом...